La politique, c'est nase, lisez plutôt des BD, tome 5

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596. suzix@bdp - 01/05/18 16:02 - (en réponse à : nemo)
La haine contre le rejet. Cela me semble une juste retour de bâton. C'est pas faute d'avoir prévenu. Cela pourrait mal finir. D'ailleurs la mairie de Paris commence à sentir le vent tourné et comme tout bon politique, elle ment. Les véhicules que l'on dit bientôt interdits de circulation dans Paris ne le seraient finalement pas ... dixit la communication mal-huilée de la mairie de Paris. Mais qu'ils fassent ce qu'il leur semble juste, de façon unilatérale. Exactement ce qu'il est reproché à Macron d'ailleurs. Quand on est de gauche et écolo on peut bien se permettre de passer en force ainsi que qq contradictions. Finalement, c'est peut-être la solution ... mais il faut assumer les protestations, les répliques et les contre-attaques.

595. nem° - 01/05/18 15:48
La haine...

594. pm - 01/05/18 15:48 - (en réponse à : suzix)
Tu n’as pas les moyens de t’acheter une voiture et de la garer dans un parking ?Seul ou à deux j’y vais en scooter, au delà en voiture, je ne prends jamais les transports en commun, manquerait plus que je me mélange à la plèbe.
Je ne suis pas à 30 bornes mais à 10 et pour moi c’est en effet le super max. J’aime beaucoup ma maison mais ma ville de banlieue je n’en ai rien à faire.

593. suzix@bdp - 01/05/18 15:26 - (en réponse à : pm)
Dans ma boite (pas loin de là où j'habite), pratiquement personne ne va à Paris régulièrement. Parmi les amis et personnes que je fréquente, au quotidien ou dans mes activités sociales et sportives, une minorité y va plusieurs fois par mois. La plupart rarement, certains tout simplement jamais. Evidemment, plus on habite proche de Paris, plus il est aisé d'y aller et surtout d'en revenir, en transport en commun ou autre moyen récents de transport (auto-lib, uber ...). Explique-moi juste comment on revient d'un concert ou d'un restau branché quand on habite à 30 bornes de Paris?La dernière fois que j'ai tenté, je me suis retrouvé planté Gare d'Austerlitz avec mon gosse de 10 ans à devoir prnedre des bus inadaptés parce que le RER était en travaux. Une autre fois, on a pris (avec bcp de chance) le dernier RER. Paris centre c'est minimum 1 heure de transport, bcp plus si cela se passe mal. Dans ces conditions, on se passe des "lumières de Paris". De plus, se développent des endroits bien plus accessibles en banlieue. Possible qu'à l'avenir des salles ou complexes supplantent les salles équivalentes à Paris. Et là, on aura finalement ce que souhaite Hidalgo (et Nemo) : PAris aux parisiens. Qu'ils y crèvent.

592. pierrecédric - 01/05/18 15:08
Mon dieu, je me demande bien ce que suzouille pense de ceux qui ne sont même pas dans la banlieue de Paris...

591. pm - 01/05/18 14:46 - (en réponse à : suzix)
ce dont je suis certain c'est que les banlieusards vont de moins en moins à Paris voire tout simplement jamais

Tu as de drôles de certitudes suzix car je suis banlieusard, mon enfance s'est passée en banlieue, une partie de ma vie s'est passée à Paris ( entre 77 et 94) et depuis je suis à nouveau banlieusard mais il ne me viendrait même pas à l'idée de sortir ailleurs qu'à Paris ( ciné, resto, théâtre, expo, shopping etc.).
Paris est ma ville, elle trop chère pour que j'y habite dans de bonnes conditions mais la banlieue je m'en fous complètement, je suis excusivement tourné vers Paris.
Je sais qu'il existe des banlieusards tels que tu les décris, ils ont toujours existé, mais pour moi ce sont des ovni, ce serait comme d'aller aux sports d'hiver sans sortir de son studio de location ou d'aller à New York sans sortir de sa chambre d'hôtel de l'aéroport. Je me souviens qu'en classe de 6ème ( c'était il y a bien longtemps) un prof avait demandé s'il y avait des enfants qui n'avaient jamais été à Paris, et il y en avait plusieurs, j'étais très très surpris car on habitait en proche banlieue ( Sèvres), il y avait même le métro et je pensais que tout la monde allait à Paris au minimum une fois par semaine.
Bref ce que tu décris, qui existe mais n'est quand même pas du tout général, me parait super triste.

