751. Prune - 21/07/16 19:13

Relativiser les massacres d'aujourd'hui en rappelant les massacres d'hier... du génie pur, on est bien partis avec ça.

750. suzix@bdp - 21/07/16 17:57 - (en réponse à : tillierton)

oui on connait les massacres de la chrétienté mais c'était il y a longtemps! T'étais même pas né c'est dire!

749. TILLIERTON - 21/07/16 17:27

Euh..., faut rappeler la grande Inquisition qui détenait le pouvoir. Le moindre jésuite était susceptible d'inquiéter les plus grands, sur simple dénonciation, et leurs méthodes n'étaient pas tendres.(empalement, roue, écartèlement, tout un luxe de cruautés....)

748. nem° - 21/07/16 17:24

Waouuu, le gars rappelle le caractère séculier des USA, puis part sur un trip DMT comme quoi Hillary Clinton sert Lucifer! O_o

747. nem° - 21/07/16 16:59 - (en réponse à : Suzix)

enfin actuellement comparer le christianisme qui ne tue personne et l'islam qui engendre guerres civiles et attentats sur un bon tiers de la planète, faut oser. Faut surtout rappeler que l'Islam est 700 ans plus jeune que le christianisme, sans parler du rejet de la technologie vers le 17e siècle qui a bien embourbé leur culture.

746. Kikôm - 21/07/16 16:53

en faveur de la liberté d'expression Ouais. En faveur de la liberté d'expression "mais"... tant que ça ne blasphème pas et que ça ne heurte pas leur sensibilité de croyants. Etc Etc. Rembobiner, recommencer, ad nauseam. Ah oui, et je ne fais pas du tout l'apologie du christianisme ni de ces arriérés de bi gots ricains. Çe me ferait mal. Mais c'est pas le sujet. Et ça n'a rien avoir avec mon propos.

745. suzix@bdp - 21/07/16 16:50

enfin actuellement comparer le christianisme qui ne tue personne et l'islam qui engendre guerres civiles et attentats sur un bon tiers de la planète, faut oser.

744. longshot - 21/07/16 16:37 - (en réponse à : kikôm)

Ah ben voilà. Bon, je ne suis pas forcément d'accord — sur le papier, la différence avec le christianisme, ça marche, mais en pratique ? Vu le grand écart entre les différents courants du christianisme, entre les différents courants de l'islam, et vu les données que je citais selon lesquelles la majorité, ou une partie non-négligeable selon les pays, des musulmans se dit en faveur de la liberté d'expression etc... et vu les données du même papier qui rappellent que 40% des citoyens des États-Unis, pourtant réputés pour leur individualisme, sont en faveur d'une implication des religieux dans la politique, voire d'un contrôle du politique par le religieux... Je ne suis pas sûr que la différence soit aussi grande qu'on pourrait le penser. Mais là on touche vraiment aux limites de ma capacité à argumenter sur le sujet, aussi vais-je m'arrêter là. (À votre grand soulagement à tous j'en suis sûr. :þ)

743. suzix@bdp - 21/07/16 16:35

741. Quentin - 21/07/16 16:33 L'ennemi, c'est le terrorisme, pas l'islam. On est d'aocord. Mais par certains comportements l'islam est dérangeant : voile et niqab notamment. Et pour moi cela aussi est à bannir.

742. suzix@bdp - 21/07/16 16:33 - (en réponse à : tillierton)

sur le sujet de la peine de mort et des peines en général, en France et généralement en Europe, je trouve la justice trop "compréhensive" envers les coupables mais surtout sans aucune empathie pour les victimes et leurs familles. C'est ce second point qui me choque le plus.

741. Quentin - 21/07/16 16:33

On oublie un peu vite qu'il y a 1,2 milliards de musulmans, qu'on y trouve de tout (du philosophe éclairé au terroriste infâme), que ce sont des musulmans qui sont en première ligne pour combattre Daesh (et ceux là sont nos alliés), et que la plupart des victimes du terrorisme sont des musulmans: http://www.globalresearch.ca/muslims-are-the-victims-of-between-82-and-97-of-terrorism-related-fatalities-us-government/5516565 L'ennemi, c'est le terrorisme, pas l'islam.

