274. marcel - 18/07/20 01:34

Ben, j'ai deja cite Jim Lee, qui a quitte Image. Sinon y a Gaiman qui, quand il a recupere les droits d'Angela, les as vendus a Marvel. Comme quoi, le perso etait bien sa propriete, et pas celle d'Image (ni celle de McFarlane, pour le coup). J'ai dit "charte" comme j'aurais dit "principe", parce qu'effectivement, je connais pas la teneur reelle des contrats, mais Image etait censee n'etre la que pour editer, pas pour accaparer les droits. C'est meme pour ca que les auteurs fondateurs etaient partis de Marvel.

273. torpedo31200 - 17/07/20 19:06

Je vois une nuance entre une charte et un contrat. Jamais vu un auteur quitter Image, donc on peut supposer que les contrats doivent être verrouillés.

272. marcel - 17/07/20 16:30

Euh… Normalement, la charte de depart d'Image, c'était que les auteurs etaient propriétaires de tout et qu'ils partaient quand ils voulaient. D'où le depart de Jim Lee chez DC avec tous ses personnages, ou la vente de Millar a Netflix de tous ses creator-owned (qui continuent d'etre publies chez Image, avec un macaron Netflix).

271. torpedo31200 - 17/07/20 16:05 - (en réponse à : marcel - post # 269)

La principale différence, c' est que Image paie des droits d' auteur. Mais littéralement, ce ne sont pas des Creator-owned, puisqu' Image est très souvent impliqué dès la conception de la série (qui est rarement proposée à la concurrence). Le dernier vrai creator owned, c' est peut-être Jeremy Bastian et La fille maudite du capitaine pirate. Mais il avait un mécène.

270. marcel - 17/07/20 14:44

Apres, le "creator-owned" de Marvel ou DC est surement different. Mais je parlais du vrai, qui n'est pas non plus de l'auto-edition.

269. marcel - 17/07/20 14:39

Euh… C'est pas comme ca que fonctionne Image, par exemple, qui est bien du creator-owned.

268. torpedo31200 - 17/07/20 14:24 - (en réponse à : marcel - post # 267)

En fait, non. C' est un terme inventé par les éditeurs, donc tu te doutes bien qu' il y a un piège. En gros, ça oblige à citer les créateurs et à les associer à leur titre, mais l' exploitation de l' œuvre est verrouillée contractuellement pour que les auteurs ne changent pas tous les ans d' éditeurs.

267. marcel - 17/07/20 14:15

(En même temps, ils ne sont toujours pas propriétaires de l' exploitation de leurs œuvres, sauf auto-édition) … ou creator-owned (comme le nom l'indique).

266. torpedo31200 - 17/07/20 12:40 - (en réponse à : Odrade - post # 265)

Ils étaient payés pour leur prestation et n' étaient pas propriétaires de leurs œuvres. (En même temps, ils ne sont toujours pas propriétaires de l' exploitation de leurs œuvres, sauf auto-édition) Autres exemples que ceux de Marcel, les originaux étaient parfois utilisés comme papier d' emballage (Al Williamson aurait récupéré certaines de ses planches dans un Sunday d' Alex Raymond) et découpé pour prendre moins de place (certains travaux militaires de Will Eisner pour Preventive Security ont subi 4 coups de cutter pour être plus facilement pliables)

265. Odrade - 17/07/20 12:17

"Je rappelle que jusqu'à une époque récente, il n'y avait pas de droits d'auteurs et que les originaux appartenaient à l'éditeur, qui en général les donnait en cadeau aux visiteurs (DC) ou les lacéraient avant de les jeter à la poubelle (Marvel) ou s'en servaient pour protéger la moquette en cas de fuite d'eau (Stan Lee)." WHAAAAT ?!? O.

264. marcel - 17/07/20 11:40

Un autre petit exemple : un episode du Punisher dessine par David Ross (dont le dessin a peu de personnalite) et encre par Kevin Nowlan (qui en a beaucoup). Les visages ou le traitement de la lumiere, entre autres, c'est clairement du Nowlan. La couverture de ce meme numero et encree par Nowlan egalement, mais dessinee par Mignola. Ben je te laisse voir la difference : on voit que c'est du Mignola (premiere periode).

