609. suzix@bdp - 08/02/23 22:53

608. longshot - 08/02/23 22:43 Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ? Certaines cases sont tendancieuses et d'ailleurs la justice se prononcera et à la place de Vivès je ferai des procès à tous ceux qui ont balancé sans l'aval de la justice que c'est de la pédopornographie. Surtout tous ceux qui ont conduit à l'annulation de son expo parce que là il y aura alors préjudice moral et financier. Mais, qui signe une pétition sans en connaitre le fond? Tu vois pas qu'avec de tels procédés ont fait signer n"'importe quoi à n'importe qui et on crée ainsi des monstres dans tête ?

608. longshot - 08/02/23 22:43

@ pm : Ensuite, tant que tu compareras la critique, même virulente, d’une religion avec l’acharnement sur une personne ou un groupe de personnes on ne s’en sortira pas. Oui alors je te rappelle que c'est toi qui a parlé de Charlie hebdo (Post 541: « C’est exactement le même principe ( je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) que pour l’attentat de Charlie hebdo ») Ensuite je ne parle pas de ce que disent Charlie, Vivès ou leurs critiques, je compare ça : les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation Avec le discours qui dit que les gens de Charlie savaient très bien ce qu'ils faisaient et sont indirectement responsables de ce qui leur est arrivé. Pour moi c'est, comme tu dis « le même principe (je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) », la même erreur d'attribution. Je ne comprends pas que tu puisses dire ça ! Autrement dit que la pétition soit justifiée ou pas n’a pas d’importance !!! Mais quel rapport entre le fait que la pétition soit justifiée ou non, et le fait que les signataires aient lu les livres ? Depuis quand il y a besoin de lire un livre pour savoir ce qu'il y a dedans ? Ça n'a aucun sens. Donc tu vas jusqu’à dire que le contexte ne change rien ! À ce train là on peut interdire Gotlib, Reiser, Vuillemin et une bonne partie de la bande dessinée des années 70 à 2000. Il faut aussi interdire Sattouf ??? Gné ? Tu essaies le truc de commenter un texte sans l'avoir lu ou quoi ? Ou alors je m'exprime vraiment très mal, mais je suis à peu près sûr ne ne pas avoir dit ça. Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ? Si oui, j'aimerais bien comprendre par quel miracle. Si non, c'est donc que le fait d'avoir lu ou non le bouquin ne fait aucune différence… La conséquence de tout se barouf c’est qu’un auteur n’osera plus publier ses fantasmes, et va s’autocensurer. Bof. Pétition ou non, ça arriverait pareil, non ? Si un auteur a un fantasme de rouler en grosse bagnole il va aussi avoir plus de mal à le publier, Spirou aujourd'hui ne pourrait plus avoir une rubrique auto comme du temps de Starter. Il y a quand même eu un certain nombre d'affaire autour de la pédophilie ces dernières années, des trucs qui pouvaient passer à une époque ne passent plus aujourd'hui… C'est juste les temps qui changent, c'est tout. Serais-tu d’accord pour signer une pétition concernant des peintres qui ont pratiqué la pédophilie ( pour de vrai eux) comme Gauguin ou Balthus ? Tu veux dire, une pétition demandant que leur expo soit annulée ? Probablement non, mais je signe assez peu de pétitions… Par contre je partage assez cette critique du'un des derniers films sur Gauguin, et si elle a eu pour conséquence que des gens qui voulaient faire l'éloge d'autres peintres pédophiles s'autocensurent, bah je trouverais ça très bien. @ suzix : Cette pétition fait le même effet que les attentats islamistes Quels nuls, ces terroristes. Dire qu'il leur aurait suffit d'une pétition ! @ pm et suzix : ah mais non! Je ne chie sur personne! Je suis sur leurs croyances débiles. là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) Tiens ? Mais vous croyez donc que tous les gens qui critiquent l'islam ont lu le Coran ? (Ou même le moindre bouquin sur l'islam…) @ quentin et pm : De là à dire qu’ils l’ont bien cherché parce qu’ils connaissaient les risques, il y a un grand pas que tu ne franchis pas – et moi non plus. Ah pour le coup ce n'est pas ce que j'ai compris de son post 528, cf plus haut…

607. pm - 08/02/23 22:19 - (en réponse à : Quentin)

Tu prends encore l’exemple personnel alors que critiquer une religion, ou une doctrine politique ou la psychanalyse…, ce n’est pas critiquer ceux qui la pratiquent, c’est critiquer un système de croyance. Si je dis que je ne respecte pas l’idéologie de l’extrême-droite, on va généralement me dire que c’est légitime, or ne pas respecter une ou les religions c’est la même chose. J’arrête parce qu’on tourne à nouveau en rond. Je pense d’ailleurs que cette différence de point de vue vient du fait que tu n’es pas français, que le droit au blasphème est spécifiquement français.

606. heijingling - 08/02/23 20:59 - (en réponse à : suzix)

Oui, c'est un autre de leurs points communs (extrème gauche et droite), ils n'aiment pas beaucoup ceux qui ont un regard autre que le leur, et les suppriment (les regards, ou ceux qui les portent, au besoin) s'ils en ont la possibilité.