590. suzix@bdp - 01/05/18 14:11 - (en réponse à : piet)
ah mais je suis d'accord avec le principe en plus! Je ne suis juste pas d'accord avec la méthode. Mais il faut que toute l'IDF soit propre. Il faut donner des solutions au lieu de les réduire. La soit-disant "gauche écolo" de Paris suit le principe très libéral de les contraintes sont les seules à pouvoir induire des changements. Hidalgo exclut au lieu de rassembler. Elle trace sa politique au détriment de la banlieue. Hors même si Nemo dit l'inverse, Paris dépend de sa banlieue alors que l'inverse est de moins en moins vrai.

589. Piet Lastar - 01/05/18 13:46
M'enfin Suzy, il faut que Paris soit propre de pauvres, de pollution, de voitures, de crasses, ... pour que les séjours des touristes rapportent le plus d'argent possible. La banlieue ? Des prolos, qui z'y restent et qui ferment le gueule. L'avenir se fera sans eux, déjà qu'on les tolère...

588. suzix@bdp - 01/05/18 12:41
Il ne faut pas laisser au FN la paternité de certains thèmes qui posent problèmes sinon les politiques n'évoquent pas et donc ne traitent pas le sujet et la population vote en conséquence pour ceux qui soit-disant "les comprennent".

587. pierrecédric - 01/05/18 10:54
Attention sucette, l'extrême droite n'est qu'à un petit pas de tes pensés.

586. suzix@bdp - 01/05/18 00:08
"Personne" c'est toi? LOL.

Si tu parviens pas à piger que rien ne parvient à Paris sans passer et polluer la banlieue, je peux rien pour toi. Je peu rien pour toi si tu ne vois pas la contraction d'Hidalgo qui veut une ville propre ... mais ne traitant pas ses propres déchets ou n'ayant pas d"activités salissantes et malodorantes".
Par contre, ce dont je suis certain c'est que les banlieusards vont de moins en moins à Paris voire tout simplement jamais. On vit très bien sans le royaume de Madame Hildago. Les centre-villes des petites villes de province crèvent d'avoir snober le reste de leur agglomération, leurs petites banlieues et les campagnes environnantes en faisant tout pour les emmerder lorsqu'ils y venaient. Je me félicite de leur déchéance.

585. suzix@bdp - 30/04/18 23:55 - (en réponse à : odrade)
Oui "Paris" est le coeur d'un monstre à tentacules innombrables.

584. Odrade - 30/04/18 17:33 - (en réponse à : Je suis hors-monde)
J'étais à Paris de mercredi à jeudi soir.
Ca faisait longtemps que je n'étais pas venue.
Durant la looongue arrivée au centre (on a dû venir en voiture, depuis la Suisse, pas possible d'avoir des billets de train), j'avais l'impression de m'enfoncer dans un grand organisme. Des concepts comme "le ventre de Paris" devenaient soudain très réalistes.
Je ne pourrais pas vivre au milieu d'autant de gens. D'un autre côté, l'ancienneté de la Ville transparaissait dans la moindre ruelle : trottoirs de pierre, alcôves à fontaine inattendues, monuments... Comme si j'étais dans une fourmillère construite dans une cité des Morts.

Bref.
J'étais à Paris.


O.

583. nem° - 30/04/18 17:17
Les Parisiens ne viennent pas tous les jours envahir ta banlieue. Bref, tu veux rester dans une vision égocentrée, comme tous les francais moyens. A ta guise, mais ne viens ensuite te plaindre que personne ne te prends au sérieux.

582. suzix@bdp - 30/04/18 17:08 - (en réponse à : nemo)
C'est certain, les 2 millions de parisiens sont des êtres purs et parfaits. Ils ne produisent aucun déchet puisqu'ils mangent local ce que produisent leurs jardins et leurs fermes. De plus ils font caca des pétales de roses et habitent des maisons-écolo sans chauffage central. Le Parisien ne pollue pas! Faites comme eux, interdisez votre espace vital aux barbares puants et bruyants.

581. suzix@bdp - 30/04/18 17:02
"Le suburbain c’est l’essentiel et non la marge d’une société dont des minorités refuseraient de s’intégrer au modèle parisien. Car c’est bien de cela qu’il s’agit. Paris c’est la France pyramidale et jacobine d’où toutes les nationales partent, comme les idées ou le manque d’idée, et les décrets, décentralisation et déconcentration administratives comprises. En clair une synthèse d’ignorance et d’incompétence éclairée de son inefficace suffisance enarchique ou pas.