740. Kikôm - 21/07/16 15:40 - (en réponse à : longshot)

Je ne retrouve plus toutes les sources que j’ai accumulé sur les dernières années qui auraient pu légitimer mes propos à tes yeux. Ça serait un taf infini. En plus de mes expériences personnelles qui n’ont j’imagine aucune valeur pour toi. Mais peu importe. Notamment il y a cette question du contenu de la culture musulmane et de son évolution au cour des siècles, qui n’a pas vraiment permis l’emergeance de l’individu en tant que « sujet », contrairement au christianisme (à son corps défendant peut-être), d’où les sociétés occidentales laïques dans lesquelles nous vivons aujourd’hui. D'autre part la charia, dans le détail, change d'un coin à l'autre de la planète selon les autorités du coin, mais le concept lui-même montre le caractère assez intrinsèquement politique de l'islam, d'où une véritable difficulté à le séculariser. Je parlais d’une certaine culture du inch’allah. Une forme de passivité. Islam ça veut dire « soumission », à la volonté de dieu. Et par extension à tout ce qui porte le label « Allah », surtout si tu n’as pas eu d’accès à la culture qui te permette de faire la part des choses, de discerner des perpectives, et construire tes propres idées. Là encore question du sujet, auquel s’aditionne un problème de lutte des classes. Et faut comprendre qu’il y a quelque chose de viscérale la dedans. Une pression sociale incroyable aussi. Bien sûr quand il s’agit de choisir entre meurtrier sanguinaire/pas meurtrier sanguinaire, c’est facile de faire un choix, personne n’a envie de se faire étriper, alors évidemment qu’il y a des musulmans chez les flics pour protéger la population. En revanche s’il s’agissait de se battre contre l’imposition du voile par exemple, et de la soumission radicale des femmes, je suis beaucoup moins sûr du choix que ferait la plupart des musulmans. Des hommes en tout cas. Y’aurait peut-être un peu plus d’espoir avec les femmes mais pas sûr. La majorité ne le réclamerait pas forcément, mais si c’était imposé, la réaction serait loin d’être donnée à mon avis. Et c’est un problème.

739. TILLIERTON - 21/07/16 15:35

La peine de mort, je suis contre et le débat est clos. Mais à une exception près, ça pourrait être relancé et débattu pour les crimes contre l'Humanité ( Nuremberg justifié même rétrospectivement ) et les actes de barbarie. Je ne sais pas si le sujet a jamais été évoqué, mais d'un point de vue philosophique, est ce que certains individus ont plus de valeur qu'une pauvre bête ( veau, bœuf, chevaux) que l'on conduit à l'abattoir ? Il semblerait que par là -même, on leur reconnaisse l'appartenance au genre humain , malgré le fait que leur valeur et humanité en paraît très éloignée .

738. pierrecédric - 21/07/16 15:10

Ah putain c'est vieux mais j'adore le coup avec Raymond Barre.^^

737. suzix@bdp - 21/07/16 14:59

kiki #722 : oui je me suis mis à monter à cheval depuis une grosse année. Au départ pour espérer me la jouer cow-boy aux states un jour. Mais maintenant, ça me calme et me déstresse un max comme si je revenais d'une séance de massage ... sauf qu'au lieu de senti l'eau de rose, je sens le canasson. (;o) Kiki #724 : excellent ce bain de poussins! C'est doux, ça masse légèrement et cela t'enlève les impuretés de la peau à coups de bec très légers! Tu crois que ça existe pour hommes? ... hum avec des poussins de 4 ou 5 kilos peut-être?

736. Kikôm - 21/07/16 14:54

Oh! J'en veux une pour prendre le métro sur la ligne 13!!

