279. torpedo31200 - 03/01/23 15:52 - (en réponse à : froggy - post #273)

Les oeuvres de Marsault se vendent en librairie, kiosque et en auto distribution. Pas de chiffres, mais si c' est diffusé en kiosque et par abonnement, c' est forcément par milliers.

278. heijingling - 03/01/23 15:31

Je ne pense pas que tu te rendes compte que tu es le seul, avec ton comique, à trouver "saine et démocratique" l'annulation de cette expo (Odrade aurait préféré maintenir l'expo, avec un avertissement, comme la plupart ici, Quentin accepte l'annulation car cela aurait risqué de provoquer des troubles, et Lien Rag est arrivé pour dire trouver ton mec souvent puant). Donc, soit on s'est tous concerté pour dire des conneries et te faire tourner en bourrique, soit BDP est un repaire de néocons islamophobes à tendances pédophiles, soit toi et lui êtes à côté de la plaque...

277. longshot - 03/01/23 14:19 - (en réponse à : heijingling)

Non mais je pense que tu peux arrêter, maintenant. Tu t'es assez enfoncé…

276. heijingling - 03/01/23 10:34 - (en réponse à : revenons au sujet)

-longshot: "je trouve la pétition tout à fait légitime, et je pense que c'est une erreur grossière que d'y voir une attaque contre la liberté d'expression[...]Donc que des auteurs et des autrices protestent contre la politique, ou si vous préférez la ligne éditoriale, du festival d'Angoulême, bah d'un point de vue démocratique ça me paraît tout à fait sain. [...]Ça implique une ligne éditoriale, et il est normal que les personnes concernées s'expriment sur la-dite ligne éditoriale." Le spécialiste: " Nul ne prétend que la lecture d’un album de Vivès provoquera mécaniquement le viol d’un enfant – pas plus que la vision d’une caricature antisémite ne suscitera fatalement une violence raciste. En revanche, il serait ridicule de nier que dans les deux cas, le jeu avec le fantasme et la légitimation symbolique que représente sa figuration sont bien ce que recherche le public de ces productions. Dans un de ces registres, après débat, la collectivité a décidé qu’il était préférable de prohiber ce jeu dangereux." Voilà votre erreur à toi et l'autre rigolo, il n'y a pas eu seulement une pétition des auteurs (qui, je suis d'accord avec toi, est parfaitement légitime, il est bien que les auteurs, qui sont appelés à voter pour le prix d'Angoulême, puisse exprimer si besoin est leur désaccord éventuel, et même avec virulence, sur la politique éditoriale de ce festival), mais deux pétitions, dont une qui n' a rien à voir avec les auteurs, bien plus importante en nombre de signataires, par des gens qui pour la plupart ignorent tout de ce que fait Vivès, et c'est elle qui a été déterminante, et ce n'est pas "la collectivité, après débat", qui a provoqué l'annulation, mais des menaces de violence, et là, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de sain ou légitime. Et ton rigolo s'avance un peu, comme toi, en prétendant savoir pourquoi les gens lisent Vivès.

275. heijingling - 03/01/23 08:29 - (en réponse à : longshot)

