La politique, c'est nase, lisez plutôt des BD, tome 5

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780. pm - 20/05/18 18:11 - (en réponse à : Quentin)
L’apartheid s’est effondré en Af-Sud grâce à la clairvoyance de De Clerc, le leader blanc de l’époque. Sans lui on partait sur une guerre civile monstrueuse.

779. pm - 20/05/18 18:09 - (en réponse à : froggy)
Je critique le gouvernement d’Israël et je je ne pense pas être antisémite.
Mais si on refuse l’existence d’Israël, ce qui est de facto le cas de Quentin ( il va dire que non mais il est pour un Israël dénué de sa vocation première de refuge ) ou si on pense qu’il y a eu des complots de la part des juifs afin de permettre la naissance d’Israël ( Nemo ) ce n’est pas la même chose.
Quentin ne critique pas seulement la politique d’Israël mais ses raisons fondatrices. Il considère qu’à partir du moment où Israël se veut un pays à majorité juive c’est par essence un état raciste qu’il faut combattre. Il refuse le pragmatisme de se dire que cette existence est non seulement légitime mais une nécessité ( voir plus haut ). Ces positions sont courantes en Europe et sont selon moi des positions antisémites ( à nouveau voir plus haut ).

778. froggy - 20/05/18 17:13 - (en réponse à : Philippe)
Une question; penses-tu que l'on puisse critiquer Israel sans etre immediatement taxe d'antisemitisme?

777. froggy - 20/05/18 17:08
Mangeons de la viande, halte aux souffrances vegetales!

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776. Quentin - 20/05/18 16:01
En ce qui me concerne, si Lepen était passée, j'aurais boycotté la France et ses produits. Si la France de Lepen avait rejeté le reste de l'Europe/du monde, je trouve logique que le reste du monde lui rende la pareille.

Sinon, le boycott est une des seules armes pacifiques qui existe. Elle a été utilisée par Gandhi et par Martin Luther King (2 personnes pas du tout répugnantes) qui lui ont donné ses lettres de noblesses. C'est grâce au boycott que l'apartheid s'est effondré en Afrique du Sud, qu'on a un accord nucléaire avec l'Iran, etc. Donc ca marche.

775. pm - 20/05/18 10:33 - (en réponse à : Nem)
En tant qu’humaniste et pacifiste je m’oppose au BDS. Ce n’est pas parce que je suis opposé à un gouvernement que je considère que tout cotoyen est dans le même sac. Lorsque Sarkosy était président je ne me sentais aucune solidarité dans ses décisions. Si lepen était passée, pourquoi m’en aurait on rendu responsable ? Le boycott est quelque chose d’assez répugnant en général.

774. nem° - 20/05/18 01:23 - (en réponse à : pm)
Question au pif (je suis un peu raide là) : tu connais un gars qui s'appelle Jean-Guy Greilsamer?

773. pm - 19/05/18 00:59

772. nem° - 18/05/18 21:59
De toute façon, si l'on regarde la carte actuelle des conflits, l'écrasante majorité sont dans des régions où règne le pétrole/minéraux, la drogue et la religion. Je crois qu'on a à peu près isolé les problèmes à éradiquer.

771. nem° - 18/05/18 21:56
Reste zen, reste zen... soixante morts armés de lance-pierres, ça devient difficile à assumer cette affaire.

770. Quentin - 18/05/18 20:44 - (en réponse à : pm #759)
Reste zen, pm. C'est juste une discussion. Tu me traites d'antisémite, je te traite de raciste; c'est de bonne guerre même si nous sommes tous les deux des humanistes qui souhaitons le bonheur de tous et la paix sur terre.

769. pm - 18/05/18 19:49
J'ai dit communément car ça vient de wikipédia qui est utile mais pas toujours très pointu sur tout.
Sinon Il n'est pas du tout certain que Jésus Christ ait existé, nombreux contestent son existence qui serait peut-être bien un mélange de plusieurs personnes. Ce qui d'ailleurs n'a strictement aucune importance.