735. nem° - 21/07/16 14:46 - (en réponse à : Kiki)

Sinon y'a l'amure anti-ours. Mais si on danse?

734. longshot - 21/07/16 14:45 - (en réponse à : kikôm)

C’est essayer de descendre mes arguments au prix de la malhonnêteté en essayant de me faire passer pour un méchant xénophobe bas de plafond Désolé encore. D'ailleurs pour te prouver que je ne sous-entends pas ça : tu sous-entend que j’identifie les musulmans à des assassins et des partisans du djihad Je me permets de te citer : L’immense majorité des musulmans ne seront jamais des terros ou des assassins évidemment Voilà, ça te va ? au mépris de ce que sont vraiment mes arguments. Alors là par contre, je voudrais bien que tu les explicites un peu, tes arguments. Précisément pour t'éviter de passer pour un méchant xénophobe bas de plafond. Ton histoire de charia, là, quand tu écris juste après : mais imaginons, juste une seconde, que la charia soit instaurée en France par exemple, t’as combien de musulmans pratiquants qui se battraient contre, qui se battraient vraiment? A ton avis? 0. A part une infime poignée d’intellectuels et d’historiens, autant dire que dalle de chez que dalle. Combien de musulmans ça dérangerait de voir les femmes occidentale contraintes d’être voilées? Tu parles de quels « musulmans » ou « musulmans pratiquants », de quelle charia, tu t'appuies sur quelles données ? Parce que, reconnais que ça prête quand même vachement à confusion...

733. Kikôm - 21/07/16 14:39

Bon ben à part le Bush et le Manitoba c'est galère quand même. Le bush doit avoir la plus grande concentration au monde de bestioles mortellement dangereuses. Reste plus que le manitoba. Pfff, va falloir emmener de la lecture, et un fusil à ours.

732. nem° - 21/07/16 14:35

Les conflits armés actuels.

731. Kikôm - 21/07/16 14:33 - (en réponse à : longshot)

Désolé, je ne voulais pas te blesser. Mes excuses. Ok mais la question n’est pas de me blesser. C’est essayer de descendre mes arguments au prix de la malhonnêteté en essayant de me faire passer pour un méchant xénophobe bas de plafond au mépris de ce que sont vraiment mes arguments. Et ça rend service à personne. C’est exactement ce genre de manoeuvre qui légitime les Prunes quand ils hurlent à la réaction bien-pensante pavlovienne par reductio ad hitlerum. On peut plus leur donner tord après. Et pour ça je ne te remercie pas.

730. longshot - 21/07/16 14:19 - (en réponse à : nem ° 719)

Maus sasn les moulfles !

729. Prune - 21/07/16 14:17

La peine de mort pour tous ces types. Fermez le ban.

728. longshot - 21/07/16 14:15 - (en réponse à : nem°)

Pareil que kikôm...

727. Kikôm - 21/07/16 14:13

Bah elle est un peu trop petite l'image justement. Je comprend que dalle. Ça montre quoi?

726. nem° - 21/07/16 14:09 - (en réponse à : lonshot)

Look at the bi g picture.

725. longshot - 21/07/16 14:09 - (en réponse à : kikôm)

Désolé, je ne voulais pas te blesser. Mes excuses. Mais mon ironie visait justement à l'inverse. Je voulais justement souligner que ton histoire de musulmans pratiquants qui ne feraient rien contre une très hypothétique instauration de la charia en France (charia dont il serait utile que tu précises la définition à laquelle tu penses, d'ailleurs) ne repose sur rien.

724. Kikôm - 21/07/16 14:07 - (en réponse à : suzix )

T'inquiète pas pour moi va. Tiens pour la peine un gif de chat qui se baigne dans des poussins.

723. pierrecédric - 21/07/16 14:05

Remarque, 5 milliards d'euros, ça ne représente même pas 1% du PIB.

722. Kikôm - 21/07/16 14:01

Pars à la campagne faire du cheval ... whut?

721. pierrecédric - 21/07/16 13:58

Une nouvelle qui fera certainement réagir suzy.