Quid des banlieues, quartiers, zones sensibles et autre noms d’oiseaux pour lettré décalé ?
A défaut d’ethnologie suburbaine sérieuse (faute d’intérêt et de crédit) on ne peut se risquer qu’à ce que l’on connaît bien, parce qu’on y vit, sans en faire un paradigme ni un discours mondain et encore moins un fil d’Ariane politico-médiatique.

Il n’y a pas la banlieue, il y a les banlieues avec leur histoires propres et le phénomène suburbain général qui a ses spécificités locales et historiques."

580. froggy - 30/04/18 16:25

579. nem° - 30/04/18 02:08
Je sais pas Suzix, c'est quoi la production et consommation quotidienne de ces millions de banlieusards quand ils bossent sur Paname? Tu peux essayer de distordre la réalité aussi fort que tu veux, l'élastique te reviendra d'autant plus fort dans la tronche.

578. suzix@bdp - 30/04/18 00:08
574. nem° - 29/04/18 13:46
Et je parierais que Paris a plus besoin de sa banlieue même éloignée que l'inverse.

Va le dire aux Parisiens qui voient transiter tous les jours des millions de banlieusards en plus des SDF, roms et punkachiens partout de plus en plus. Completement hors-sol mon pauvre vieux, on dirait Fillion. T'es un OGM neonicotinoidien, Suzix.


Dis-moi combien y a-t-il dans Paris d'incinérateur ou d'abattoir ? et dans Lyon ? Et par où passent ces milliers de camions pour alimenter "Paris" ? ... ils se téléportent ou bien ils traversent et polluent nos banlieues pour le bien-être des parisiens?

577. totom - 29/04/18 15:05
C sûrement l’avénir les plombiers qui se réinstallent à Paris centre

576. nem° - 29/04/18 15:03
Que chacun reste dans sa ville, et tout ira mieux.

575. totom - 29/04/18 14:27
Pour les plombiers et autres artisans c’est qd même bien utile

574. nem° - 29/04/18 13:46
Et je parierais que Paris a plus besoin de sa banlieue même éloignée que l'inverse.

Va le dire aux Parisiens qui voient transiter tous les jours des millions de banlieusards en plus des SDF, roms et punkachiens partout de plus en plus. Completement hors-sol mon pauvre vieux, on dirait Fillion. T'es un OGM neonicotinoidien, Suzix.

573. pm - 28/04/18 13:02 - (en réponse à : suzix)
Les cartes indiquent clairement que periurbail c’est beaucoup plus loin que chez toi. Regarde la dernière carte vote lepen/ vote Macron, le périurbain en fait c’est la cambrousse genre fin fond du 77 voir au delà.
Ceci dit comme toi je ne suis pas d’accord avec toute son analyse ( le coup des crèches par exemple ).

572. suzix@bdp - 27/04/18 13:39
568. nem° - 26/04/18 20:28 - (en réponse à : Suzix)
Non, j'ai pas le lien. Mais bon, détails à part, l'idée est de battre en brèche ton discours simpliste qui résumé les Parisiens ou autres centrurbains à une bande de bobos méprisants et profiteurs. C'est exactement l'inverse : le banlieusard est à l'interface de deux mondes agonisants, et il en profite bien des deux cotés.


Alors, les centre-villes de grandes villes sont très chers. Ce ne sont que des personnes aisées qui y habitent. Je vois cela à Lyon par exemple. Les "pauvres" sont aussi en ville mais pas dans le centre historique. M'enfin là dessus je vais pas argumenter, je veux bien donner raison à Jacques Lévy sur la présence aussi de pauvres en ville. Je suis de plus 100% d'accord avec lui lorsqu'il indique que "les métropoles doivent absolument tenir d'avantage compte de leur grande couronne et ne pas accentuer artificiellement les tendance sécessionnistes". Or c'est exactemùent ce que fait Hidalgo à Paris. Et je parierais que Paris a plus besoin de sa banlieue même éloignée que l'inverse.