605. heijingling - 08/02/23 20:53

-Quentin: "Ah mais là tu veux le beurre et l'argent du beurre. Tu ne veux pas prendre la responsabilité de tes actes. C'est pas très courageux. Je pense au contraire que le respect de l'autre est fondamental pour la vie en société. On a le droit de pratiquer sa religion sans se faire ridiculiser, aggresser, chier dessus par des imbéciles pétris d'intolérance" En France, si une femme s'habillant de maniere volontairement sexy, provocatrice et émoustillante se fait violer, le violeur est considéré totalement responsable. Dans les pays fondamentalistes, si une femme qui n'est pas intégralement voilée se fait violer, elle est considérée comme ayant une part de responsabilité.

604. suzix@bdp - 08/02/23 20:50

603. heijingling - 08/02/23 20:37 - (en réponse à : longshot) [...] Mais tu vas sans doute me rétorquer que Vivès étant un homme, il ne peut avoir un véritable regard féminin, comme seuls les "minorisés" peuvent véritablement comprendre les minorisés (oui, c'est une opinion importante du courant, un de ses points communs avec l'extreme droite). T'es vache là! C'est un peu facile. Même moi je pouvais la faire! (;o) Les 2 extr^mes ont en effet parfois du mal à se distinguer mais écrire cee que tu écris équivaut à dire que les wokes seraient proches de l'extrême droite c'est qd même loin de la vérité. D'ailleurs si l'un ou l'autre mouvement prenait le pouvoir, ça commencerait par tailler sec dans l'autre camp.

603. heijingling - 08/02/23 20:37 - (en réponse à : longshot)

-"A.G. : [...] Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès, c’est effectivement la confrontation d’un monde encore largement machiste avec l’émergence d’un regard féminin – et féministe – dans l’univers de la BD. Ce nouveau point de vue suscite la résistance du vieux monde, mais a également vocation à changer notre représentation de la société.[...]" Non. Comme l'a bien relevé Quentin, Vivès a créé certains des personnages féminins les plus sensibles et justes de la BD, et c'est lui qui a également fait des BD machistes. Donc, "Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès", c’est la confrontation d’un regard complexe avec un regard binaire. Mais tu vas sans doute me rétorquer que Vivès étant un homme, il ne peut avoir un véritable regard féminin, comme seuls les "minorisés" peuvent véritablement comprendre les minorisés (oui, c'est une opinion importante du courant, un de ses points communs avec l'extreme droite).

602. Quentin - 08/02/23 20:33 - (en réponse à : pm)

Ce que je disais à l'époque, c'est qu'on pouvait tout critiquer, mais j'insistais sur le fait qu'il fallait faire attention à LA FACON DE LE FAIRE. On peut critiquer une religion de manière extrêmement dure et extrêmement bien argumentée tout en faisant cette critique sans se moquer ou sans manquer de respect vis à vis de son interlocuteur (sans chier sur lui ni sur ce qu'il révère). Pour prendre un autre exemple plus proche de nous, je peux être très dur dans mes critique répétées de suzix et de son "tout à la voiture". Mais si je vais déféquer tous les jours sur sa bagnole, que je sais sacrée, je dois m'attendre à des conséquences éventuelles. C'est donc la manière de critiquer (ou de représenter) qui fait la différence. Quand Debbie Drechsler représente un viol incestueux et pédophile comme un acte aux conséquences monstrueuses, ca ne pose aucun problème à personne et surtout pas aux féministes qui trouvent cela courageux et qui sont plein d'empathie pour Drechsler. Quand Vivès représente quelque chose de semblable sur un ton badin, avec des conséquences joyeusement positives, c'est ca qui pose problème pour beaucoup de gens - pas la représentation de l'inceste, de l'acte pédophile ou du viol en soi, mais la manière dont il est représenté. C'est dans ces cas là que la représentation a des conséquences.

601. pm - 08/02/23 20:16 - (en réponse à : Quentin)

Désolé pour le doublon, mais encore une fois chier sur une religion, ce n’est pas chier sur quelqu’un, pas même sur l’ensemble des pratiquants, c’est du même niveau que, par exemple, chier sur l’idéologie de l’extrême-droite. Que les adeptes de l’extrême-droite se sentent insultés c’est leur problème.

600. pm - 08/02/23 20:12 - (en réponse à : Quentin)

Et dans le fond les deux phrases sont assez proches car , pour toi, si on n’a pas fait attention à la manière dont on critiquait l’islam ( là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) il ne faut pas s’étonner des conséquences. On n’est quand même pas bien loin de «  ils l’ont bien cherché », qui ne veut pas non plus dire «  bien fait pour eux ».

599. pm - 08/02/23 20:12 - (en réponse à : Quentin)

Et dans le fond les deux phrases sont assez proches car , pour toi, si on n’a pas fait attention à la manière dont on critiquait l’islam ( là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) il ne faut pas s’étonner des conséquences. On n’est quand même pas bien loin de «  ils l’ont bien cherché », qui ne veut pas non plus dire «  bien fait ».

598. suzix@bdp - 08/02/23 20:10

ah mais non! Je ne chie sur personne! Je suis sur leurs croyances débiles.