263. torpedo31200 - 17/07/20 11:38 - (en réponse à : heijingling - post # 257)

comment peut-on savoir quel est le style réel du dessinateur ? En a-t-il encore vraiment un, et si oui, comment le définir ? Ou bien adapte-t-il son dessin selon ce qu'il présume de ce que sera l'encrage ? Il en a forcément un. Puisque chez DC et Marvel, les artistes sont hiérarchisés en 4 à 5 catégories de rémunération. Pour le définir d' après ce qui est imprimé, suffit de faire confiance à ton œil de lecteur. Tu verras les nuances et points communs entre différents travaux encrés par différentes personnes. Et de nos jours le dessinateur s' adapte à son encreur, et vice-versa. Ils bossent sur la même œuvre. (Dans les années 60 et 70, ils pouvaient y avoir des changements inopinés d' encreur, maintenant c' est assez rare)

262. torpedo31200 - 17/07/20 11:19 - (en réponse à : Danyel - post # 258)

Suffit de faire un copié/collé dès que c' est trop long.

261. marcel - 17/07/20 11:18

Bon, je fais un debut de reponse (que n'aurait peut-être pas faite Danyel) : en BD, le "dessin", c'est pas juste le trait, c'est aussi une mise-en-scene et des choix de cadrage. Je reprends cet exemple que j'aime bien : la mini-serie Machine man, quatre épisodes dont les trois premiers sont dessines par Trimpe et encres et colores par Windsor-Smith, et le dernier entierement de la main de ce dernier. BWS a tellement "vampirise" le dessin avec son encrage qu'au premier coup d'œil, le tout semble parfaitement homogene. Cependant, au deuxieme coup d'œil (et pour peu que celui-ci soit un peu aguerri), il y a une claire difference dans ce dernier episode (plus efficace et dynamique). Donc, oui, sur les trois premiers, il restait quelque chose du dessin de Trimpe : le fait que ce soit un mauvais. Mais Danyel avait surement quelque chose de plus intelligent a ecrire sur le pur dessin, hors narration. Ceci dit, il me vient un autre exemple : celui de Frank Miller. Si tu regardes son dessin dans Daredevil, il est encre par Janson. Sur Dark Knight également. Mais entre les deux, il s'est encre lui-même sur Ronin, maxi-serie ou justement l'encrage est tres variable : au debut, on est sur du classique, puis ca vire un peu Bilal premiere manière avec plein de petites hachures, pour evoluer au final sur quelque chose de plus proche de Pratt ou Pellejero, avec des grands aplats de noir et un trait plus epure. Et apres DK, il a fait Sin City, avec ses fameuses oppositions noir/lumiere tres marquees. Pourtant, on reconnait toujours Miller derriere, sans pouvoir se tromper. Et ca, ca tient a la structure meme de son dessin, le traitement de l'anatomie, des visages, du dynamisme. Il faudrait pouvoir voir ses crayonnes pour savoir si ces différences y etaient déjà visibles (je pense que pas).

260. marcel - 17/07/20 10:54

Ah ben merci du cadeau ! Bon, ben je crois que la question, elle est vite repondue : peut-etre ?... (Faut que je developpe ?...).

259. Danyel - 17/07/20 10:52 - (en réponse à : Faux départ.)

Heijingling, désolé de n'avoir pas assuré.

258. Danyel - 17/07/20 10:48

Bonjour Froggy, je vais bien, merci. Bon, j'avais écrit une réponse deux fois plus longue que mon précédent message qui m'a pris un temps fou, avec des explications techniques, pour répondre à la question de Glingling. Mais à la suite d'une erreur de manip' et à cause de ce site préhistorique qui rend impossible de reculer d'une page pour récupérer mon texte (le document expire super vite), j'ai tout perdu. Ça me gave. Je repasse donc le relais à Marcel. Go Marcel ! Go ! Je n'étais pas venu pour ça, mais pendant que j'y pense, le catalogue de l'expo Wallace Wood d'Angoulême auquel j'ai participé est disponible depuis mai. Il avait pris beaucoup de retard pour les raisons que vous imaginez. On y retrace l'ensemble de la carrière et de la vie de Wood et on y parle abondamment de ses techniques. Sur ce, au revoir tout le monde.