768. nem° - 18/05/18 19:15
En l'occurrence les Romains. On vit quand même dans un monde qui a été dominé et modelé par l'Eglise catholique romaine, une bnde d'illuminés qui vénèrent un juif surfeur cloué à une croix comme une chouette, espérant qu'il revienne dire la messe en latin.
Quentin trouve ça normal et sain.

767. nem° - 18/05/18 19:11 - (en réponse à : pm)
Méfie toi du "communément admis". L'histoire est ré-écrite par les vainqueurs.

766. pm - 18/05/18 19:09 - (en réponse à : nem)
Il est communément admis que palestinien dérive de philistin.

765. pm - 18/05/18 19:06
Application des résolutions sans les étendre, reconnaissance SINCERE de l'état d'Israël en tant qu'état juif, c'est la première résolution, c'est la base.
Si cette résolution est refusée, ce que tu as très clairement démontré ( pourquoi l'état d'Israël existerait si c'est pour créer un nième état arabe), inutile de regarder la suite.
En refusant un micro état à majorité juive, contrairement au droit international et à toutes les solutions proposées pour résoudre le conflit, tu as clairement exprimé ton souhait de la poursuite de la guerre jusqu'à l'extermination de fait des juifs d'Israël.
Inutile de te dire qu'en effet les israéliens ne vont pas se faire hara-kiri tout seul. De par ton intransigeance sans borne et sans aucune volonté de pragmatisme tu justifies la politique condamnable et quelque peu suicidaire de Nethanyaou ("Ils veulent notre mort, la seule solution est donc de les combattre sans relâche).
Ce n'est pas mon opinion.

764. nem° - 18/05/18 19:05
Tiens, y'a un iota qui s'est incrusté dans "divine".

763. nem° - 18/05/18 19:03
Quant aux Hébreux, les Ipirou égyptiens, ils venaient probablement d'Epire ("continent" en grec ancien). Les Juifs, enfin, ne sont pas une ethnie, mais le nom antique des Juges, ceux qui gardent la Loi diviine, la judaica. C'était la minute culture apaisante.

762. nem° - 18/05/18 18:59
Je fais un léger apparté, mais saviez-vous que "palestinien" vient de "pélasge", d'où vient le mot "pélagique"? En fait les anciens Palestiniens était l'un des peuple de la mer des Egyptiens, les Pelesh, donc probablement européens.

761. pm - 18/05/18 18:56 - (en réponse à : nem)
Tu as raison, j'arrête.
De toutes les façons que dire de plus.

760. Quentin - 18/05/18 18:55
Tous ceux qui souhaitent l'application des résolutions des nations unies une par une sont donc des antisémites primaires. Puisque tu n'en es pas un, tu ne soutiens pas l'application des résolutions des nartions unies une par une. Ce que je voulais démonter. Merci pm. C'est quoi ton plan B?

759. pm - 18/05/18 18:54 - (en réponse à : Quentin)
Tu rêves d'un Israël ethniquement pur(ifié). Ca fait de toi un "raciste" (ou ethniciste, ou trouve toi même le mot qui te convient). Donc si tu admets ca, effectivement, il y a beaucoup moins de faux fuyants dans ce que tu écris. Respect.

Tu es vraiment un type dégueulasse Quentin, je n'ai pas d'autre mot. Tu condamnes toutes les bonnes volontés.
Je n'ai jamais parlé d'ethniquement pur, le judaïsme n'est pas une ethnie, ni une race.
Je suis humaniste, je te parle de pragmatisme et de solution la moins dangereuse, j'ai dit que ce n'était pas l'idéal mais la moins mauvaise solution si on raisonne en tant qu'humaniste c'est à dire si on considère que le vie humaine prédomine sur le reste, et je ne vois pas d'autre solution sincère.
Je persiste donc, nier l'existence de l'état d'Israël dans sa structure fondatrice, c'est de l'antisémitisme pur et dur.
En revanche contester les décisions du gouvernement actuel n'en est pas.

758. nem° - 18/05/18 18:47
tu rêves de les foutre à la mer

Aie aie aie, ça y est, il surchauffe! Calme toi pm, tu vas encore dire des choses qui tu vas regretter. Ou pas.