597. Quentin - 08/02/23 20:06 - (en réponse à : Suzix)

On a le droit de chier sur n'importe quelle religion ET ne pas courir de risques. Ah mais là tu veux le beurre et l'argent du beurre. Tu ne veux pas prendre la responsabilité de tes actes. C'est pas très courageux. Je pense au contraire que le respect de l'autre est fondamental pour la vie en société. On a le droit de pratiquer sa religion sans se faire ridiculiser, aggresser, chier dessus par des imbéciles pétris d'intolérance

596. pm - 08/02/23 20:02 - (en réponse à : Quentin)

Il faudrait retrouver les messages de l’époque, s’ils existent encore, mais c’est comme ça que je l’avais interprété, et je n’étais pas le seul . Je me souviens même que marcel était intervenu dans ce sens, alors qu’il n’intervient habituellement jamais sur les sujets polémiques/politiques. Peut-être qu’on s’est tous trompés et qu’on a surinterprété, peut-être pas, peut-être que tu as évolué, mais j’avoue que je ne vais pas faire des recherches datant de janvier 2015. Si aujourd’hui tu ne cautionnes pas tant mieux.

595. suzix@bdp - 08/02/23 19:57

Le pb est qu'il ne devrait pas y avoir de "MAIS" en France. On a le droit de chier sur n'importe quelle religion ET ne pas courir de risques. Si ce n'est pas le cas alors c'est la France et les français qui divent régler le pb à coups de pieds dans le cul. Et d'ailleurs depuis 2015, c'est ce que le renseignement, les services spéciaux et l'armée ont fait, bien aidés par les USA évidemment.

594. Quentin - 08/02/23 19:57

La conséquence de ce barouf, c'est qu'un auteur pourra toujours faire ce qu'il veut sans s'autocensurer, mais il doit accepter de faire une croix sur une consécration éventuelle à Angoulème ou ailleurs dans les 10-20 ans à venir.

593. Quentin - 08/02/23 19:51 - (en réponse à : pm)

on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles Je confirme bien avoir dit ca. et même pire encore ( pour moi il a dit qu’ils l’avaient bien cherché Là par contre, non, je n’ai pas dit ca, et donc je ne peux pas laisser passer car c’est de la diffamation. Ce n’est pas la première fois que tu fantasmes et que tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenus, sans être capable de prouver tes accusations. J’ai donc dit en substance la phrase ci-dessus, et pas plus. Quand tu craches sur quelque chose que d’autres considèrent comme sacré, il faut s’attendre à des conséquences éventuelles. C’est d’ailleurs en substance ce que tu dis (“ils l’ont fait connaissant les risques”). De là à dire qu’ils l’ont bien cherché parce qu’ils connaissaient les risques, il y a un grand pas que tu ne franchis pas – et moi non plus.

592. pm - 08/02/23 19:33 - (en réponse à : Longshot)

Serais-tu d’accord pour signer une pétition concernant des peintres qui ont pratiqué la pédophilie ( pour de vrai eux) comme Gauguin ou Balthus ?

591. pm - 08/02/23 19:28 - (en réponse à : suzix)

Les GJ, pas tous mais beaucoup, se sont joints aux Black bloks. Or les black bloks ont un vrai projet politique d’extrême-gauche, détruire par la violence cette sociétés injuste, les GJ n’en ont généralement pas, et quand ils en ont un c’est celui de l’extrême-droite ( recherche du bouc émissaire pour nenpas avoir à se regarder en face).

590. suzix@bdp - 08/02/23 19:19

Signer ces pétitions contre l'expo de Vivès c'est cautionner tout ce qui peut en découler. Ce n'est pas anodin. C'est la même chose que les gilet-jaunes qui continuaient à manifester samedi après samedi en sachant que cela permettait au black-blocks de mettre Paris à feu et à sang. Pour moi c'était cautionner les heurts violents et la destruction de matériel. Là c'est pareil.

589. pm - 08/02/23 19:17

La conséquence de tout se barouf c’est qu’un auteur n’osera plus publier ses fantasmes, et va s’autocensurer. Comme ils s’autocensurent concernant la critique de l’islam ou celle des islamistes, trop risqué. Pour ceux qui ont lu Sattouf, les pages incriminées ne sont pas de vrais fantasmes, Sattouf joue avec ça, ça fait partie de son humour. S’il faut expliquer ça c’est quand même bien triste.

588. suzix@bdp - 08/02/23 19:11

584. longshot - 08/02/23 19:02 - (en réponse à : suzix) Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là. Quelles conséquences ? Un tweet où quelqu'un trouve que des pages de Sattouf sont limite ? C'est ça, la censure qui ne serait jamais arrivée si Angoulême avait tenu bon et maintenu l'expo ? Il y en aura d'autres. De plus il y a déjà des auteurs qui expliquent avoir été échaudés. C'est pas moi qui le dit ce sont des auteurs. Donc il y a déjà des conséquences sur d'autres sujets que la pédopornographie. Cette pétition fait le même effet que les attentats islamistes. Tout le monde se tient à carreau après cela. Et tu cautionnes pour la liberté d'expression qui demande de la restreindre.

587. pm - 08/02/23 19:09 - (en réponse à : Longshot)

quelqu'un qui pense que représenter des mineurs dans des actes sexuels porno, c'est de la pédopornographie Donc tu vas jusqu’à dire que le contexte ne change rien ! À ce train là on peut interdire Gotlib, Reiser, Vuillemin et une bonne partie de la bande dessinée des années 70 à 2000. Il faut aussi interdire Sattouf ???

586. pm - 08/02/23 19:06 - (en réponse à : Longshot)

que les signataires de la pétition aient lu Vivès ou non, ça ne change rien non plus. Je ne comprends pas que tu puisses dire ça ! Autrement dit que la pétition soit justifiée ou pas n’a pas d’importance !!!