Par contre comme dit précédemment, l'histoire des crèches c'est une grosse connerie qui du coup décrédibilise le reste de son analyse. Et ta propension à vouloir montrer du doigt la banlieue (et mes comportements) notamment en suivant le titre racoleur de l'article à savoir "Les pauvres des métropoles paient pour les riches du périurbain", tu te ridiculises itou. Le plus gros problème de cet article est qu'il n'est pas clair sur les définitions. C'est quoi "pauvre"? C'est quoi la limite entre "métropole et périurbain"? Moi je vois pas. J'habite à 20 bornes du périph parisien. Y'a bien encore qq champs mais c'est presque tout construit entre chez moi et le 1er arrondissement. Alors je suis où ? J'ai qd même l'impression d'être dans la métropole. Et Versailles, l'archétype de la ville bourgeoise? C'est "périurbain". J'ai tendance à compter aussi Versailles dans la métropole parisienne. Du coup, il reste quoi en "péri-urbain"? ... pas grand chose!? Comment qq types avec des grosses baraques "périurbaines" peuvent avoir la moindre incidence sur le pauvre de l'agglo? Et oui car l'autre importante imprécision est là : en quoi les "péri-urbains rcihes" profitent des "pauvres des agglo"? ... déjà je vois même pas l'interaction qu'ils peuvent avoir. Les mecs ils se croisent jamais ni localement ni professionnellement. Alors quoi? ... le périurbain gagne quoi comparé au type en agglo? ... je vois pas. Les oiseaux qui gazouilles et l'air frais c'est peu à côté de toute la culture, des opportunités de travail et les transports du centre urbains non? Et puis c'est pas comme s'il y avait pas de pauvres dans le "périurbain"!? ... donc le "riche périurbain" profite du pauvre de l'agglo mais pas de son pauvre à lui tout proche!? ... comprends pas.
Bref cet article c'est de la merde en boite. A la limite, je veux bien lire des trucs qui prouvent ce que dit Lévy mais si y'a pas plus de ces élucubrations, cela ne vaut pas mieux qu'un pet de bobo.

571. froggy - 26/04/18 23:38 - (en réponse à : Pensee du jour)
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570. Quentin - 26/04/18 23:29
L'appel d'air n'est pas un discours d'extrême droite, c'est une théorie d'économiste. Il y a un intérêt différentiel quelque part, ca crée un appel d'air tendant à égaliser les différences. C'est pas un truc en l'air, c'est très réel. Dès qu'il y a des sous à faire, un intérêt à avoir quelque part, des gens s'engouffrent dans la brèche pour en profiter.

Par exemple, le Danemark a choisi de jouer la carte de la compétition internationale dans les études supérieures il y a 20 ans. On a dû développer des cours en Anglais pour être compétitif. Du coup ca a commencé à intéresser les étudiants Chinois, surtout que les études universitaires étaient gratuites. Ca a commencé par quelques dizaines, puis quelques centaines d'étudiants, avec une croissance exponentielle. Le gouvernement a très vite compris qu'il n'avait pas les moyens de former des millions de Chinois et a fermé le robinet. Les universitaires ont hurlé que c'était une erreur, que c'était un privilège de former des Chinois, que l'avenir de l'Europe était en Chine, mais au fond, ce qui les faisait vraiment chier, c'était de perdre les millions de financements qu'ils recevaient du gouvernement pour former ces étudiants Chinois. Maintenant, tous les étudiants étrangers doivent payer un minerval. Sauf les européens bien entendu, qui peuvent toujours venir étudier gratos au Danemark. Donc on a maintenant plein d'Espagnols et d'Italiens qui débarquent, sans parler des britanniques qui peuvent économiser une fortune en étudiant gratuitement au Danemark, en anglais s'il vous plaît. Cerise sur le gâteau, tous les étudiants européens peuvent recevoir une généreuse bourse d'étude Danoise depuis que la cour européenne de justice a interdit au gouvernement Danois de distinguer entre européens et Danois. Le gouvernement a préféré payer la bourse aux étudiants européens plutôt que d'en restreindre l'accès aux résidents du Danemark (pour que les enfants de Danois vivants à l'étranger puissent continuer à recevoir la bourse, je suppose). Je suis certain que c'est un cheval de troie du gouvernement libéral qui laisse la porte délibérément ouverte et crée un appel d'air pour pouvoir dans qq années dire que c'est plus possible de payer toutes ces bourses à tous ces européens et qu'il faut supprimer cette bourse pour tout le monde (Danois compris) et économiser des milliards. Et dans la foulée, le gouvernement introduira un minerval à payer pour tout le monde, Danois compris, pour empêcher tous ces Européens du sud de venir profiter du généreux système Danois.

Deux exemples parmi d'autres pour montrer que l'appel d'air, c'est pas juste une théorie ni un discours d'extrême droite. C'est un truc très concret avec des conséquences énormes sur les budgets et les politiques d'un pays.

569. Lien Rag - 26/04/18 22:12
"Nimporte qui peut y trouver un petit lopin de terre pour y cultiver son maïs et ses patates douces."
Tu es sûr que c'est encore vrai? Je ne connais pas si bien la Guinée et je sais qu'il y a une richesse agricole sous-exploitée mais il me semble que la pression foncière s'est accentuée dans quasiment toute l'Afrique et je ne vois pas pourquoi la Guinée ferait exception (et un ami guinéen me dit que c'était vrai il y a 20 ans mais plus maintenant).