257. heijingling - 17/07/20 01:41

Bel exposé qui, comme tout exposé réussi, appelle de nouvelles questions. Je n'en poserai qu'une, mais existencielle. En B.D. ce qui compte est le dessin fini, prêt à être publié, et donc encré. Dans la mesure où dessinateur et encreur sont différents, le dessinateur pestant plus ou moins souvent contre l'encreur qui massacre ou déforme son dessin, comment peut-on savoir quel est le style réel du dessinateur ? En a-t-il encore vraiment un, et si oui, comment le définir ? Ou bien adapte-t-il son dessin selon ce qu'il présume de ce que sera l'encrage ?

256. froggy - 17/07/20 01:02

Content de te lire a nouveau Danyel. Tu expliques si bien. Peut-on te demander comment tu vas?

255. marcel - 16/07/20 11:23

C'est toujours plus erudit quand c'est toi qui expliques…

254. Danyel - 16/07/20 10:54 - (en réponse à : Vol au secours passager de Marcel.)

Lee a été le premier a créditer tous les intervenants sur les comics (DC a suivi) : crayonneur (penciller), encreur, lettreur, coloriste, décorateur (quand il y en avait), layouter, embellisseur à partir des années 1970, et… Irving Forbush. Le seul à ne pas être crédité était le dessinateur quand il scénarisait lui-même ses histoires. Lee signait tout. On connaît les problèmes de Kirby avec Lee à ce sujet. Ditko et Wood, quant à eux, n'ont pas tenu aussi longtemps que le King à ce petit jeu. Lee avait fait le choix d'inclure presque tout le monde pour se distinguer de DC et parce qu'il pensait que cela rendait Marvel plus convivial auprès des lecteurs. Ce qui s'est confirmé. C'est Lee, en tant que directeur éditorial, qui choisissait les encreurs avec ceux qu'il avait sous la main. DC avait un directeur artistique, donc je suppose que c'est lui qui s'en chargeait. Par la suite, quand Romita (Sr) a remplacé Lee, qui cumulait toutes les fonctions, c'est probablement lui qui assumait les choix. Le dessinateur n'avait pas son mot à dire. Buscema pestait contre les Philippins sur ses Conan par exemple. Neal Adams s'est retrouvé avec ce boulet de Vince Colletta sur les Inhumans. On ne reconnaissait plus du tout leur style. Cela dit, Buscema avait un style un peu désuet quand il s'encrait lui-même, contrairement à Adams qui s'encrait bien mieux que Giordano et Palmer. On briefait également les encreurs pour qu'il fasse "à la manière de". Palmer, Janson, Sienkiewicz, et d'autres encore, s'inspiraient d'Adams quand celui-ci était encore en vogue. L'un des tout derniers épisodes des X-Men, première série, dessiné par ce bras cassé de Don Heck (qui succédait à Adams) était encré par Palmer pour faire la blague. Ditko s'encrait lui-même (à quelque exceptions, comme chez DC par exemple). Kirby le faisait en partie sur ses planches à l'époque de Kirby & Simon (mais il partageait la tâche avec d'autres dans le studio). Chez EC et plus tard Warren, pas d'encreurs. Ce qui donnait des merveilles. Nombre de dessinateurs sont devenus incapables d'encrer leur propres dessins. Buscema par exemple ne fournissait plus que des breakdowns aux encreurs qui devaient alors compléter tout le dessin par eux-mêmes, sans être payés plus. Colan avait des crayonnés en valeurs, très difficiles à encrer. On ne pouvait pas se passer de l'encrage avant l'invention des scanners, des logiciels de dessin et des méthodes de reproduction actuelles. Aujourd'hui, on peut pousser les noirs d'un crayonné repassé à la table lumineuse et cela ressemble presque à un encrage. Je dis presque parce que, en observant attentivement (= en passant du temps !) le trait, on voit que le graphisme s'en trouve très appauvri, du fait que beaucoup de dessinateurs mettent au propre au micropointe, outil avec lequel on ne peut pas donner du dynamisme aux lignes (pas de pleins et déliés, épaisseur constante sur les courbes). Ceux qui continuent avec des crayons classiques obtiennent un côté croquis un peu sale qui, à mon avis, n'est pas non plus très satisfaisant. Mais ces nouvelles techniques permettent de passer l'étape de l'encrage que beaucoup de dessinateurs trouvent fastidieuse (comme le lettrage). Il faut savoir que l'encrage est, avec, dans une moindre mesure, le lettrage, quelque chose de plus difficile que le dessin, le boulot est rebutant et était très mal payé (pour les dessinateurs de comics, pour le FB ce n'était pas un poste à part, sauf travail en studio). Le dessinateur était à peine mieux payé. Par conséquent, il fallait produire à des cadences industrielles pour espérer pouvoir vivre de ce métier. Je rappelle que jusqu'à une époque récente, il n'y avait pas de droits d'auteurs et que les originaux appartenaient à l'éditeur, qui en général les donnait en cadeau aux visiteurs (DC) ou les lacéraient avant de les jeter à la poubelle (Marvel) ou s'en servaient pour protéger la moquette en cas de fuite d'eau (Stan Lee). Les dessinateurs-encreurs-lettreurs américains se retrouvent à présent chez les Indépendants (Clowes, Tomine, Ware, Burns…). Dans le mainstream, il faut vraiment que le dessinateur ait un style très personnel et tiennent à s'encrer lui-même. La chose est possible car l'industrie a beaucoup changé avec le numérique. Un type comme Lee Bermejo a longtemps fait tout lui-même au lavis noir et blanc avec colorisation manuelle en glacis, comme à l'époque de la Renaissance. Depuis qu'il est passé à la colorisation numérique, son style a perdu en puissance visuelle (en numérique, tout n'est qu'illusion). Bravo Marcel pour tes explications. :-)