585. pm - 08/02/23 19:03 - (en réponse à : Longshot)

Non, désolé mais là je suis en total désaccord. Et toi aussi, en fait, je pense : Quentin l'a relevé tout de suite, si c'était lui qui avait dit, à propos des caricatures de Charlie, « on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles » tu aurais sans doute trouvé ça dangereusement glissant. Tout d’abord c’est en substance ce qu’il a dit, et même pire encore ( pour moi il a dit qu’ils l’avaient bien cherché- fin de la parenthèse-)et il sait très bien que je lui en veux pour ça. Ensuite, tant que tu compareras la critique, même virulente, d’une religion avec l’acharnement sur une personne ou un groupe de personnes on ne s’en sortira pas. Ce que tu dis est du même niveau que ceux qui s'offusquent que la critique de l’islam soit autorisée, comme les critiques de toutes les religions, et qui trouvent injuste que l’antisémitisme, par exemple de Dieudonné, ne le soit pas. Tu fais exactement la même erreur. À ma connaissance Charlie-hebdo s’en est pris à l’islam, donc à une religion, pas à un groupe humain, et aux islamistes, là oui c’est àbun groupe humain et ils l’ont fait connaissant les risques. Je ne pense pas que tu souhaites comparer le danger de l’islamisme à celui de Bastien Vivès ! Comme l’a dit Lien rag, dans les bd pornographiques de Vivès, et même pédopornographiques, il n’y a pas de victime. En revanche Emma peut se considérer comme victime. Est-ce que des insultes anciennes sur facebook mérite l’annulation d’une expo ?

584. longshot - 08/02/23 19:02 - (en réponse à : suzix)

Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là. Quelles conséquences ? Un tweet où quelqu'un trouve que des pages de Sattouf sont limite ? C'est ça, la censure qui ne serait jamais arrivée si Angoulême avait tenu bon et maintenu l'expo ?

583. suzix@bdp - 08/02/23 18:58

578. Odrade - 08/02/23 18:30 Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade. O. Odrade, c'est pas moi l'artiste. C'est pas moi qui risque de me prendre la vindicte des réseaux pour un dessin.

582. suzix@bdp - 08/02/23 18:55

579. longshot - 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix) Bah écoute, résiste, prouve que tu existes ! Va créer le festival Des Couilles et des bulles, invite Vivès et qui tu veux et arrête de râler. C'est sensé être drôle ? Ou c'est du sexisme de base qui me renvoie à ma condition d'homme ? 579. longshot - 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix) (Et puis qu'est-ce tu crois qu'on est en train de faire, si ce n'est débattre ?) Donc toi tu es pour taper d'abord et discuter après? Pour condamner d'abord et juger après ?

581. suzix@bdp - 08/02/23 18:49

578. Odrade - 08/02/23 18:30 Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade. O. Si si, il fait référence à l'expo annulée. Et le pb c'est justement de masquer la conséquence directe qu'est cette annulation. Faire cela c'est discréditer les oppositions. En fait, c'est des 2 côtés mais lui le "grand" intellectuel, il pratique la même merde. Il n'est pas au dessus du débat. Il se roule dans la fiente.

580. suzix@bdp - 08/02/23 18:46

A.G. : [...] Évidemment, si on dénonce comme censure n’importe quelle forme de protestation, on fait d’une pierre deux coups: on disqualifie la position de l’adversaire – parce que la censure, c’est violent, et ça ne peut être que condamné – et surtout, on évite de répondre sur le fond.[...] A.G. : [...] Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès, c’est effectivement la confrontation d’un monde encore largement machiste avec l’émergence d’un regard féminin – et féministe – dans l’univers de la BD. Ce nouveau point de vue suscite la résistance du vieux monde, mais a également vocation à changer notre représentation de la société.[...] OK donc si on dit "censure" c'est trop facile pour discréditer toute protestation (je valide) mais lui il trouve donc qu'utiliser les mots "machisme" (voire masculinisme) et "vieux monde" cela ne discrédite!? ...

579. longshot - 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix)

Bah écoute, résiste, prouve que tu existes ! Va créer le festival Des Couilles et des bulles, invite Vivès et qui tu veux et arrête de râler. (Et puis qu'est-ce tu crois qu'on est en train de faire, si ce n'est débattre ?)

578. Odrade - 08/02/23 18:30

Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade. O.

577. suzix@bdp - 08/02/23 18:11

A.G. : Il y a visiblement pour certains une confusion entre pornographie et pédopornographie. Ce sont deux imageries fondamentalement différentes: ah un peu de condescendance ...