720. suzix@bdp - 21/07/16 13:56 - (en réponse à : kiki)

Je crois que tu devrais lâcher prise. Je te sens à cran et fatigué. Pars à la campagne faire du cheval ou des rando mais ne reste pas à Paris.

719. nem° - 21/07/16 13:56

L'échange ci-dessous me rappelle ceux que j'eus avec dens. Good times...

718. Kikôm - 21/07/16 13:46 - (en réponse à : longshot)

Ah tiens, j'aurais pu parler aussi des musulmans engagés dans l'armée ou la police. De ceux qui ont été tués pendant leur service alors qu'ils protégeaient la population contre des terroristes, ou alors qu'ils combattaient l'EI, Al Qaeda ou Boko Haram. Sûrement des agents doubles... Tu sais quoi? Va te faire foutre Longshot. I mean it. J'ai pas kiffé là. C’est puant. T’es malhonnête (ou alors vraiment complètement con, mais je crois pas). Sous couvert d’ironie, tu sous-entend que j’identifie les musulmans à des assassins et des partisans du djihad pour disqualifier mon propos qui n’a pourtant rien a voir, ni de près ni de loin, avec ça. Alors que tu les sais pertinemment. Bravo. Tu gagne un point Prune. T’es fier? Et tu vas venir nous faire la leçon avec la « méthode scientifique » après? Tu doutes de rien!

717. pierrecédric - 21/07/16 13:42

Je ne savais pas du tout que Estrozi n'était plus maire de Nice puisqu'il occupe toujours au premier plan . Quid du véritable maire, silencieux depuis le début . Un homme de paille ? Ah si si, il est intervenu, dans une radio catholique à ce moment là.

716. pierrecédric - 21/07/16 13:40

Ensuite et c'est là que ça se complique, la loi prévoit des dérogations ( l'un des termes préférés des juristes français) et quid du décret d'application ( une invention bien française qui permet d'atténuer ou de supprimer les effets d'une loi même décidée à la majorité . On le voit, il y a de sérieux bémols ! Rhr... Ah oui là...

715. nem° - 21/07/16 13:39 - (en réponse à : Titi)

on annonce l'interdiction des pesticides néonicotinoides nocifs pour les abeilles pour 2018. Bon, c'est (apparemment ) plutôt positif mais pourquoi attendre 2018? Parce que les gros producteurs français (les céréaliers quoi) en achètent des quantités monstrueuses. Ils ont donc deux saisons à épandre.

714. pierrecédric - 21/07/16 13:31

-on annonce l'interdiction des pesticides néonicotinoides nocifs pour les abeilles pour 2018. Bon, c'est (apparemment ) plutôt positif mais pourquoi attendre 2018? Ah ça ce serait une bonne chose, mais tu sais l'administration française et sa lenteur...

713. TILLIERTON - 21/07/16 13:21

Quelques éléments édifiants sur le système législatif français : -on annonce l'interdiction des pesticides néonicotinoides nocifs pour les abeilles pour 2018. Bon, c'est (apparemment ) plutôt positif mais pourquoi attendre 2018? Ensuite et c'est là que ça se complique, la loi prévoit des dérogations ( l'un des termes préférés des juristes français) et quid du décret d'application ( une invention bien française qui permet d'atténuer ou de supprimer les effets d'une loi même décidée à la majorité . On le voit, il y a de sérieux bémols ! Quelques éléments sur la sécurité à Nice. On apprend que l'accès aurait dû être interdit au poids lourd, vu son tonnage et comme il a été repéré sur les lieux plusieurs jours auparavant, quid du contrôle ? Puisque rien que ça en principe attirait l'attention ( en principe ) des autorités . Mais là encore des dérogations.... Je ne savais pas du tout que Estrozi n'était plus maire de Nice puisqu'il occupe toujours au premier plan . Quid du véritable maire, silencieux depuis le début . Un homme de paille ?