"Et vêtus d'un costume tyrolien trad… ah non, tiens, habillés de noir, avec barbiche et papillotes, mais c'est sans doute que pour les racistes, les juifs naissent comme ça, vu que le racisme ça porte uniquement sur les attributs génétiques fantasmés, c'est bien connu." Bon, je remets ce qu'il écrit pour présenter cette caricature: "Alors juste pour info, voilà comment la propagande nazie voit le juif. Si quelqu'un pense qu'il s'agit d'une description réaliste du physique des juifs, et non d'une caricature fantasmatique, alors il faut réviser ses classiques sur l'antisémitisme…" Il écrit bien "voici comment LA propagande nazie voit LE juif". Alors, voici un lien vers des caricatures nazies antisémites et là, surprise, que voit-on? https://www.jewishvirtuallibrary.org/caricatures-from-der-st-uuml-rmer-jewish-virtual-library Tout un tas de Juifs sans papillotes, caftans, barbiche, par contre, toujours le nez busqué, les grosses lèvres, autrement dit, petit un, l'attirail religieux est inutile car pour les nazis les Juifs sont une race, petit deux, ton pote, eut-il été honnête, aurait du écrire "voici comment une certaine propagande nazie (et pas LA propagande) voit certains Juifs (et non LE Juif), petit trois, ton pote écrit systématiquement le nom Juif avec une minuscule, car pour lui les Juifs ne sont pas un peuple mais uniquement une religion, cette malhonnêteté intellectuelle lui permet de mieux justifier son équivalence avec les musulmans. "heijingling: Aucun rapport avec les caricatures de Charlie longshot: Ben non, puisqu'il a posté ça en lien avec une discussion sur CNEWS, qui portait sur la barbe « signifiante » des musulmans." Ben si, puisque, que ce soit dans les dessins discutés sur CNEWS ou montrés dans Charlie ou ailleurs, la barbe est effectivement signifiante puisqu'un signe religieux revendiqué par les fondamentalistes musulmans. De même que quand Charlie caricature un juif, il lui fait une barbe, des papillotes, une calotte, mais pas de grosses lèvres, etc., car c'est une caricature religieuse (et donc totalement légitime) et pas raciale. "-heijingling: Le mec ne s'intéresse pas aux victimes du racisme? -longshot: Alors explication de texte, « ma comparaison porte sur », c'est une manière d'indiquer l'objet de la comparaison, en réponse à un type qui suggère que scruter la barbe des musulmans ça serait légitime, et que celle des juifs non, vu que les juifs étaient gentils. Et Gunthert lui répond poliment d'aller se faire voir ailleurs." Alors, continuons l'explication de texte, pourquoi fait-il cette comparaison? Ben, il le dit lui-même, "Pour ma part, moi qui ai spontanément effectué il y a peu le parallèle entre le sort des juifs dans les années 1930 et celui des musulmans aujourd’hui, je pense qu’il n’y a que deux façons de juger de la légitimité de ce rapprochement. Soit on est choqué par le sort fait aujourd’hui aux musulmans en France..." Donc, quand il s'agit de s'alarmer sur le sort réservé aux musulmans en France actuellement, il s'intéresse aux victimes du racisme, mais quand une question le gène, il lui répond poliment en substance que lui, le spécialiste auto proclamé du nazisme, n'a rien à foutre du sort des Juifs sous les nazis, il fait juste la comparaison pour justifier sa démonstration. "Enfin heureusement que toi tu es rigoureux, qu'est-ce que ce serait sinon." Ben oui, je lis les textes dans leur entier avant de répondre, et pas selon mes présupposés. "-heijingling: je n'y vois aucun antisémitisme -longshot: Eh ben c'est déjà ça… Toi, par contre, tu avais mis froggy, suzix, pm, moi, etc. dans des petites cases préconcues, mais tu as au moins l'honnêteté de reconnaitre que tu avais préjugé de nos opinions.