576. suzix@bdp - 08/02/23 17:59

A.G. : Et si on retournait plutôt la question? Dans quel espace se déroulent les débats de société? Essentiellement sur les terrains médiatique, judiciaire et culturel. C’est pourquoi je trouve étrange que chaque nouvelle controverse se voie désormais opposer l’argument de la censure. Évidemment, si on dénonce comme censure n’importe quelle forme de protestation, on fait d’une pierre deux coups: on disqualifie la position de l’adversaire – parce que la censure, c’est violent, et ça ne peut être que condamné – et surtout, on évite de répondre sur le fond. Or le débat d’idées, qui traverse régulièrement le champ culturel, est un phénomène normal et démocratique : c’est une confrontation de visions. Par quel autre moyen pourrait-on faire apparaître de nouvelles opinions ou les critiquer? Pour moi, cette polémique n’est pas l’expression d’un moralisme ou d’un puritanisme mal placé, mais l’émergence d’une question sociale: celle des violences sexuelles sur des mineurs. Il y a une prise conscience de l’importance d’une thématique qui a longtemps été négligée, voire traitée avec complaisance, en particulier dans le milieu littéraire. Nous participons aujourd’hui à une étape de cette confrontation des idées, donc je ne vais pas me dépêcher de clore ce débat en l’intitulant «censure». Alors ... Gunthert voit bien ce qu'il veut voir et travestit la réalité. Il l'a fantasme! Il n'y a pas eu "débat d'idées" ou "controverse!" L'expo a été ANNULEE !! Bordel! Les pétitions et autres ont demandé l'annulation et pas qu'il y ait un débat !! Et puis c'était démocratique!? ... on a voté? Est-ce qu'on a attendu une contre-pétition et compter le nombre de votants ? ... non ton gars, là, en plus d'écrire de façon ampoulé pour faire étalage de sa culture et de sa syntaxe, c'est un con.

575. suzix@bdp - 08/02/23 17:52

A.G. : Le caractère provocateur de certaines publications ou comportements de Vivès a contribué à en faire un personnage identifié à ses prises de position. Le choix du festival de consacrer cet auteur a été perçu comme une bravade de plus. Il y a de bonnes raisons à cela: au début de l’ouvrage La Décharge mentale, un avertissement évidemment ironique, appelé «décharge», invite le lecteur à s’engager à ne pas porter plainte, ce qui est une façon de tourner en ridicule le mouvement féministe. Au vu de ces éléments, on ne peut pas être surpris de ce qui arrive aujourd’hui au festival d’Angoulême. Même chose : il n'est donc plus possible de se moquer des féministes et donc des femmes. C'est pas moi qui l'écrit c'est Gunthert alors ça doit être vrai!

574. suzix@bdp - 08/02/23 17:50 - (en réponse à : Longshot)

Et ton cher Gunthert confirme : A.G. : [...] Il apparaît désormais nécessaire de mieux tenir compte de ces sensibilités – tant du point de vue de l’équilibre des honneurs que du respect des goûts des nouveaux publics. Voilà c'est confirmé. Cela signifie que les éditeurs et donc les auteurs doivent "s'adapter", en lisant entre les lignes "se restreindre" pour éviter ce qui est arrivé à Vivès.

573. suzix@bdp - 08/02/23 17:21 - (en réponse à : Longshot)

On peut argumenter des années. Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là. Ca commence par des protestations sur Vivès qui ne sont déjà pas acceptables vu que l'expo annulée n'avait rien à voir avec les dessins jugés par certains pédoporno et vu que c'est pas parce qu'un artiste s'est pris la tête avec 1 gonz minable sur le net il y a 10 ans qu'on va lui interdire d'exposer. C'est juste hallucinant que tu cautionnes cette façon de faire et surtout que les conséquences bien pires ne te sautent pas à la vue. Sattouf est le suivant et je te l'annonce il va y en avoir un paquet d'autres. Et cela sera de plus en plus insignifiant mais il y aura toujours des teubets pour signer une pétition sur des on-dits ... et des artistes empêchés d'exposer ou de faire une séance de dédicace et cela finira pas des manif pour la vente de BD "jugés dérangeants" par une minorité agissante et donc pas des artistes qui s'autocensurent et des éditeurs qui ne prendront plus aucun risque sur certains thèmes.