Quand à dire que sauver des vies crée un appel d'air c'est le discours de l'extrême-droite (de Collomb à Le Pen) et si ce n'est pas techniquement entièrement faux, c'est quand même assez culotté.
Surtout quand on sait que le principal appel d'air vient des milliards de publicités (directes ou indirectes via les films et séries) qui sont déversées sur des populations vulnérables pour les faire consommer et rêver européen ou américain...

Sinon je n'ai pas lu la BD mais les interviews de Vehlmann que j'ai lues me donnaient un peu cette même impression, c'est bien de sa part d'être humain et empathique mais que cette empathie fasse bien attention à s'extraire de toute analyse et contextualisation met un peu mal à l'aise...

568. nem° - 26/04/18 20:28 - (en réponse à : Suzix)
Non, j'ai pas le lien. Mais bon, détails à part, l'idée est de battre en brèche ton discours simpliste qui résumé les Parisiens ou autres centrurbains à une bande de bobos méprisants et profiteurs. C'est exactement l'inverse : le banlieusard est à l'interface de deux mondes agonisants, et il en profite bien des deux cotés.

567. pm - 26/04/18 20:23
Quentin, quand je dis "crever de faim" c'est une hyperbole, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre.

566. Quentin - 26/04/18 20:09
Ce qui me dérange le plus dans la démarche de Vehlmann, outre que ca implique une régularisation basée sur l’arbitraire et le copinage, c’est que la médiatisation d’un tel cas peut encourager encore plus de jeunes Africains à tenter la traversée.

« Non non les gars, n’écoutez pas tout ce qu’on vous raconte, les 5000 morts noyés en méditerranée par an, les viols, les rapts, les demandes de rançon, l’exploitation esclavagiste de gens traités pire que des bêtes, les assassinats. Tout ca c’est du pipeau. La vérité, c’est que même un gosse, un mineur comme moi a pu la faire, cette traversée. La vérité, c’est que quand vous serez en France, un dessinateur de BD super sympa vous accueillera, vous payera de bonnes études, puis vous adoptera, pour que vous puissiez hériter de tout son patrimoine quand il mourra. Ca vaut vraiment la peine. Allez les copains, n’hésitez pas, c’est le paradis qui vous attend, et ca vaut bien une petite traversée du désert »

Si c’est la cas, Vehlmann pourra peut-être se donner bonne conscience en vivant dans l’illusion d’avoir sauvé Fodé de la mort, mais il ne pourra le faire qu’en vivant dans l’illusion de n’avoir aucune responsabilité dans l’augmentation du nombre de noyés en méditerranée. Sauver une personne au risque d’en condamner des dizaines d’autres. Putain de dilemme ! J’aimerais pas être à la place de Vehlmann.

565. Quentin - 26/04/18 19:35 - (en réponse à : pm)
"Un type qui crève de faim n'est-il pas aussi nécessiteux qu'un type qui fuit la guerre ?"

Oui et non. C'est pas pareil. On a l'obligation morale d'aider les deux, mais on ne les aide pas de la même manière. Un type qui crève la faim n'a pas la force ni les moyens financiers pour faire la traversée jusqu'en Europe. Un type qui crève la faim, tu lui envoies une aide alimentaire jusqu'à la prochaine récolte. Tu peux l'aider chez lui. Un réfugié politique par contre, tu ne peux pas l'aider chez lui car il risque la prison, la torture ou la mort s'il reste. Donc tout pays a l'obligation (morale et légale) d'acceuillir un réfugié politique qui entre sur son territoire et y demande l'asile (je ne suis pas certain concernant le statut légal des réfugiés qui fuient la guerre, mais en ce qui me concerne, je les assimile aux réfugiés politiques; tu ne peux pas les protéger chez eux car c'est la mort qui les y attend). Cette obligation n'existe pas pour un type qui crève la faim (et si elle existait, il ne faudrait accepter que les réfugiés économiques sous-nourris; on n'en est loin). Quand il y a une famine quelque part, on y envoie de l'aide alimentaire et c'est réglé (en condition de paix, car s'il y a la guerre, c'est plus compliqué).