274. longshot - 03/01/23 00:20

@ pm : En fait non, il n’y a pas de chef en intelligence, ce n’est pas du tout important de connaître le grade universitaire de cet expert. Mais ça n'a rien à voir avec l'intelligence ou l'expertise, je l'ai mentionné — d'une part parce que j'essaie par principe de toujours préciser qui parle, et d'autre part et surtout pour répondre à Torpédo qui parlait d'expert autoproclamé — et tu penses ce que tu veux des maîtres de conf (qu'est-ce que c'est que ce snobisme, en plus ?) ils ne sont pas « autoproclamés ». Et puis si tu y tiens vraiment, un argument d'autorité, c'est ça : Est ce que tu penses une seule seconde que Cabu, Wolinski et Charb, qui en était le directeur, aurait écrit et dessiné dans un magazine néo conservateur ? Là tu invoques les auteurs comme caution du journal dans lequel ils publiaient, sans citer d'autre argument, rien, juste leurs noms : ça, voilà, ça c'est un argument d'autorité. Au passage tu déformes les propos pour mieux les contrer, Gunthert écrit juste que Charlie a pris un virage néocon, ça ne veut pas dire qu'il l'est entièrement devenu du jour au lendemain. Et du coup, non, je ne pense pas que Cabu, Wolinski et Charb auraient dessiné dans un magazine néoconservateur, mais c'est comme quand on dit qu'il y a une dérive [adjectif] dans tel parti, ça ne veut pas dire que tous les membres sont [adjectif] ou cautionnent la dérive. (Ils peuvent au contraire rester justement pour l'empêcher ou la freiner.) Et d'autres sont partis à l'époque de Val, en parlant explicitement de néoconservatisme (lire dans les Inrocks). Je n’ai pas encore été voir tes liens mais l’étoile jaune avec marqué musulman, portée pour combattre l’islamophobie, je me souviens de la polémique, c’est a minima du révisionnisme, c’est une banalisation de la Shoah, c’est indécent et honteux. Ces gens ne se rendent pas compte, sinon c’est encore plus grave. C’est comme si un smicard se comparait à un enfant éthiopien qui meurt de faim. Je comprends que tu trouves ça indécent, mais du révisionnisme ? C'est un symbole, et on peut trouver qu'il est de mauvais goût, que l'islamophobie est loin d'être comparable à l'antisémitisme nazi, mais l'interprétation révisionniste n'a aucun sens : les gens qui la portaient ne peuvent pas, à la fois, minimiser ou banaliser la Shoah, et s'identifier symboliquement à ses victimes, sauf à minimiser en même temps l'islamophobie, ce qui serait l'inverse du but recherché. (Pour rappel du contexte, la marche faisait suite à un attentat contre une mosquée.) (De manière plus légère, ton histoire de smicard m'a fait sourire, à cause du fameux « pense aux enfants d'Afrique qui n'ont rien à manger » que tant d'enfants ont dû entendre au moment de finir leur assiette…) Mais bref, tout ça nous éloigne décidément du sujet, auquel je voudrais quand même revenir. (Je n'aurais jamais cru en postant le lien vers le papier de Gunthert, que ça nous emmènerait si loin. Juste un dernier truc : je ne connais pas de caricatures antisémites d’après-guerre, en France tout du moins Alors je ne sais pas si c'est parce que tu te protèges de ce genre de trucs ou quoi, ou peut-être que ta définition d'une caricature antisémite est différente de la mienne (*), mais je t'assure que moi j'en connais. Il est rare qu'elles débordent des sites fachos, mais ça arrive tout de même parfois… (*) Ça me rappelle des trucs que tu as écrits plus bas, que je n'avais pas relevés sur le moment (« les caricatures antisémites […] ne s’attaquent pas à une religion mais aux personnes ou « dans un des deux cas, et seulement dans ce cas, l’objectif est le passage à l’acte ( la haine et la violence antisémite) alors que dans l’autre cas ce n’est jamais l’objectif. ») Je pense que c'est beaucoup moins net que tu ne le dis. Certaines caricatures antisémites visent *aussi* la religion, et je pense que certaine des caricatures visaient aussi les personnes. Certaines caricatures antisémites sont beaucoup plus le reflet d'une culture, de clichés absorbés et repris, qu'elles ne visent le passage à l'acte, et inversement, des dessins