572. longshot - 08/02/23 17:03

@ suzix : Eh bien ça change tout. Cela conduit à de vrais lynchages sur des soupçons. […] la police n'a rien pu prouver contre lui […] Mais rien n'a été trouvé […] C'est ça un lynchage. C'est accuser sans preuve sur des on-dits à cause d'un délit de sale gueule. ??? Tu es en train de dire que s'il y a des preuves, ce n'est plus un lynchage, et que c'est OK de tabasser des mecs s'ils ont *vraiment* fait ce qu'on leur reproche ? Pour moi ça ne change rien, et que les signataires de la pétition aient lu Vivès ou non, ça ne change rien non plus. (En plus ta comparaison est doublement bancale, d'une part parce que parmi le signataires il y en a certainement qui ont *vraiment* lu les livres de Vivès, et d'autre part parce que, toi qui l'as lu aussi, tu dois bien reconnaître que pour quelqu'un qui pense que représenter des mineurs dans des actes sexuels porno, c'est de la pédopornographie, la décharge mentale contient de la pédopornographie — et que donc, qu'on l'ait lu ou non, si on suit ces prémices, les preuves sont bien là et les accusations fondées.) (Ou alors tu veux dire que le problème, c'est que des gens ont un autre avis que toi sur ce qui constitue la pédopornographie, mais enfin la liberté d'expression ça concerne aussi les gens qui pensent autrement que suzix.) post 550 j'imagine que tu vas trouver que c'est tout-à-fait normal parce que les dessins de Sattouf sont pédopornographiques !? Non, je trouve que c'est tout à fait normal parce qu'ils ont le droit de s'exprimer, même si je ne vois rien de trop gênant dans les planches incriminées — sans qu'elles soient tout à fait neutres non plus, àmha. Je trouve l'article lui-même plus gênant : depuis quand est-ce que l'avis de quelqu'un sur internet ça fait un sujet ? Je trouve ça à la fois sensationnaliste et paresseux. Mais enfin de là à lui retirer sa carte de presse… @ pm : Tu sais que ce n’est pas le nombre qui a fait reculer le festival, mais les menaces, y compris de mort. Donc en admettant qu'il n'y ait aucune menace, on est d'accord qu'il n'y aurait aucun problème ? Non parce que suzix a l'air de trouver que le problème, c'est que les signataires n'ont pas lu l'album… Or ces menaces sont consubstantielles à la pétition Non, désolé mais là je suis en total désaccord. Et toi aussi, en fait, je pense : Quentin l'a relevé tout de suite, si c'était lui qui avait dit, à propos des caricatures de Charlie, « on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles » tu aurais sans doute trouvé ça dangereusement glissant. Pour moi, dire que les pétitionnaires *savaient* qu'il y aurait des menaces de mort et qu'ils sont donc la *cause* de l'annulation, c'est comme dire que Charlie *savait* qu'ils recevraient des menaces de mort et qu'ils sont donc eux-mêmes la cause des attentats. Techniquement, ça se tient sans doute (du point de vue de la stricte causalité, pour qu'il y ait un attentat contre Charlie hebdo, il faut que Charlie hebdo existe, donc l'existence même de Charlie hebdo peut être vue comme une des causes de l'attentat contre Charlie hebdo) mais moralement, c'est quand même beaucoup plus difficile je trouve. Surtout si on écrit LA cause. C'est donc bien, comme tu dis « exactement le même principe […] que pour l’attentat de Charlie hebdo ». Je pense qu'on est d'accord là-dessus ? @ egoes et lien : Sans l'avoir lu (évidemment) je vous le recommande (Un des grands principes d'éthique intellectuelle, c'te blague. Et les sources secondaires, non ?) ********** Bon sinon, je signale un long entretien entre Gunthert et Carole Talon-Hugon dans le Monde (reproduit sur le blog de Gunthert) et un autre billet qui répond à Peggy Sastre dans Le Point, et indirectement peut-être aussi à lien (peut-être, parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris sa phrase, d'autant que je n'ai ni lu, ni jamais rien lu sur, Juniper Time) quand il parle de l'« autonomie [de la représentation] par rapport à ce qui est représenté » et éclaire aussi je pense la mini-polémique sur les planches de Sattouf. (Je prends les devants pour préciser un truc : au début de l'entretien, Gunthert minimise les menaces reçues par Vivès. Il a l'air de penser qu'elles ne sont que virtuelles, du même ordre peut-être que celles de Vivès à Emma par exemple. Possible qu'il ait raison sur ce point, mais il devrait reconnaître que même si elles n'avaient aucun risque de se concrétiser (risque qu'il me paraît délicat d'entièrement écarter) la violence symbolique de ce genre de menace reste conséquente. Ce point écarté, le reste de l'entretien est intéressant.)

571. Bert74 - 08/02/23 13:54

Si tu es une jeune fille vivant à Paris, il n’est pas trop difficile de postuler un lien entre le harcèlement quotidien dans le métro ou dans la rue Le problème avec cette argument là, c'est que si tu veux l'objectiver par des éléments statistiques, il va taper les communautés qui s'estiment déjà stigmatisées (les africains sub-sahariens ou certaines populations de l'Europe de l'est, à l'heure actuelle) puisque cette culture machiste se retrouve perpétrée par les derniers arrivés, quelque part à considérer "non éduqués" aux mœurs et aux comportements civiles lentement élaborés au cours de siècles en France. Et donc avec le risque fort de tomber dans une position qui peut être qualifiée de raciste. Ce sera donc inextricable du point de vu de la progression du débat. Et cet état de fait ne date pas d'hier et de l'avènement du wokisme. Il y a plusieurs années Cameron Diaz s'était faite descendre en flèche et traitée de raciste, parce qu'elle avait raconté le douloureux souvenir qu'elle avait de Paris (où elle était modèle dans sa jeunesse) parce qu'elle "se faisait constamment harcelé dans la rue par des arabes" (citation de mémoire). Elle disait ça sans arrière-pensée.

570. Quentin - 07/02/23 19:48

C'est l'argument des ignares qui s'élèvent contre la culture du viol Si tu es une jeune fille vivant à Paris, il n’est pas trop difficile de postuler un lien entre le harcèlement quotidien dans le métro ou dans la rue, et la représentation machiste et sexualisée des femmes dans les médias. C’est un postulat plus basé sur l’expérience que sur l’ignorance. J'ai des doutes sur le bien fondé d'un tel raisonnement, mais je le comprends. Par ailleurs, la pornographie n'a jamais été interdite dans la loi française républicaine, c'était seulement sa diffusion qui l'était, et comme je l'expliquais dans mon premier message cela fait une différence fondamentale. Pour un artiste, l’interdiction de diffusion de la pornographie est quasi équivallente à l’interdiction de la création pornographique. Pichard n’aurait jamais créé Marie-Gabrielle s’il n’avait pas pensé pouvoir la diffuser. Contrairement à ce que tu dis, l’interdiction de diffusion se fait pour garantir un ordre moral, pas pour garantir un soi-disant contrat social républicain.