757. pm - 18/05/18 18:45 - (en réponse à : Quentin)
Bien sûr que tu es un antisémite primaire. Tu ne rêves pas du tout de relations apaisées entre les deux populations, ce qui est actuellement impossible, tu le sais parfaitement ( je n'ai pas dit que ce serait impossible à terme mais on en est très très loin ).dans le fond du fond, tu considères que les juifs n'ont rien à foutre là-bas, tu rêves de les foutre à la mer, c'est très clair dans tes propos. Le retour massif et brutal de populations arabes aurait immanquablement cet effet, tu le sais parfaitement, mais tu t'en fous, dans le fond tu penses qu'ils n'auront que ce qu'ils méritent. C'est un choix, assume-le.
Tu es un type malin mais très sournois Quentin, tu n'es pas du tout naïf, tu ne rêves pas du tout, tu connais parfaitement ta rhétorique, tu baratines hypocritement pour arriver à tes fins.

Tu prends le risque non pas d'un déplacement de population mais d'une Shoah bis, ça te parait préférable.

Pas moi, désolé.

756. nem° - 18/05/18 18:41 - (en réponse à : pm)
Oui oui, et le capitalisme originel voulait juste acquérir plus de moyens de production, le communisme voulait créer une véritable société juste et apaisée. On a vu comment ces idéologies ont viré pendant le vingtième siècle.
C'est triste de te voir dans cette impasse politique, mais encore plus que tu ne l'admettes pas.

755. pm - 18/05/18 18:37
Non Nem°, au départ ça n'avait rien de religieux. L'endroit était symbolique mais la grande majorité des juifs qui émigraient le faisait pour leur survie, parce qu'ils étaient persécutés en Europe.
Le sionisme est né avec Th Hertzel, journaliste autrichien qui suivait l'affaire Dreyfus.

754. Quentin - 18/05/18 18:37 - (en réponse à : pm)
Je rêve d'un Israël "multiethnique" où "Israéliens" et "Palestiniens" vivent ensembles en paix. Ca ferait de moi un antisémite primaire? Ridicule.

Tu rêves d'un Israël ethniquement pur(ifié). Ca fait de toi un "raciste" (ou ethniciste, ou trouve toi même le mot qui te convient). Donc si tu admets ca, effectivement, il y a beaucoup moins de faux fuyants dans ce que tu écris. Respect.

Il te reste juste à admettre que tu es contre le droit au retour des Palestiniens, donc contre l'application des résolutions des nations unies une par une. Donc retour à ce que j'annoncais dans mon post 704 et que tu as essayé de contourner avec des faux-fuyants que tu as enfin le courage d'abandonner.

753. nem° - 18/05/18 18:35
Avec un tout petit peu de volonté politique les réfugiés palestiniens seraient parfaitement intégrés dans tous les pays voisins, même langue, même culture, le plus souvent mêmes religions.

Au pire, on les met dans des camps de concentration.

752. nem° - 18/05/18 18:32
Ah bah c'est ça quand on se chamaille pour un vieux temple à moitié écroulé.

751. pm - 18/05/18 18:31 - (en réponse à : Nem°)
Quand je parle d'une multitude d'états arabes c'est pour exprimer qu'il est incroyable que la question des réfugiés n'ait toujours pas trouvé de solution régionale après 70 ans.
Avec un tout petit peu de volonté politique les réfugiés palestiniens seraient parfaitement intégrés dans tous les pays voisins, même langue, même culture, le plus souvent mêmes religions.

750. pm - 18/05/18 18:28 - (en réponse à : nem°)
Je parle uniquement du conflit avec les palestiniens, pas avec les autres états arabes. Israël est bien géographiquement entouré d'états arabes, dont ni la Turquie ni l'Iran ne font partie.

Ceci dit si les gouvernements, pas du tout démocratiques ceux-là, ont bien signé une paix avec Israël il en va tout autrement des populations. J'ai souvent lu que ce qui cimentait la nation arabe c'est justement sa haine d'Israël et sa solidarité ( souvent de façade) avec les palestiniens.

749. nem° - 18/05/18 18:28
En fait, si l'on ne compte pas le Néguev, ça fait un dép. français, on pourrait donc effectivement leur foutre la paix.