253. marcel - 16/07/20 10:07

Alors plusieurs choses : - Majoritairement, je pense que les dessinateurs choisissaient leurs encreurs (les binomes fixes etaient fréquents). - S'encrer soi-même était quasi impossible pour les problèmes de delais déjà evoques. - L'impression d'un crayonne était impossible pour des raisons techniques. Déjà ici, il a fallu attendre les annees 80 (je pense aux premiers Schuiten) mais aux US, avec leur papier de mauvaise qualite, c'aurait rendu un truc degueulasse.

252. heijingling - 16/07/20 00:56

Et il y a certainement un truc à dire sur les marins et les couleurs, rapport à leurs bateaux, mais sur l'instant je ne vois pas comment le formuler.

251. froggy - 16/07/20 00:42 - (en réponse à : Heijingling)

C'est pour cela que Stan Lee n'a jamais engage d'anciens marins, ils avaient l'habitude de jeter l'ancre.

250. heijingling - 16/07/20 00:38 - (en réponse à : torpedo31200)

Rarement crédités ici, par qu'on est dans la tradition des apprentis, et seul le maître, comme Rubens, signait le tableau. Aux É.U.A., le système des studios s'apparente plus au cinéma, où tout le monde a son nom 1/10 de seconde au générique. Comment Stan Lee envisageait-il de supprimer les encreurs ? Les dessinateurs auraient-ils fait l'encrage eux-mêmes (mais cela aurait pris plus de temps), ou bien aurait-il publié directement un crayonné poussé (cela me semble improbable)? Et pourquoi ne l'a-t-il au final pas fait, irréalisable, ou fronde des auteurs ?

249. heijingling - 16/07/20 00:27 - (en réponse à : marcel)

Je vois une différence fondamentale, c'est que Hergé, Peyo, Franquin etc. choisissaient leurs assistants, et leur attribuaient les tâches qu'ils ne voulaient ou pouvaient pas assurer , genre Jidéhem aux décors, ou presque tout sur les Schtroumpfs pour Wasterlain. J'ai peut-être une vision fausse des studios de super-héros, mais est-ce que Kirby, par exemple, a demandé lui-même des assistants à Stan Lee, et choisissait ses encreurs ? Ou bien on lui imposait tout cela sans qu'il ait trop son mot à dire? Et puis, les assisatnts dans le F.B. sont plutôt des apprentis, qui partent ensuite faire leur propre série, alors qu'un encreur chez Marvel reste (restait), sauf exception , encreur toute sa vie. Ou bien j'ai une vision déformée par les plus célèbres (Jacobs, Leloup, De Gieter), et ignore que la majorité est toujours restée dans l'ombre ?

