1101. Piet Lastar - 14/09/16 22:09

Damned !

1100. pm - 14/09/16 19:16 - (en réponse à : piet lastar)

Nulle ironie de mon coté, je signalais juste une grossière erreur de raisonnement assez courante mais assez étonnante pour un enseignant. Mais peut-être t'es tu laissé emporté...par ton ironie (;o) !

1099. Piet Lastar - 14/09/16 17:29 - (en réponse à : pm et kikom)

Au-delà de l'ironie, qu'est-ce que l'enseignement à avoir là dedans ?

1098. pierrecédric - 14/09/16 16:02

Gwendoline, c'est pas très courant comme prénom.

1097. stefan - 14/09/16 14:55

Interview sur la radio locale Nantaise Jet FM à propos du Livre Hopital public chez Vide Cocagne.

1096. pierrecédric - 14/09/16 12:17

on ne fait pas de chef d'oeuvre en en recopiant d'autres. Si c'est un quasi copié/collé 200 pour cent (^^) , là c'est sûr.

1095. pm - 14/09/16 11:54 - (en réponse à : stefan)

Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit, raison pour laquelle je n'ai pas cité la Joconde dont la qualité est polluée par sa notoriété. Mais bien sûr qu'il y a des chefs d'oeuvre demandant un minimum de culture parce qu'ils sont des ruptures dans l'histoire de l'art, et si on ne le sait pas on passe à coté . Les demoiselles d'Avignon en est un bel exemple il me semble, Arzach en bandes dessinées ?

1094. stefan - 14/09/16 11:48

Peut-être pas tout Dali, mais, parmi les artistes contemporains c'est un de ceux dont la démarche est la plus accessible. Le fait qu'il reprenne un style très réaliste évoquant le classicisme pour représenter des choses irréalistes, le côté ludique de beaucoup de ses oeuvres, celles avec des images cachées, les détournements, ça parle à beaucoup de gens.

1093. Mr Degryse - 14/09/16 11:39 - (en réponse à : Stefan)

Dali accessible, j'ai un doute..........

1092. stefan - 14/09/16 11:18

Si on prend un exemple très simple : La Joconde. Si tu vas demander à des millions de gens partout dans le monde si ils la connaissent et si c'est un chef d'oeuvre, à peu près tout le monde te répondra oui. Peu de gens oserons répondre non de peut de passer pour des incultes, c'est un chef d'oeuvre officiel. Si tu demandes ensuite pourquoi c'est un chef d'oeuvre, là tu vas déjà avoir une grosse majorité de réponses beaucoup moins pertinentes du genre : "parce qu'elle est bien dessinée", "parce qu'elle est connue", "parce qu'elle est au Louvre"... Et si tu creuses un peu, parmi les réponses à côté de la plaque, tu vas avoir quelques personnes qui vont peut être te dire qu'elle a un air mystérieux, ce qui pour le coup est une réponse tout à fait pertinente, tu vas aussi avoir quelques "Elle est jolie" mais, sans doute, surtout, une majorité de "Je sais pas, je la trouve pas très belle, en fait" ou de "à l'époque on la trouvait super jolie mais plus maintenant." Je fais régulièrement le test autour de moi quand je tombe sur ce genre de discussion sur qu'est-ce que l'art, l'art c'était mieux avant, tout ça. ça loupe jamais. Pour comprendre pourquoi la Joconde a été un bouleversement absolu et total de la représentation et de l'art au XVième siècle, il faut un minimum de culture. Et dans ce cas, le bagage culturel permet de mieux comprendre et ressentir cette oeuvre. A l'inverse, je crois que quiconque se retrouve devant la pietà de Michel Ange ressent de manière très forte toute la douleur d'une mère qui a perdu son fils, sans avoir besoin de la moindre information sur cette oeuvre. L'art doit se renouveler et être innovant, on ne fait pas de chef d'oeuvre en en recopiant d'autres. Parfois, il y a des artistes qui arrivent avec des idées neuves et accessibles et qui arrivent à faire des chef-oeuvres accessibles (dans les artistes récents, je citerai Dali) mais il y a aussi beaucoup d'artistes dont la démarche est plus complexe et dont les oeuvres nécessitent un minimum de culture pour être appréhendées à leur juste valeur (c'est le cas par exemple, à mon avis de la Joconde, ou du travail de Picasso).