748. pm - 18/05/18 18:24 - (en réponse à : Quentin)
Comme tu le vois, aucun faux fuyant de ma part, j'assume totalement en argumentant ce qui pour toi est une horreur, un tout petit état ( deux départements français ) majoritairement juif comparé à je ne sais combien d'états majoritairement musulmans qui ont renvoyés et humiliés les juifs, et qui au cours de l'histoire les ont toujours considérés comme des sous-hommes ( dhimmi). Comparé aux états chrétiens qui ont persécutés les juifs pendant des siècles jusqu'à tenter de les anéantir.
Tu nies l'existence de l'état d'Israël, que tu veux bien reconnaître formellement mais juste tactiquement, puisque tu lui nies sa raison d'être.

747. nem° - 18/05/18 18:21 - (en réponse à : pm)
un tout petit état au milieu d'une multitude d'états arabes, aucune paix ne sera jamais possible

Deux frontaliers, Egypte et Jordanie, sont en paix avec Israël depuis longtemps, la Turquie est relativement neutre (ça va p'tet pas durer!), donc arrète cette propagande paranoïaque, tu te mens à toi-même là.

746. pm - 18/05/18 18:16 - (en réponse à : Quentin)
C'est très clair que si le but est de faire en sorte qu'Israël ne soit plus un état majoritairement juif, voir essentiellement juif, un tout petit état au milieu d'une multitude d'états arabes, aucune paix ne sera jamais possible puisque ce serait de facto lui nier sa raison d'être.

Figure toi qu'en tant que français n'ayant aucunement l'intention d'emmigrer en Israël cela me rassure de savoir qu'en cas de problème pas du tout impossible ni fantaisiste ni même improbable, il me sera toujours possible de trouver un refuge.
Si Israël avait existé il est probable que la Shoah aurait été évitée, ne serait-ce qu'en bombardant les camps ce que Roosevelt et Churchill ont refusé de faire. Je te rappelle qu'aucun pays n'a voulu accueillir les juifs allemands avant guerre qui s'enfuyaient et qui ont été refloués vers les ports européens de départ.
Ne pas accepter ce fait, qui n'est pas idéal je te l'accorde, je préférerai qu'on soit tous frères avec la possibilité de vivre partout où on le souhaite à partir du moment où le pays dans lequel on vit est respecté et aimé, ne pas accepter ce fait, ne pas accepter qu'un tout petit état à majorité juive puisse exister et être un foyer en cas de pépin, ne pas accepter qu'entre deux maux on choisit le moindre ( entre le risque de bégaiement de l'Histoire et le déplacement limité de population vers des pays frères ) , c'est ce que je considère comme de l'antisémitisme primaire.
Tous ceux qui nient l'état d'Israël dans sa structure essentiel d'état juif sont des antisémites. Dire qu'on est antisioniste, c'est à dire contre l'existence de l'état d'Israël comme état juif et pas antisémite est une imposture.
La seule solution à moyen terme est l'établissement de deux états, ensuite, peut-être, lorsque les relations seront apaisées et pacifiées, donc à long terme, voir à très long terme, s'il n'y a plus aucun antagonisme ni jalousie, on pourra peut-être les réunir. Ce serait formidable mais on en est très très loin. Aujourd'hui une majorité palestinienne en Israël serait signe de mort des juifs. Seuls les antisémites, et ils sont nombreux, font ce souhait.

745. Quentin - 18/05/18 17:39
Le péché d'Israël est qu'il ne concoit sa survie que dans le cadre de l'épuration ethnique des guerres du passé, qui permet aux juifs de garder une majorité démographique et politique écrasante en Israel. C'est très explicite et très clair dans les propos des intervenants Israéliens dans le dernier courrier international. C'est très clair dans tes propos également. Tu refuses le droit au retour des (descendants des) réfugiés parce que ca menacerait le caractère majoritaire des juifs en Israel (tu l'as pas écrit juste ici, mais dans d'autres posts il y a qq années). Donc tu soutiens l'épuration ethnique des guerres du passé. Mais cette pensée t'est insoutenable (tu es un chic type et tu ne veux bien entendu surtout pas légitimer ou soutenir une épuration ethnique), donc tu te trouves des faux-fuyants pour éviter de te confronter à tes contradictions. C'est bien compréhensible.