248. torpedo31200 - 15/07/20 14:50 - (en réponse à : post # 247)

Rarement crédités ici. Et vous oubliez un truc, c' est que dès les années 70, Stan Lee voulait se débarrasser des encreurs, pour économiser un poste de production. Depuis 10 ans, on pourrait presque s' en passer, vu que beaucoup de jeunes dessinateurs travaillent à la palette et ont des "crayonnés" assez poussés.

247. marcel - 15/07/20 10:50

alors que ça serait inacceptable pour un dessinateur franco-belge qu'on fasse faire l'encrage par un autre Oui et non. Uderzo avait delegue son encrage a Mebarki depuis longtemps, et de nombreux auteurs du FB classique avaient des assistants (credites ou pas) pour les décors et l'encrage. Hergé et Greg avaient carrément un studio pour ca, Tibet, Graton… Meme des auteurs mineurs comme Aidans (Magda et Lamquet) ou Mittei (Seron) avaient des assistants.

246. marcel - 15/07/20 10:29

Je pense que chaque cas est different. La plupart des auteurs faisant un crayonne tres pousse, et l'etape de l'encrage etant repute chiante pour beaucoup d'auteurs, a moins d'une vraie trahison graphique, j'imagine que ca les derange pas beaucoup. Mais j'imagine avec amusement le tacheron Herb Trimpe venir raler parce que Windsor-Smith a sublime son dessin avec son encrage et ses couleurs. D'ailleurs, ta comparaison avec le cinema ne fonctionne pas, le montage d'un film peut avoir beaucoup plus d'influence sur le resultat final que le passage a l'encre d'un dessin qui est dans la majorite des cas fidele. Et surtout ne change pas l'histoire ! Sinon, meme l'etape de la couleur, a part pour Windsor-Smith, n'a que peu d'importance a leurs yeux. Je comprends bien ce que tu veux dire, mais j'ai pas l'impression que ce soit un probleme pour eux. Ni pour les lecteurs. Apres, on parle des grosses structures de l'industrie, mais, meme hors de l'underground, les auteurs "independants" faisaient tout tout seuls (Dave Sim sur Cerebus, Peter Laird sur les Tortues ninjas, Terry Moore, etc...).

245. heijingling - 15/07/20 01:51

Je sais que c'est pour gagner du temps (Time is money) dans le système des comics . Et c'est pareil pour les mangas. Mais je pensais que, alors que ça serait inacceptable pour un dessinateur franco-belge qu'on fasse faire l'encrage par un autre, dans les comics cela ne posait aucun problème artistique, créatif ou autre. C'est pour cela que j'ai été surpris de voir la frustration de Sinnott si directement exprimée. Vers la fin des années 60, de jeunes réalisateurs, qui formeront ce qu'on appelera le nouveau cinéma américain, se sont élevés contre le système des studios hollywoodiens qui les privaient en grande partie du montage de leurs films. Est-ce qu'il y a eu des plaintes de la part de dessinateurs de comics, ou bien sont-ils restés soumis ? Mon intuition est que les jeunes dessinateurs qui refusaient ce système ont travaillé pour l'underground, mais qu'à la différence du cinéma, il n'y a pas eu de révolte interne au système des studios.

244. marcel - 13/07/20 14:21

Apres, certains encreurs "vampirisent" le dessin, comme par exemple Sienkiewicz qui en a beaucoup fait. Ou, plus simplement, rajoutent un "coup de patte" parfois tres elegant. C'est le cas de Tom Palmer pour Buscema ou Colan. Voire ils peuvent donner de la personnalite a un dessin passe-partout (Akin et Garvey ont beaucoup fait ca dans les 80s).

243. marcel - 13/07/20 14:10

Le fait d'avoir un dessinateur et un encreur, c'etait une histoire de rapidite de production. Vince Colletta, qui a longtemps encre Kirby, prenait lui la liberte d'enlever des personnages, des bouts de décors, bref, de simplifier ce qui l'emmerdait. Mais il rendait dans les temps. Ces dernieres annees, de plus en plus de dessinateurs s'encrent eux-meme, meme chez les bi g two, mais la question de la periodicite est moins importante pour les éditeurs (a part sur les grosses licences). Et le passage au dessin sur tablette graphique a du également simplifier ces etapes.

242. heijingling - 13/07/20 04:49 - (en réponse à : Sinnott)

Deux n deux t.