1091. pm - 14/09/16 01:17 - (en réponse à : piet 1087)

Le cinéma est récent et a produit déjà bon nombre de chefs d'oeuvre.

1090. pm - 14/09/16 01:15 - (en réponse à : Piet lastar)

C'est marrant, je crois que tu es prof ( ou au moins pratiquant une profession intellectuelle ) et pourtant tu fais une grossière erreur de logique en inversant le sens d'une implication. J'ai dit "chef d'oeuvre ==> être touché" , toi tu me fais ironiquement dire la réciproque!

1089. Kikôm - 14/09/16 00:53 - (en réponse à : Manneken Piet)

Désolé, je n'y crois pas une seconde. La transcendance de l'art, tombée du ciel, non. Autosuggestion ? Ah ah! Laisse moi deviner.. tu enseignes? Tu es professeur de quelque chose?

1088. Piet Lastar - 13/09/16 22:04 - (en réponse à : pm)

Je suis en effet en désaccord complet avec toi. Ce qui touche le plus profond de l'être, hors culture, et qui est universel, j'ai bien une idée mais on est très loin de la peinture, de la BD, du cinéma, ...

1087. Piet Lastar - 13/09/16 22:01

Cinéma, chanson et BD sont des arts trop récents pour en percevoir pleinement la grandeur, la profondeur, l'impact, ... Ils restent donc (momentanément ?) des arts mineurs, ce qui n'est pas une insulte.

1086. Piet Lastar - 13/09/16 21:53

Ou conformisme ? Voire snobisme ?

1085. Piet Lastar - 13/09/16 21:50 - (en réponse à : pm)

Désolé, je n'y crois pas une seconde. La transcendance de l'art, tombée du ciel, non. Autosuggestion ?

1084. suzix@bdp - 13/09/16 20:32

Labiano oui ... c'est qd même moins classe que Marini. Dommage.

1083. marcel - 13/09/16 20:20

- l'étoile du désert tome 3 ... 20 ans après le tome 2! On a failli attendre! C'est un prequel. C'est dessine par Labiano.

1082. suzix@bdp - 13/09/16 20:02

a paraître fin septembre et en preview sur BDGest: - l'étoile du désert tome 3 ... 20 ans après le tome 2! On a failli attendre! - un Merwan contemporain. Merwan est connu pour "L'or et le sang" et "Le bel âge". A voir. - et un Lepage qui semble être de retour au roman plutôt qu'à l'autobio.

1081. pm - 13/09/16 16:34 - (en réponse à : froggy)

qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre a ton avis? c'est une excellente questyion et je te remercie de l'avoir posée ? Comme je n'ai pas 4h je dirai très rapidement qu'un chef d'oeuvre doit, par son traitement, par son style, toucher au plus profond de l'être, indépendemment de sa culture ( justement ). Sans qu'il y ait nécessairement consensus il faut quand même que l'oeuvre puisse toucher pas mal de monde. A creuser...

1080. pm - 13/09/16 16:28

Pense-tu que quelqu'un qui n'aurait pas cette culture puisse être touché de la même manière par ces films, équipé de sa seule ouverture d'esprit ? La réponse est oui, j'en ai été témoin.

1079. longshot - 13/09/16 16:02

On avait dû avoir cette discussion plus tôt, concernant la BD, mais je ne la retrouve plus et il semble que même Google ait déserté le forum : on ne peut plus chercher dans les sujets... @ pm : Je n'ai aucune culture japonaise, les manga m'ennuient le plus souvent très profondément et pourtant la plupart des films de Mizoguchi, et en particulier ceux qui se passent dans un moyen-âge totalement qui m'est grandement inconnu me parlent et me touchent comme peu d'oeuvres l'ont fait. Mais il me semble que tu as une bonne culture cinématographique, non ? Pense-tu que quelqu'un qui n'aurait pas cette culture puisse être touché de la même manière par ces films, équipé de sa seule ouverture d'esprit ?