744. Quentin - 18/05/18 17:25 - (en réponse à : pm)
Wikipedia toujours: Epuration ethnique "est un terme désignant une politique et une pratique visant à faire disparaître d'un territoire un groupe en fonction de son identité ethnique et en utilisant la force ou l’intimidation. La notion est indéfinie sur le plan juridique. Ce terme peut aussi bien désigner l'émigration forcée, le transfert de populations ou la déportation, la stérilisation de masse, le viol des femmes, voire le génocide d'une communauté préalablement discriminée sur des critères religieux, linguistiques, sociaux, idéologiques, stratégiques ou une combinaison de critères.

S'il n'y avait pas eu d'épuration ethnique, on ne parlerait bien évidemment pas du droit au retour. Et si tu penses naïvement (ou dogmatiquement?) que l'état d'Israël n'a rien fait pour les chasser et n'a aucune responsabilité dans cette épuration, je t'invite à lire le dernier numéro du courrier international sur les 70 ans d'Israël, avec des articles d'historiens Israéliens qui te montreront que tu te trompes.

Ceci dit, si le mot "épuration ethnique" te fâche, ca ne me dérange pas d'en utiliser un autre.

Pas besoin de revenir à la guerre. Mais on peut effectivement arrêter les negos et laisser les juristes professionels des nations unies décider de comment appliquer une par une toutes les résolutions des nations unies. Encore une fois, je trouve ton idée fantastique et j'y souscris pleinement.

743. nem° - 18/05/18 16:57 - (en réponse à : retour au bullshit)

742. pierrecédric - 18/05/18 16:52
L'état fait vraiment des économies de bouts de chandelles en voulant fusionner France 4 avec France 5 et supprimer France Ô, y'a des dépenses bien plus importantes autre part.

741. Pm - 18/05/18 16:50
Les palestiniens sont victimes d’une épuration ethnique
C’est tellement grotesque de dire cela ( moins de 10 000 morts en 70 ans, un des conflits les moins sanglants pour une durée aussi longue, à comparer aux 400.000 morts en 6 ou 7 ans chez le voisin syrien...) que je vais m’arrêter là.
Je te remercie Quentin, tu as montré que malgré beaucoup de bonne volonté ( je représente une partie très minoritaire et jugée très naïve de la gauche israélienne ) il est strictement impossible de trouver une solution avec des gens d’une telle mauvaise foi crasse qui ne veulent absolument pas trouver une paix juste et durable qui puisse satisfaire les deux parties.
Fin des négos.
Retour à la guerre.

740. Pm - 18/05/18 16:40 - (en réponse à : Quentin)
Ah désolé mais ton post 718 est une bêtise. Mis à part quelques ultras religieux ce n’est pas au nom d’un droit au retour qu’Israël a été reconnu mais parce que d’une part les juifs ont montré leur volonté de venir s’établir à cet endroit symbolique, ils sont venus envers et contre tous, et d’autre part pour trouver une solution aux rescapés de la Shoah.
Si le droit au retour d’il y a 2000 ans était pratiqué je ne te dis pas le bordel monstre à l’échelle mondiale.
Si tu ne vois pas la contradiction entre les posts cités c’est de la pure mauvaise foi.
Les articles que tu cites sont ambi güs puisqu’ils parlent de retour des populations à la fin des hostilités s’ils manifestent la volonté d’y revenir. Il y a eu un traité de paix avec l’Egypte et la Jordanie, la Cisjordanie et Gaza étaient respectivement administrés par la Jordanie et l’Egypte et je n’ai pas vu de retour des populations.
Tout simplement parce qu’au fond d’eux mêmes les palestiniens veulent tout. Deux peuples pour un territoire, retour à la case départ sans rien empocher.
Demander le droit au retour pour des descendadants de refugiés, c’est à dire pour des gens qui n’y ont jamais vécu de près ou de loin, c’est très explicitement ne pas reconnaître sincèrement Israël. Et cette hypocrisie est source de raidissement d’Israël.