569. LienRag - 07/02/23 18:35 - (en réponse à : Quentin 566)

Non. C'est l'argument des ignares qui s'élèvent contre la culture du viol. On peut tout à fait avoir une pensée réfléchie sur la culture du viol et chercher à en sortir, sans pour autant être incapable de comprendre que la représentation signifie par elle-même, et a donc une autonomie par rapport à ce qui est représenté (la scène du viol dans "Juniper Time" de Kate Wilhelm en est un excellent exemple). Par ailleurs, la pornographie n'a jamais été interdite dans la loi française républicaine, c'était seulement sa diffusion qui l'était, et comme je l'expliquais dans mon premier message cela fait une différence fondamentale.

568. suzix@bdp - 07/02/23 18:31

567. LienRag - 07/02/23 18:29 - (en réponse à : longshot) Tu es comme le supplice du pal, tu commençais bien mais tu finis mal... Excellent ! MouuaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH !!!

567. LienRag - 07/02/23 18:29 - (en réponse à : longshot)

Tu es comme le supplice du pal, tu commençais bien mais tu finis mal... Oui on peut avoir un avis sur un livre que l'on n'a pas lu, mais dans ce cas cet avis on le garde pour soi et on est conscient qu'il n'a pas grande valeur. C'est quand même un principe fondamental d'éthique intellectuelle... Je me suis tapé la Décharge Mentale pour m'autoriser à avoir un avis sur la polémique, et cela m'a permis de comprendre que c'était une réponse à Emma Clit. Certes, j'aurais pu comprendre cela juste à partir du titre, mais cela ne m'aurait pas renseigné sur le contenu de l'album (ni sur la signification de la case finale, amha très provocatrice et d'une façon à la fois pertinente et intelligente).

566. Quentin - 07/02/23 18:24 - (en réponse à : Lien Rag)

Bien d’accord avec toi : "également lorsque le mineur représenté est purement fictive” me pose problème, parce qu’on n’est plus dans la protection des enfants mais qu’on est dans la moralisation et dans la criminalisation de la déviance. Il n’y a pas si longtemps, la pornographie était interdite. On ne pouvait pas parler d’homosexualité. Il y avait une moralisation de la représentation qui interdisait tout cela. On peut aussi se souvenir que la censure interdisait à la BD franco-belge de parler de meurtre. C’était l’époque où les méchants ne pouvaient mourir qu’en tombant, par accident ou comme conséquence de leur propre bassesse, dans un gouffre sans fond. Le débat est entre d’un côté ceux qui pensent que la simple représentation de la déviance ou du crime engendre la déviance et le crime, et qu’il faut donc interdire ces représentations pour protéger les citoyens, les femmes, les enfants, voire les bonnes moeurs (c’est l’argument de ceux qui s'élèvent contre la culture du viol, par exemple), et d’un autre côté ceux qui sont du côté des nombreux artistes qui ont été cloués au pilori par le passé, pour des choses qui paraissaient immorales dans le temps mais qui sont acceptées aujourd’hui (c’est l’argument de ceux qui parlent de la liberté de création et d’expression). Chaque camp a de bons arguments et il est difficile de trouver la bonne balance entre la protection des gens et la protection de la liberté de créer et de s’exprimer.

565. LienRag - 07/02/23 18:24

Par ailleurs je ne sais plus quel article mis en lien au début de cette polémique (ActuaBD peut-être) indiquait assez bien le malentendu fondamental : Vivès n'est plus "le sale gosse de la BD", il a 40 ans et est maintenant un auteur installé, il serait temps qu'il se comporte et soit traité comme tel (non je ne veux pas dire "conformiste" mais "responsable" et non ce n'est pas du tout la même chose). C'est un peu ce que disait l'excellent texte de Jean-No (même si comme il disait beaucoup d'autres choses très intéressantes, le lecteur pouvait aisément passer à côté) : l'image d'adolescent attardé de Vivès n'est pas forcément très flatteuse pour lui, vu son âge réel.

564. LienRag - 07/02/23 18:20

Un autre aspect important est ce qu'explique cette excellent émission de Hors-Série sur Gone Girl de David Fincher (sur abonnement uniquement) : la spécificité du puritanisme américain est que non seulement il a l'obsession d'une souillure originelle dont la communauté doit se défendre, mais que la lutte contre cette souillure est de la responsabilité de la communauté plus que de chacun : l'homme, susceptible de céder au péché, n'est pas seulement sous le regard de Dieu (comme dans l'imaginaire catholique qui imprègne l'Europe et notamment la France) mais surtout sous le regard de la communauté. "C'était les voisins qui déterminaient si on agissait bien ou pas, si on mentait ou si on disait la vérité". Se référant à "Culture du narcissisme" de Christopher Lasch, ils expliquent que l’ingénierie sociale du puritanisme s'est maintenue malgré la disparition (enfin, régression dans le cas des USA) de la référence religieuse : le souci de perfection de soi n'est plus par rapport à Dieu ni à l'avenir, mais par rapport au présent, et les juges de ça sont les voisins. "Il faut montrer la meilleure version de soi-même aux autres". Y'a besoin de préciser à quel point c'est pervers ? (et, pour ceux qui diraient qu'ils ne voient pas le rapport, il me semble pourtant qu'il est évident : le problème n'est pas le fond de poser la question de la pertinence d'une expo Vivès, mais d'y répondre sans l'examiner, sur la base d'un amalgame moraliste émis d'une position de surplomb, en bon "Béria de sous-préfecture" selon l'expression de Quadruppani)