241. heijingling - 13/07/20 04:45

http://www.tcj.com/1970-joe-sinnott-interview/ Une vieille interview de Joe Sinnot, republiée à l'occasion de son décès. Je ne savais pas qui c'était. Il a fait quelques comics, mais était surtout connu comme encreur, de Kirby entre autres. Dans le F.B., l'encrage fait partie du travail du dessinateur, indissociable du crayonné, j'ai un peu de mal à comprendre comment le dessinateur et l'encreur peuvent acepter cette dépossession de leur travail. On me dit que c'est une question de culture et d'habitude. Mais Sinnot, un des encreurs star pourtant, exprime clairement sa frustration: "I wouldn’t want to discourage anyone from entering the comic book field if that’s what they really like. I think if I had to do it over again, I wouldn’t enter comic books, because I feel that I’m not really enjoying myself doing it. I did years ago when they had the variety and the artist did everything — the penciling and the inking.[...]it’s like an assembly-line production, which is what it really is.

240. froggy - 11/03/20 23:35

Tres drole.

239. Lien Rag - 11/03/20 17:57

238. Lien Rag - 03/03/20 23:02

J'y avais pas pensé... (à partir de 3 minutes 40 secondes pour le contexte et 4"30' pour le vif du sujet)

237. heijingling - 17/12/19 01:47

Batman, il met son courage, sa force et sa fortune au service de la justice, mais pas toujours.

236. Lien Rag - 01/12/19 21:06

235. Lien Rag - 18/11/19 19:11

234. Lien Rag - 05/10/19 18:21

Moins dangereux mais tout aussi gênant...

233. Lien Rag - 03/10/19 12:21

Des dangers oubliés qu'affronte Superman... (j'ai voulu intégrer la vidéo mais j'ai pas trouvé comment?)

232. heijingling - 29/09/19 01:28

Non, mais merci de le signaler, l'accroche a l'air intéressante :) "A warmly pornographic fantasy saga."

231. Lien Rag - 28/09/19 22:29

Quelqu'un l'a lu "I roved out in search of truth and love" de Alexis Flower?

230. Lien Rag - 22/09/19 22:32

Bien vu tiens... Et je n'avais pas pensé au Golem, mais celui-ci n'a pas de volonté propre il me semble? (bon, Superman non plus, faut avouer!)

229. heijingling - 21/09/19 17:47

>Lien Rag: j'avoue n'avoir jamais pensé à ce que dit Gene Yang dans cette inteview sur l'origine des super-héros... Le truc sur les super-héros tous créés par des immigrants ? C'est un peu court, déjà parce qu'aux É.U.A., c'est tous des immigrants, et même sans remonter jusqu'au Mayflower, dans les années 30 et 40 on avait une chance sur deux de tomber sur un immigrant de première ou deuxième génération. Par contre, il a beaucoup été dit ailleurs que presque tous les premiers créateurs de super-héros, de Stan Lee à Bob Kane en passant par Will Eisner, Jack Kirby, Jerry Siegel, Joe Shuster, Bill Finger, Max Gaines, etc. étaient juifs; on a parlé du mythe du golem, entre autre, à ce sujet.

228. Lien Rag - 20/09/19 18:06

J'ignorais complètement que le chef d'Hydra faisait du comics et d'ailleurs je ne pige pas du tout la phrase qui en parle (vers la fin de l'interview), il manque quelque chose non?

227. heijingling - 19/07/19 12:17

Il a l'air très con, Batman, sur cette image. Gros cou, nuque grasse, petite tête, menton viril, rictus débile, et, on top of it, l'ombrage sur son visage qui lui fait une petite moustache ridicule...

226. marcel - 18/07/19 14:39

Batman's grave, qui reunit le duo d'Authority, Hitch et Ellis, avec un plus Kevin Nowlan a l'encrage. Et le retour de The Question, par Jeff Lemire et Denys Cowan encre par Sienkiewicz. Un petit revival des annees 80...

225. Lien Rag - 27/05/19 17:43

J'avais bien aimé American Born Chinese malgré le dessin pas vraiment extraordinaire et j'ai également plutôt bien aimé Shadow Hero, mais j'avoue n'avoir jamais pensé à ce que dit Gene Yang dans cette inteview sur l'origine des super-héros...

 

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