712. longshot - 21/07/16 13:21 - (en réponse à : nem°)

Il y a donc une aspiration commune (mais pas générale) à retourner vers ces valeurs. ?? Quelles valeurs ? L'islam de l'âge d'or auquel tu fais référence est généralement décrit comme largement plus éclairé et progressiste que la version EI. Si ça pouvait être leur modèle on n'en serait pas là ! Sinon, ma remarque était ironique, hein. L'idée que la charia (la « vraie », celle qui fait peur ) puisse être soudain instaurée en France est absurde. Enfin, encore une fois, ça dépend de ce qu'on appelle la charia.

711. nem° - 21/07/16 13:15 - (en réponse à : longshot)

Post #573

710. nem° - 21/07/16 13:14 - (en réponse à : longshot)

Bref, pour observer une vague de fond il faut un recul qu'on n'a pas encore. Je rappelle qu'il y a quelques années à peine c'était les printemps arabes : on est à peine à un mandat présidentiel de ça, impossible de parler de tendance de fond sur un délai si court. Pour ce qu'on en sait, on est peut-être simplement dans une vague de radicalisation temporaire qui masque une tendance plus longue à l'ouverture voir à la sortie de la religion. Là on tient qqchose.

709. longshot - 21/07/16 13:13 - (en réponse à : kikôm)

Ah tiens, j'aurais pu parler aussi des musulmans engagés dans l'armée ou la police. De ceux qui ont été tués pendant leur service alors qu'ils protégeaient la population contre des terroristes, ou alors qu'ils combattaient l'EI, Al Qaeda ou Boko Haram. Sûrement des agents doubles... Remarque, vu qu'il faudrait bien une intervention divine pour instaurer la charia en France du jour au lendemain (t'as vraiment rien trouvé de plus improbable, comme hypothèse ?) on peut aussi penser que la main de Dieu foudroierait tous ceux qui oseraient s'y opposer, réduisant effectivement à 0 le nombre de résistants tant chez les musulmans que chez les non musulmans. Mais bon, à mon avis (à mon avis, hein) c'est un scénario tellement éloigné de la réalité que je me demande pourquoi je perds mon temps à y répondre.

708. nem° - 21/07/16 13:12

C'est marrant que personne ne semble poser ces questions C'est logique, au contraire. La culture française (et européenne dans son ensemble) est moderne et progressiste, bibis mis à part. L'Islam, en revanche, à connu son age d'or au Moyen-age. Il y a donc une aspiration commune (mais pas générale) à retourner vers ces valeurs.

707. longshot - 21/07/16 13:06

@ kikôm : Longshot, le wahhabisme EST un intégrisme. Une radicalisation religieuse. Précisément. Mais quand on parle de radicalisation ici, c'est de radicalisation politique, de terrorisme qu'il s'agit, pas d'une interprétation rigoriste de la religion. (Même si ceux qui s'inscrivent dans une radicalité politique sont aussi souvent dans la radicalité religieuse, mais l'inverse n'est pas vrai.) Moi je demandais, si elle était instaurée qui se battrait vraiment contre? Oui, bah si tu as plus précis comme données je suis preneur, hein. Je reconnais que ma recherche rapide est loin d'être exhaustive. Je n'ai pas non plus trouvé de sondage demandant aux chrétiens leur réaction si soudain la France redevenait une monarchie catholique de droit divin. C'est marrant que personne ne semble poser ces questions. @ suzix : Ne pas mentionner du tout le fait que la femme porte le Niqab est intentionnel Ou simplement prudent. Parce que bon, qu'est-ce qu'on a qui indique que l'épouse de l'agresseur porte le niqab ? Un article d'Europe 2 qui cite vaguement des voisins qui auraient parlé de voile intégral. C'est un peu léger, non ? ce qui n'est pas normal c'est d'autant minimiser les témoignages qui disent clairement que le type a demandé aux filles de mettre d'autre vêtements. Si ces témoignages sont réels Et pourquoi voudrais-tu qu'on donne de l'importance à des témoignages (UN témoignage !) dont la véracité même est douteuse ? ce qu'essaie de dire Longshot c'est qu'on n'a pas de chiffres officiels sur l'islamisation des sociétés musulmanes et européennes. Voilà. il y a une tendance de fond qui semble incontestable : islamisation de pas mal de pays (Turquie en tête) et jihadisme islamiste de plus en plus présent. Euh, non. Enfin ça dépend de ce que tu appelles une tendance de fond. Mais pense par exemple à la politique en Europe : il y a régulièrement des basculement à gauche, à droite, souvent à peu près au même moment dans plusieurs pays. Il faudrait un modèle autrement plus sophistiqué pour distinguer une tendance de fond d'une simple oscillation temporaire. Un peu comme les oscillations de la température d'une année sur l'autre masquent parfois la tendance au réchauffement. Bref, pour observer une vague de fond il faut un recul qu'on n'a pas encore. Je rappelle qu'il y a quelques années à peine c'était les printemps arabes : on est à peine à un mandat présidentiel de ça, impossible de parler de tendance de fond sur un délai si court. Pour ce qu'on en sait, on est peut-être simplement dans une vague de radicalisation temporaire qui masque une tendance plus longue à l'ouverture voir à la sortie de la religion.