1078. froggy - 13/09/16 15:43 - (en réponse à : Victor Hugo)

Tu as bien fait de citer Trenet mais je ne pouvais pas decemment nommer tout le monde. Il faudrai rajouter Brassens bien sur dont certaines de ses chansons sont des chefs d'oeuvre, La mauvaise reputation par exemple. Et puis Edith Piaf et La vie en rose etc.

1077. froggy - 13/09/16 15:41 - (en réponse à : pm)

Si tu consideres que la BD est un art et qu'elle n'a pas encore de chefs d'oeuvre, voila ma question: qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre a ton avis?

1076. pm - 13/09/16 11:53 - (en réponse à : froggy)

Je ne pense pas que la bande dessinée soit un art mineur mais je m'interroge de savoir si elle a déjà produit des chef d'oeuvre. L'autre jour mon fils me demandait qu'elles étaient la BD qui pour moi en sont et, après réflexion, je lui ai répondu que, malgré mes plus de 10 000 BD personnelles et autourd e 4000 en vente, je n'étais pas sûr que la BD en ai déjà produit. Je suis un peu comme toi, j'aurai tendance à dire que les grands classiques ( Franquin, Jacobs, Hergé, Macherot, Uderzo/Goscinny, Giraud/Moebius, Jean-Claude Forest...) en sont mais confusément je m'interroge quand même. En ce qui concerne les oeuvres modernes, mettons depuis 20 ans, il y en a de très très belles, mais je me sens incapable d'en détacher quelques unes. Peut-être faut-il davantage de temps pour les faire émerger?

1075. pm - 13/09/16 11:40 - (en réponse à : Piet lastar)

Pour apprécier une œuvre, il faut suffisamment de clés de lecture, clés construites par la culture. Or la culture n'est pas universelle. En effet nous ne sommes pas du tout d'accord. Un chef d'oeuvre va au delà de la culture et touche l'humain dans sa chair en profondeur et en globalité, c'est même à ça qu'on les reconnaît. Je n'ai aucune culture japonaise, les manga m'ennuient le plus souvent très profondément et pourtant la plupart des films de Mizoguchi, et en particulier ceux qui se passent dans un moyen-âge totalement qui m'est grandement inconnu me parlent et me touchent comme peu d'oeuvres l'ont fait. Quand un japonais admire un Botticelli jusqu'à pleurer à la Galerie des offices de Florence on est pourtant hors de sa culture , hors des clefs. Non, un chef d'oeuvre se distingue du reste, en ce qui me concerne, justement parce qu'il ne nécessite aucune clef autre qu'une certaine ouverture d'esprit.

1074. Léon le Wacky - 13/09/16 11:21 - (en réponse à : Froggy )

A propos de la chanson considérée comme art mineur par Gainsbourg, on garde tous en mémoire cette engueulade avec Guy Béart chez Pivot, où Béart affirmait qu'il n'y avait pas d'art mineur, alors que Gainsbourg soutenait mordicus que la chanson, qui ne demandait pas de connaissances techniques, était de ce fait inférieure à la peinture, à la sculpture et à la poésie.

1073. Léon le Wacky - 13/09/16 11:16

Gainsbourg a été connu internationalement en 1969 avec le scandale Je t'aime moi non-plus. Bien innocent pourtant à côté du sulfureux Lemon Incest, qu'il a sorti en 85 avec la Lolotte. Sacré Gainsbarre...