Mais Fodé ne crevait pas de faim. La Guinée n'est pas le Soudan du Sud; il n'y a pas de famine. On trouve une malnutrition faible à modérée en Guinée, mais on n'y meurt pas de faim. Nimporte qui peut y trouver un petit lopin de terre pour y cultiver son maïs et ses patates douces. Sauf que ce genre de vie attire de moins en moins de jeunes, qui rêvent d'une autre vie que celle de leurs parents, et si possible en Europe plutôt qu'en Afrique. Fodé n'était pas non plus un miséreux sorti de la brousse. C'est quelqu'un qui a fait des études jusqu'au niveau secondaire supérieur, donc des études plus poussées que la moyenne qui nécessitent certains moyens financiers eux aussi supérieurs à la moyenne.

564. suzix@bdp - 26/04/18 14:07
"dans ma Ville" ... et pas "Fille" évidemment! (;o)

563. suzix@bdp - 26/04/18 14:06 - (en réponse à : nemo)
J'ai (tout) lu. Tu as le lien direct ou c'est pas accessible?
J'aimerais commenter mais en faisant du copié/collé plutpot que de me taper à réécrire les phrases.

Il y a des tendances assez bien vues. Par contre, il y a des trucs complètement faux. Genre le coup des crèches. Evidemment qu'en banlieue on met nos gosses chez des "nounous" et pas à la crèche. Dans ma fille (7500 habitants et qq chose comme 20 classes (ou plus?) entre maternelle et primaire : il y a 15 places en crèche (cad 5 par année !! ... pour grosso merdo 50 gosses par an) ... et c'est souvent pareil en banlieue. Donc si on met pas nos gosses à la crèche c'est pas par volonté mais pas nécessité hé con!

Pour les pauvre du centre-ville qui paie pour le riche périurbain, je veux bien savoir comment il a calculé cela ... surtout lorsque le "pauvre" ne paie pas d'impôt sur le revenu, touche les allocations complètes et à droit à un logement social et autres trucs sympatoches + transports en commun proches et pratiques lorsque le "riche" d'ailleurs n'a rien de tout cela.

562. nem° - 26/04/18 13:42
Pardonnez-moi, je saute du coq gaulois à l'ane français. Ca ne vise bien sur personne en particulier. Suzix, lis ce papier.


561. longshot - 26/04/18 12:43
(Merci pm.)

560. longshot - 26/04/18 12:41 - (en réponse à : Quetin et al.)
(Là tout de suite je n'ai pas trop le temps de répondre plus en détail, mais pour dire les choses rapidement : à peu près pareil que pm.)

559. suzix@bdp - 26/04/18 12:23
Je suis également pour responsabiliser l'individu. Moins de contraintes plus de liberté.

558. pm - 26/04/18 09:56 - (en réponse à : suzix Quentin)
Idéalement je suis tellement libéral, au vrai sens du terme, que je suis quasi anarchiste mais je sais qu’une voie médiane est nécessaire.
Reste que la voie médiane me semble de moins en moins médiane et penche beaucoup trop vers le protectionnisme par peur de l’autre.

557. suzix@bdp - 26/04/18 09:32 - (en réponse à : pm)
Sans préjugé de tes opinions politico-économiques, je suis assez étonné de constater qu'il y a un assez gros pourcentage des français qui sont à la fois contre le libéralisme économique ou même juste contre toute petite avancée en ce sens et pour la libre circulation des personnes étrangères en France ... n'est-ce pas être un schizophrène social?

556. Quentin - 26/04/18 08:38 - (en réponse à : pm)
Soit tu as un système protectionniste, qui protège l'équilibre des pouvoirs et les petits privilèges de chacun en France, avec un arsenal de visas, de minerval pour payer les études, de règles empêchant le dumping social, le dumping fiscal, essayant de limiter la délocalisation d'entreprises, etc. Soit tu abolis ces règles. Aujourd'hui, le système est très protectionniste (il l'est plus qu'avant pour les visas, moins qu'avant au niveau dumping social et délocalisation mais la tendance est d'aller vers plus de protectionisme, puisque c'est ca que les peuples souverains des pays riches demandent) et les étudiants Chinois ne peuvent pas venir étudier gratuitement en France, les plombiers Ukrainiens (à défaut d'être Polonais) ne peuvent pas venir travailler comme ils veulent, et les Guinéens ne peuvent pas venir s'établir comme ils veulent en France. Au contraire de Fodé à qui on voudrait donner tous ces droits car lui il les mériterait soi-disant plus que les Ukrainiens et les Chinois, et que tous les Guinéens qui sont restés au pays.