706. suzix@bdp - 21/07/16 12:35

eux ... pour les personnes ouvertement racistes, même juste un peu j'ai qd même bcp de mal. Il y a qd même une grande différence entre un raciste "light" et un musulman "light". Y'en a un qui se caractérise par son rejet de l'autre!

705. nem° - 21/07/16 12:22

J'adore le coté " Je connais des fachos, ils sont très bien ". Le problème, c'est que vous les trouvez très bien parce qu'ils ne sont pas très fachos. En fait, moins une personne est facho, plus on la trouve bien :D Donc on est près à vivre avec des fachos, seulement si ils ne le sont plus :D

704. suzix@bdp - 21/07/16 12:16

ben ce qu'essaie de dire Longshot c'est qu'on n'a pas de chiffres officiels sur l'islamisation des sociétés musulmanes et européennes. Juste un ressenti, mille fois amplifié par les attentats, et sans doute porté par les médias. Comme souvent si personne n'en parle cela n'existe pas !? ... regarde le harcèlement sexuel dna sle milieu politique avant cela n'existait pas? Nan, cela n'avait pas été médiatisé. Cela me rassurerait que la médiatisation et les attentats soient la raison de notre ressenti, que nous soyons abusés par ce déferlement et qu'en fait les musulmans n'ont pas vraiment changé. Mais tu as raison, il y a une tendance de fond qui semble incontestable : islamisation de pas mal de pays (Turquie en tête) et jihadisme islamiste de plus en plus présent.

703. voltaire88 - 21/07/16 11:57

" Parce que pour toi l'évolution du nombre des attentats commis par des musulmans radiaux au nom de l'islam (là, effectivement, la tendance est nettement à la hausse ces dernières années) est un signe de la direction que prend l'évolution de l'islam en général, chez tous les musulmans ? Ou même chez la majorité dentre eux ? Genre, l'islam est une entité unique, sans contradiction et qui évolue de manière uniforme chez tous les musulmans. C'est super logique. " La plupart des pays et communautés musulmanes se sont islamisés depuis 50 ans alors qu'avant ils étaient dans un délire laïque. L'exemple le plus frappant de ce retour en arrière est la Turquie. Et ça concerne aussi la France, tout le monde le sait. De plus en plus de voile, de plus en plus de hallal, etc. Donc oui, c'est général.

702. voltaire88 - 21/07/16 11:51

J'adore le coté " Je connais des musulmans, ils sont très bien ". Le problème, c'est que vous les trouvez très bien parce qu'ils ne sont pas très musulmans. En fait, moins une personne est musulmane, plus on la trouve bien :D Donc on est près à vivre avec des musulmans, seulement si ils ne le sont plus :D

 

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