1072. stefan - 13/09/16 09:50

Le parallèle avec le cinéma est intéressant. Deux arts de l'images, deux arts narratifs, deux arts nés sous leurs formes modernes à la fin du XIXème, et pourtant, le cinéma a acquis ses lettres de noblesses beaucoup plus tôt. Les formes artistiques partent toujours de besoins mineures, de divertissement, ou fonctionnel. La littérature, à l'origine c'était juste un moyen de divertir les femmes pendant que les hommes partaient à la guerre. La peinture étaient là pour habilles des murs blancs. La musique, probablement pour aider l’accomplissement de tâches répétitives ou aider à entrer en transe. Et puis, dans chaque forme, il y a des gens qui ont pris conscience qu'on pouvait aller au delà du fonctionnel et du divertissement pour exprimer des idées grandes et universelles à travers ces médiums. C'est possibles en BD, mais la prise de conscience ne s'est faite que dans les années 70, alors qu'au cinéma, dès le début du XXème siècle. Pourquoi? Il y a une explication très simple à ça, qui est le coût de production. Pour faire une BD, il y a besoin de feuilles de papier d'un crayon, et d'un peu de talent 3 auteurs max à payer (scénariste, coloriste, dessinateur). l'impression et la diffusion ont des coûts fixes et parallélisables. Pour un film, même en lumière naturelle sans effets spéciaux, le matériel a toujours été hors de prix et le nombre de personnes impliquées peut difficilement être inférieur à la dizaine. Les coûts ont pas mal évolués dans les deux médiums, mais il y a toujours eu au moins un facteur 1000 entre le film le moins coûteux et la bd la plus coûteuse. Du coup, les gens qui voulaient faire des films se sont retrouvés très tôt, dès le début du XXème siècle obligés de se justifier. Pourquoi on leur donnerait autant d'argent? Et parmi les réponses apportées, il y a eu naturellement : "Parce que c'et de l'art." Et très tôt donc, les producteurs et réalisateurs, s'appuyant sur le théâtre et la littératures, formes déjà reconnues, se sont lancé dans des projets ambitieux. Pendant ce temps, les auteurs de BDs ne se posaient pas tant de questions. Si on prend un gars comme Morris, si on étudie son oeuvre de près, l'intelligence de ses découpages, de sa narratio... On est obligé de reconnaître que c'était un génie, un grand artiste. Ces gars là ont tout inventé, à partir de rien. Les premiers livres sur la narration en bd datent de la fin des années 70s. Et pourtant Morris, toute sa vie n'a dessiné que Lucky Luke. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de faire une BD, mais rien que dessiner 10 pages avec toujours les mêmes personnages et les même décors, c'est extrêmement fastidieux. Lui, pendant plus de cinquante ans, il n'a dessiné que des diligences, des saloon, des canyons, des cactus, des chevaux, des cowboys des diligences et des indiens... Un truc à devenir complètement dingue, je vous assure. Plus personne ne fait ça maintenant, personne qui se considérerait comme un artiste ne ferait ça. Parce que Morris, en toute humilité, ce qui ne retire rien à son génie, se considérait comme un artisan. D'où le fait, et c'est bien dommage, qu'il ne se soit jamais lancé dans rien de plus ambitieux que des histoires pour divertir des enfants. Franquin, déjà avec les idées noires ou même Gaston était plus transgressif. Gaston si on y réfléchi, ce grand enfant complètement inadapté dans le monde du travail, qui plus est, dans une entreprise qui produit du divertissement pour enfant, donc l'endroit qui devrait être le plus adapté à quelqu'un comme lui! Gaston c'est une critique virulente et fine de notre société. Pour moi c'est un chef d'oeuvre absolu et indéniable. Mais ce n'est qu'à partir de la génération suivante que les auteurs vont consciemment tenter des choses plus ambitieuses en abordant tous les sujets adultes.

1071. Victor Hugo - 13/09/16 04:13 - (en réponse à : froggy)

Tu oublies Trenet: L'âme des poètes, Que reste-t-il de nos amours, La mer... Et Strawberry field, In my life! Gainsbourg a été connu internationalement en 1969 avec le scandale Je t'aime moi non-plus.

1070. froggy - 13/09/16 00:14 - (en réponse à : pm et piet lastar)