Le meilleur moyen de faire quelque chose pour lutter contre la misère dans le monde, c'est d'abolir toutes ses règles et de laisser une chance à chaque miséreux d'avoir une petite part du grand gâteau de la richesse produite en Europe. C'est le moyen le plus simple pour transférer un peu de notre richesse là où elle fait cruellement défaut et avoir un monde un peu plus juste. Tu laisses les gens aller là où il y a des opportunités, des études, du travail, sans restreindre la mobilité et sans discriminer. Malheureusement, c'est aussi le meilleur moyen pour détruire le système tel qu'il existe aujourd'hui et créer des conflits sociaux.

Reste la voie médiane, celle adoptée par nos gouvernements qui essayent de ménager la chèvre et le choux, avec une série de règles mais aussi de temps en temps quelques exceptions pour les types comme Fodé qui ont été arbitrairement choisis comme mascotte par des citoyens bien médiatisés qui voulaient se donner bonne conscience en faisant un "acte militant". Il n'y a aucune justice dans ces exceptions; on nage dans le règne de l'arbitraire. Mais bon, on n'est pas des chiens, merde, et on sait quand même faire preuve d'un peu de miséricorde quand il faut. Et c'est très bien comme ca. Mais qu'on ne vienne pas cracher dans la soupe en demandant l'abolition de toutes les barrières protectionnistes.

555. pm - 26/04/18 01:57
En revanche le dernier paragraphue de Quentin pose problème concernant ces deux exemples. Les polonais peuvent déjà venir en France puisqu'ils font partie de l'UE et de l'espace Shengen.
Pour les étudiants chinois ce serait une sacrée aubaine pour la France, plus il y a d'étudiants étrangers plus le pays hôte en tirera des bénéfices, il suffirait donc de rendre les études payantes pour les étudiants étrangers, je m'étoçnne d'ailleurs qu'on ne le fasse pas plus systématiquement.
Je m'oppose plus fondamentalement sur la distinction réfugiés politiques/réfugiés économiques. Un type qui crève de faim n'est-il pas aussi nécessiteux qu'un type qui fuit la guerre ?
De toutes les façons ces catégories ne tiendront jamais, la démographie et les moyens de communication n'empêcheront pas une émigration massive tant que les pays d'origine ne sont pas massivement aidés à se développer. Ce qui n'est pas toujours simple, non seulement pour les raisons cités par Nemo mais également parce que ces pays sont souvent très corrompus et qu'il est loin d'être sûr que l'aide irait au bon endroit.
Et à la base ça passe par l'éducation des jeunes filles, et donc par l'implatation de point d'eau...

554. pm - 26/04/18 01:42 - (en réponse à : suzix)
Tes chiffres et ton article sont faux.
Tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas réellement de coût pour l'immigration, en gros ça s'équilibre ou alors c'est légèrement positif. Il faut bien entendu mettre dans la balance également ce qu'un migrant apporte économiquement à son pays d'accueil.
Le problème est politique et psychologique.
D'un coté il est quand même affolant qu'on refuse toute humanité en pondant des lois de plus en plus répressives, et inutiles et qui ne seront pas appliquées ou qui seront détournées puisque tout le monde sait que ce phénomène de migration est inéluctable et n'est qu'à ses débuts. D'un autre coté les populations ont peur de se faire déborder et/ou remplacer et ne veulent pas d'immigration donc Quentin n'a pas tort non plus.
Personnellement je pense que le devoir d'humanité est au dessus des autres facteurs mais je ne suis pas un homme politique.

553. Quentin - 25/04/18 18:15 - (en réponse à : Longshot)
Tu me sembles aussi naïf que Vehlmann, finalement.

Fodé a soi-disant fui la mort en Guinée pour risquer mille fois la mort dans une traversée périlleuse. Il a soi-disant fui la misère pour vivre des mois de traversée dans une misère inimaginable, infiniment pire que ce qu'il a laissé derrière lui. Il a laissé tomber l'école là-bas alors que son seul rêve (soi-disant) est d'aller à l'école. Tout le discours autour du fait qu'il est mineur lève également plein de questions (un gosse qui fait une telle traversée? la place d'un mineur n'est-elle pas auprès de sa mère? etc. etc.) Il ne faut pas aller loin pour relever d'énormes contradictions. Si tu crois qu'il est arrivé en France "par hasard", ou qu'il a même sérieusement considéré 2 minutes de rester au Maroc, tu es effectivement très naïf. Le fait que la Guinée soit une ancienne colonie de la France, et tout ce qui en découle, est sûrement un des éléments qui ont déterminé son choix (car il s'agit bien d'un choix).