739. Quentin - 18/05/18 16:24 - (en réponse à : pm #727)
Tu n'as pas compris que j'ai répondu à 2 choses distinctes:
1) le droit à la restitution des biens spoliés (question morale mais aussi de droit international)
2) le droit au retour (qui lui doit être encadré par les résolutions des nations unies, si le droit international ne suffit pas, comme dans le cas des Palestiniens qui sont victimes d'une épuration ethnique)

Donc aucune contradiction. On ne parle pas de restituer le Cameroun à l'Allemagne. On parle du droit et des souffrances de gens qui vivent aujourd'hui.

738. Quentin - 18/05/18 16:00 - (en réponse à : pm)
Wikipedia sur le droit au retour des palestiniens:

"Le droit au retour ne concerne pas seulement à ceux qui ont été directement expulsés de leur pays et leur famille proche mais aussi leurs descendants, si ceux-ci ont maintenu ce que le Comité des droits de l’homme appelle « des liens intimes et durables » avec la région"

Un peu plus de détails dans l'article suivant: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2016/10/07/les-refugies-palestiniens-et-le-droit-au-retour-i-931918.html

737. Quentin - 18/05/18 15:52 - (en réponse à : pm)
Trouve moi un texte de droit international pour me dire que les descendants des réfugiés ont ad vitaem eternam des droits au retour jusqu'à la fin des temps

Une fois de plus, j'ai déjà répondu à ca, post 718 sur le droit au retour des Juifs en Israël.

Et je ne vois aucune contradiction dans mes posts (dans les tiens par contre...)

736. Pm - 18/05/18 15:34
En revanche la Cisjordanie appartenait bien à la Jordanie et Gaza était sous administration égyptienne. Israël rêverait qu’ils y retournent.

735. Pm - 18/05/18 15:32 - (en réponse à : Nem)
Ta solution est basée sur une erreur, mis à part quelques zones conquises en 67 et non rendues ( très peu en fait ), aucun des territoires d’Israël n’appartenait à ces pays en 1947. Ces territoires étaient sous administration britanique depuis 1918, aprés avoir fait partie de l’empire Ottoman.
Moralité, quand on ne sait pas il est préférable de se taire.

734. nem° - 18/05/18 13:47
Il y a une solution que personne n'envisage ou du moins ne mentionne : que les divers territoires occupés soit rendus, qui à l'Egypte, qui à la Jordanie, qui au Lib... ah non! alors là, JAMAIS! JAAAAAAAAAAAAMMMMMMAAAAAAIIIIIIS! Bon, je plaisante parce qu'il vaut mieux en rire qu'en mourir.

733. suzix@bdp - 18/05/18 13:22
je ne crois pas un instant qu'au fond d'eux les palestiniens préfèrent vivre à Gaza pauvres et sans avenir que vivre à Gaza prospères. C'est peut-être ce que disent les palestiniens mais c'est parce que dire l'inverse serait vu comme du défaitisme et de la soumission.

732. pm - 18/05/18 13:09 - (en réponse à : suzix)
Que veulent la plupart des personnes : vivre une vie décente, libre et sécurisée.

Ce que tu dis est raisonnable, malheureusement on se situe un peu beaucoup hors du champs de la raison.

731. pm - 18/05/18 12:56 - (en réponse à : suzix)
De très nombreux palestiniens ont un travail en Israël. Ils sont probablement sous payés mais mieux payés que chez eux. A mon sens ce n'est pas du tout la solution, cela s'apparente à une économie coloniale qui les utilise selon ses propres besoins et c'est très mauvais.
Encore une fois, Gaza, son blocus des deux cotés ( les égyptiens n'en veulent pas davantage alors qu'à la base c'est un territoire administré par l'Egypte), son administration par les intégristes du Hamas, sa population manipulée et humiliée, ne représentent qu'une petite partie des palestiniens. Il y a un focus sur eux car le problème est criant là bas et la situation complètement bloquée mais c'est très loin de représenter l'ensemble des palestiniens.



 
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