Vos deux points de vue se valent et si je rejoins Piet pour affirmer que la BD FB a des chefs d'oeuvre, je suis avec pm pour regretter que ces chefs d'oeuvre ne le sont que pour ceux qui pour aiment la BD et la reconnaissance comme un art veritable au mem titre que la peinture, la litterature, la sculpture, l'architecture etc. PM a raison de dire que c'est probablement que la BD a ete longtemps destinee pour des enfants. Elle serait donc un art mineur. Ayant reflechi un peu sur la question, j'ai pense egalement a la chanson, cette categorie musicale qui aussi ne connait pas de chefs d'oeuvre officiellement admis alors que j'estime que des chansons comme Avec le temps (Leo Ferre), L'aigle noir (Barbara), Ces gens-la (Jacques Brel), Les feuilles mortes (Yves Montand), La ballade de Bonnie et Clyde (Serge Gainsbourg et Brigitte Bardot) sont de veritables chefs d'oeuvre. Et je ne cite que quelques chansons francaises tres classiques, il y en a tellement d'autres. Et si on va vers les chansons en langue anglaise, on peut d'ores et deja inclure Yesterday, I am the walrus, A day in the life (Les Beatles), The last time (Les Rolling Stones), The Carpet Crawlers (Genesis), Golden Brown (The Stranglers), Imagine (John Lennon). A chacun de faire sa liste bien sur mais je suis certain que certains memes titres emergeraient rapidement parmi ceux que j'ai cites. Rappelons que Gainsbourg regrettait de devoir composer des chansons qu'il considerait comme un art mineur, il reservait ses lettres de noblesse a la peinture alors que la chanson lui avait apporte gloire et fortune. Pour continuer sur lui, il ne fut reconnu internationalement, c'est a dire sur le marche anglais, qu'apres sa mort. Ici, aux USA, il reste toujours un illustre inconnu. Ce qui est un comble! Cela me surprend toujours de considerer la chanson comme un art mineur alors qu'un opera, qui n'est jamais qu'une succession de chansons si on considere la chose en tant que telle, peut etre consideree comme un chef d'oeuvre. Il faut dire qu'avec des noms comme Mozart et Wagner, ce n'est pas difficile. Peut-etre parce qu'une chanson dure 3mn30 et qu'un opera dure 3 heures? Toujours est-il que la BD a des chefs d'oeuvre, la chanson aussi. Il faut simplement mieux les faire connaitre.

1069. Piet Lastar - 12/09/16 18:15 - (en réponse à : pm)

Ah bon, et ça ? : "donc si ce n'est pas assez connu dans le monde entier" Notoriété n.f. Caractère d'une personne ou d'un fait connu de tous, célèbre. Je crois comprendre ce que tu veux dire mais je ne partage pas ton avis. Pour apprécier une œuvre, il faut suffisamment de clés de lecture, clés construites par la culture. Or la culture n'est pas universelle. Sauf les chefs d'œuvre que sont Mc Donald, Hello Kitty, Starbucks, ... et autres...

1068. pm - 12/09/16 13:36 - (en réponse à : Piet)

Réduire les chefs-d'œuvre à leur notoriété me semble peu pertinent. c'est un peu problématique de lire ça et cette fois je ne me suis pas mal exprimé. Qui a parlé de notoriété ? Personne, confondre universalité et notoriété est un glissement sémantique important. Réduire, je n'ai jamais réduis non plus, mais l'universalité d'une oeuvre d'art est un élément qui me semble assez fondamental. Tout au moins le potentiel d'universalité. Tout en étant occidental être touché au plus profond par l'intendant Sansho ( film japonais de Mizoguchi ), film connu des cinéphiles mais dont la notoriété grand public est faible, est une caractéristique qui me semble majeure.

1067. TILLIERTON - 10/09/16 21:49

"L'affaire Tournesol " t'arrives à le ressortir toujours avec le même plaisir. Je ne sais plus combien de fois j'ai pu le relire

1066. Piet Lastar - 10/09/16 20:04

Réduire les chefs-d'œuvre à leur notoriété me semble peu pertinent.

1065. pm - 10/09/16 18:38 - (en réponse à : froggy)

Tu as peut-être bien raison dans le fond mais je pense qu'un chef d'oeuvre doit être universel, donc si ce n'est pas assez connu dans le monde entier il est difficile d'être "admis" au rang de chef-d'oeuvre. Maus est effectivement un cas particulier , j'y pensais mais comme je ne sais pas si je peux classer "Si c'est un homme" de Primo Levi parmi les chefs d'oeuvres de la littérature je me disais qu'il n'y avait pas de raison pour y mettre Maus. Deux livres très important en tout cas. Mais tout cela est un peu ( beaucoup) vain, je le reconnais.