563. LienRag - 07/02/23 17:08

Un des problèmes de fond que personne ne mentionne est que la loi en question est une loi scélérate. Pour les raisons que je donnais l'autre jour, je ne suis pas a priori contre une régulation de la pornographie ou des productions érotiques concernant des rapports sexuels avec des enfants. D'ailleurs la pornographie est régulée légalement, et certains sujets sont interdits à la commercialisation (note : je ne retrouve plus les références sur le sujet que j'avais lues il y a quelques années, je me base donc sur ma mémoire). C'est sur cette base que le second tome de Marie-Gabrielle, la BD de Pichard, a été interdite; mais Pichard n'a jamais été poursuivi, et ne pouvait pas l'être, ni pour avoir les fantasmes qu'il a ni pour les avoir dessinés, du moment qu'il n'a pas cherché à diffuser sa BD après que l'interdiction a été prononcée. Donc une loi sur la pornographie qui encadrerait (aussi strictement que le législateur le considérerait juste, après débats rationnels) la représentation des enfants ne me poserait pas de problèmes. On noterait qu'une telle loi, sauf à s'opposer frontalement aux principes de base de la République ("pas de victime, pas de crime", donc en gros pas d'ordre moral mais un contrat social républicain), pourrait éventuellement interdire la diffusion et la commercialisation, mais pas la création. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé : il s'agissait d'une loi sur la protection des enfants victimes, qui protégeait (entre autres, bien sûr) leur droit à l'image, interdisant "de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur de 15 ans lorsque cette image ou cette représentation a un caractère pornographique", ce qui est assez logique (et en tous cas cohérent avec cette loi). A été rajouté sans vergogne au dernier moment que cette loi s'appliquait "également lorsque le mineur représenté est purement fictif", transformant ainsi une loi de protection des enfants réellement existant en loi de chasse aux déviants. Maïa Mazurette (oui, celle de "Péchés Mignons") avait bien montré dans une de ses chroniques que les enfants sont majoritairement victimes de leurs proches, et très très minoritairement des "monstres" qui effrayent l'opinion publique. Elle s'était faite d'ailleurs allumer très violemment (traitée de suppôt de Matzneff, etc.) pour avoir cherché à protéger ainsi les enfants réellement existant par un article équilibré et sourcé, plutôt que de s'être ralliée à la chasse aux déviants (qui a l'intérêt de rassurer les bonnes gens sur leur bonne-gentitude plutôt que de les amener à se poser des questions difficiles). Ai-je besoin de préciser l'extrême mépris dans lequel je tiens les gens qui se désintéressent de la protection des enfants réellement existant pour se consacrer à la chasse aux déviants en meute ?

562. suzix@bdp - 07/02/23 11:58

Pour avoir été un jeune animateur en centre de vacances je n'ai jamais été vraiment aguiché par des jeunes filles. Et pourtant j'étais plus jeune (et plus beau mec (;o) que Sattouf. Par contre des oeillades j'ai eu bien plus tard quand j'avais 35/40 quand je me rendais aux entrainements ou compétitions de gym de mes gamines. Donc mon avis est qu'elles se testent mais pas s'il y a vraiment possibilité de passage à l'acte. Draguer un prof dans l'enceinte du lycée c'est un jeu sans risque. Lancer des regards au papa d'une amie lors d'une compétition sportive, pareil, il y a du monde autour et impossible que ça aille plus loin. Par contre, en centre de vacances, là oui, il y a "danger" puisqu'on est bcp plus libre, parfois en petit groupe, parfois un peu isolé.e, cela se passe sur 1, 2 voire 3 semaines et surtout il y a des soirées et ... des nuits. Donc je pense que les jeunes filles sentent ça et ne jouent pas la provoc ou peu d'entre elles dans des conditions qui pourraient conduire à un passage à l'acte, tout simplement parce qu'elles n'y sont pas prêtes (pour la majorité). Enfin sur l'attirance réelle (pas juste trouver une fille jolie) envers des jeunes filles de moins de 15 ans, franchement, pour un adulte normal c'est presque impossible dès qu'il y a des échanges verbaux parce qu'à 13, 14, 15 ans, mentalement ce ne sont que des ados. Et cela se voit aussi sur la gestuelle. La différence se fait vers 16/17 ans je dirais où elles passent de "jeunes filles" à "jeunes femmes". Ensuite ça switche à nouveau vers 20/22 ans vers des adultes. D'ailleurs quznd des hommes passent devant la justice et expliquent qu'ils ne savaient pas que la jeune fille n'avait que 14 ans, soit ils mentent soit ils sont limités intellectuellement ou au moins émotionnellement.

561. suzix@bdp - 07/02/23 11:28

La 3e est la dernière année au collège. En France, si l'élève a l'age normal cad ni un an d'avance ni un an de retard les plus jeunes ont 13 ans et auront 14 d'ici décembre. Les plus vieux ont déjà 14 ans en septembre et fêteront leurs 15 ans à partir de janvier.

560. torpedo31200 - 07/02/23 00:51 - (en réponse à : egoes - post # 559)

14. Spécifié dans les commentaires gratinés.

 

(http://www.BDParadisio.com) - © 1996, 2018 BdParadisio