C'est une chose de faire "un acte militant" et sauver UNE personne de la mort. On s'achète une bonne conscience et on peut se sentir quelque part un juste parmi les nations (voir le parallèle que fait la mémé avec les Juifs). Sauf que j'appliquerais le parallèle de mémé au réfugiés politiques plutôt qu'aux migrants économiques.

Je suppose que ce ne sont pas les réfugiés Syriens qui manquent, mais c'est Fodé que Vehlmann a été pêchér. Pourquoi? Pour avoir l'enfant qu'ils n'ont jamais réussi à avoir? Alors ils peuvent effectivement l'adopter, c'est encore le plus simple et le plus logique. Et non, à ce que je sache, la nationalité n'est pas un obstacle à l'adoption. L'obstacle serait plutôt du côté de l'adoptant, puisque ca implique quand même des obligations beaucoup plus grandes que celles d'inviter Fodé à rester chez eux qulques temps. Je suis curieux de voir combien Vehlmann finira par adopter (lui non plus ne peut pas sauver toute la misère du monde, mais combien peut-il en "sauver"?). Bref, pourquoi pas adopter au lieu de hurler sur l'administration qui ne fait qu'appliquer des règles - règles qui ne sont pas là pour faire chier les gens, mais qui sont là pour tenter de régler un problème et de protéger un système, et en même temps tes privilèges de citoyen Francais.

Parce que si tu ouvres les frontières (fini les visas, tout le monde peut venir s'installer en France), c'est pas juste quelques centaines de milliers de Fodé qui vont débarquer, mais aussi tous les "plombiers polonais", et puis aussi quelques millions d'étudiants chinois pour faire bonne mesure, qui viendront faire leurs études gratos en France. Il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'une telle politique serait suicidaire, serait vilipendée par tout le monde (les syndicats en premier) et ouvrirait un boulevard au FN. A moins bien sûr que tu ne donnes, dans un grand élan de générosité, la nationalité Francaise et le droit de vote à tous ceux qui débarquent. Là tu n'auras peut-être pas le FN, mais tu n'auras pas le PS non plus, et tu n'auras plus la France telle que tu la connais aujourd'hui.

552. nem° - 25/04/18 17:17
Merde, je parle comme la fachosphère complotiste là. LA HAINE MES AMIS! LES HEURES SOMBRES!

551. nem° - 25/04/18 17:16 - (en réponse à : longshot)
Je ne parle pas de Vehlmann mais de l'état, de la nation, qui a beau jeu de faire de l'humanitaire (mais pas trop) pour la façade, sans aider les pays concernés à régler leurs problèmes endémiques. Faudrait pas qu'ils progressent et commencent à ètre vraiment indépendants, où on trouverait de la main d'oeuvre par chère hein? La droite, la gauche, les deux ailes appartiennent au mème vautour non?

550. torpedo31200 - 25/04/18 17:11 - (en réponse à : froggy - post # 538)
Haute couture, donc clientèle potentielle à 10 max.
Mais j' aime bien les 2 premiers, si on part du principe que l' effort de course à pieds est facultatif.

549. torpedo31200 - 25/04/18 17:09 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 548)
Mais tu n' as peut-être pas 500 000 personnes qui veulent venir en France, du moins pour y séjourner plusieurs années. L' Angleterre, l' Allemagne sont beaucoup plus attractives.

548. suzix@bdp - 25/04/18 16:44 - (en réponse à : Longshot)
Ta générosité a un coût. Financier d'abord. L'immigration coute 3,5 milliards chaque année à la France.. Entre 7000€ pour les migrants déboutés et 13000€ pour les autres. 10000€ par migrants en moyenne. Et pourtant leurs conditions sont très mauvaises. L'Allemagne avait prévu une enveloppe de 10 milliards pour 800.000 immigrés. Si on ouvrait les frontières voire qu'on aidait les migrants à traverser, il faudrait tabler sur quoi? ... 500.000 par an? 1 million? plus ? Cela ferait 10 milliards pour le premier million mais ils restent donc l'année suivante c'est 20 milliards ? ... 30 milliards deux ans plus tard? Pour comparaison, le budget de l'enseignement est de 90 milliards. Donc oui, on peut presque se le permettre. ... t'es prêt à mettre combien toi?
Et puis il y a le coup social. Et celui-lui est bien plus élevé.

547. longshot - 25/04/18 14:09
Tiens bah lire des BD aussi, « ça évite d'aider le pays des migrants ». C'est même pratiquement le tire de ce sujet, en fait. Pourquoi je m'étonne ?



 
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