1064. froggy - 10/09/16 17:24

Si, si, il y a des chefs d'oeuvre en BD. Le probleme est le fait que la BD FB est relativement peu connue au-dela des pays francophones, ce qui fait qu'il n'y a pas de consensus general a un niveau mondial dessus, ce que la musique, peinture, la litterature et le cinema ne connaissent pas. Je suis persuade que si La Marque Jaune, L'affaire Tournesol et Le nid des marsupilamis etaient mieux connus dans le monde, ils seraient reconnus comme tel. Je ne sais pas si La ballade de la mer salee est bien connu egalement mais il y a au moins une BD qui est reconnue unanimement comme un chef d'oeuvre, c'est une BD americaine bien sur car elle a ete traduite partout, c'est Maus.

1063. pm - 09/09/16 17:05

Le post 1062 répond aussi à Stefan.

1062. pm - 09/09/16 17:04 - (en réponse à : Froggy 1042)

Je réponds rapidement à ton post. Je ne reproche absolument pas à certains auteurs de bandes dessinées d'avoir une bonne culture BD, je leur reproche de n'avoir souvent QU'une culture BD, et encore souvent parcellaire n'allant pas très au fond de cette culture. Chaland avait une excellente culture de la bande dessiéne belge et s'en servait à merveille. La différence avec les auteurs de la nouvelle vague c'est que c'étaient le plus souvent des gens très cultivés. Rohmer universitaire en lettres à Nanterre, Godard ( le survivant ) a une excellente culture picturale, Truffaut autodidacte une excellent culture littéraire etc... C'est incomparable. J'adore la bande dessinée mais je suis incapable de citer 5 chefs d'oeuvres . je peux citer des tas de bandes dessinées que j'ai adoré mais il y a le plus souvent des petites choses qui m'empêchent de les mettre au rang ( tout personnel ) de chef d'oeuvre universel. Contrairement au Cinéma qui est un art pourtant plus récent. Les raisons ont été évoquées, méprisé pendant très longtemps ( il faudrait se demander pourquoi ), cantonné à des distractions peu avouables pour enfants ( idem ), et c'est vrai que ça change. Donc j'attends, mais je ne trouve pas vraiment pour le moment et je me demande si ce n'est pas plus fondamental que ça. Je me demande vraiment, c'est à dire que je n'ai pas la réponse.

1061. stefan - 09/09/16 10:45

Oui, ceux de Pennac et Benacquista m'intriguent faudra que je trouve le temps d'y jeter un oeil.

1060. marcel - 09/09/16 10:06

Ceux de Gerra sont horribles, pas droles et surtout pas dans l'esprit. Ceux de Pennac et Benacquista ne sont pas deshonorants.

1059. stefan - 09/09/16 09:32 - (en réponse à : Poor lonesome cowboy.)

J'ai commencé à en lire un écrit par Laurent Gerra, je me suis mis à pleurer au bout d'une page et j'ai pas pu aller plus loin.

1058. froggy - 09/09/16 00:35 - (en réponse à : Herve)

Moi non plus, j'ai egalement arrete Lucky Luke mais probablement plus tard que toi car mon dernier album est Cavalier seul en 2012. J'aurais du arreter beaucoup, beaucoup plus tot que cela.

1057. Stefan - 08/09/16 23:59 - (en réponse à : Tillierton # 1054)

Ben là on a eu les chiffres du diffuseur pour cet album, et il semble avoir bien intéressé les libraires, il devrait être pas trop difficile à trouver.

1056. herve - 08/09/16 23:47

bien vu Mais cela fait des années que je lis plus LL

1055. froggy - 08/09/16 22:46

Est-ce que cette couverture ne vous en rappelle pas une autre? Celle-la par exemple?

1054. TILLIERTON - 08/09/16 21:22 - (en réponse à : Hôpital Public)

ça mériterait une large diffusion. Description fidèle à la réalité sur le terrain

1053. froggy - 08/09/16 18:20

J'avais oublie de le signaler et suite a nos conversations de l'annee derniere, Casterman reedite l'integrale du Monde d'Edena de Moebius mais j'ignore si elle comprendra le carton protecteur et le coffret en plexiglas comme c'etait le cas en 2015.

1052. stefan - 08/09/16 11:33

Hopital public sur France 3 Pays de Loire.

 

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