pédopornographiques visent aussi à favoriser le passage à l'acte, en banalisant la pédopornographie. (Ce que Cohn-Bendit n'avait pas compris à l'époque de son fameux passage à Apostrophe, et qu'on lui a tellement reproché par la suite.) @ Quentin (246) : Je trouve au contraire que pm est accessible. En tout cas il est de bonne foi, au point de répondre à froggy (post 201 — merci pm, au fait !) @ torpédo : c' est plus facile d' annuler après. Non, enfin, sauf à disposer d'une machine à remonter le temps, mais en règle générale, une fois qu'une expo a eu lieu, c'est juste impossible de l'annuler. À la limite on peut l'interrompre, mais vu la durée d'une expo à Angoulême, c'est quand même plus simple de s'y prendre à l'avance, et donc de demander son annulation. @ heijingling : je n'y vois aucun antisémitisme Eh ben c'est déjà ça… Il poste une caricature nazie pour bien montrer que, comme toute caricature, celles-ci ne sont pas des dessins réalistes. Sauf qu'il montre une caricature raciste, où les Juifs sont considérés comme une race, identifiable (nez et doigts crochus, cheveux frisés, lippus, regard torve). Et vêtus d'un costume tyrolien trad… ah non, tiens, habillés de noir, avec barbiche et papillotes, mais c'est sans doute que pour les racistes, les juifs naissent comme ça, vu que le racisme ça porte uniquement sur les attributs génétiques fantasmés, c'est bien connu. Aucun rapport avec les caricatures de Charlie Ben non, puisqu'il a posté ça en lien avec une discussion sur CNEWS, qui portait sur la barbe « signifiante » des musulmans. Le mec ne s'intéresse pas aux victimes du racisme? Alors explication de texte, « ma comparaison porte sur », c'est une manière d'indiquer l'objet de la comparaison, en réponse à un type qui suggère que scruter la barbe des musulmans ça serait légitime, et que celle des juifs non, vu que les juifs étaient gentils. Et Gunthert lui répond poliment d'aller se faire voir ailleurs. Enfin heureusement que toi tu es rigoureux, qu'est-ce que ce serait sinon. @ froggy : la France que j'ai quittee en 1992 a beaucoup change en de nombreux points, les evolutions du langage quotidien par exemple, Mais tu vis bien aux États-Unis ? Parce que neocon, à la base, c'est de l'anglais… (C'est avec Bush que le mot s'est répandu en France, d'où son emploi ici, où le changement de ligne est associé aux conséquences des attentats du 11 septembre 2001). Enfin peu importe. La, tu t'avances beaucoup et meme un peu trop a mon gout, ce n'est pas tres aimable. Désolé, alors. C'est le fait que tu aies répondu à suzix et pm avant de citer le texte qui m'a fait penser que tu ne l'avais lu qu'après, auquel cas je vois mal comment tu aurais pu éviter d'être influencé — ce par quoi je ne veux pas dire que tu serais particulièrement influençable, juste que tu es arrivé sur le texte avec un certain a priori. Après j'avoue que l'unanimité des réactions contre le texte m'a surpris, mais comme le note VH (post 230), l'unanimité dans la critique cache d'autres divergences (sur la qualité du travail de Vivès en général, sur ses dessins pornos, sur son attitude, sur l'antisémitisme supposé de Gunthert, sur…) ce qui est assez rassurant de mon point de vue. Et puis mettre dans un meme texte le snoms de Polanski, Matzneff et Vives, est vil et denote l'aspect profondement malhonnete de ce texte. Je vais y revenir plus bas, mais la comparaison avec Polanski me paraît au contraire tout à fait pertinente. (Note quand même qu'en même temps qu'il cite Polanski, il cite Annie Ernaux : la comparaison ne porte pas sur les personnes, mais sur des réactions à leur mise en avant.) Pour terminer, pourquoi as-tu qualifie ce texte comme le meilleur sur cette affaire? En quoi, il est meilleur que d'autres? C'est le seul (ou un des rares, en tout cas) que j'ai lus, qui aborde ce qui est à mon avis la nature de l'affaire, avec peut-être ce seul tort de ne pas le dire explicitement, ce que à quoi je vais enfin tenter de m'employer ici. ********* Alors d'abord, j'avoue que je me sens assez peu concerné par la polémique : sans y être insensible je suis assez peu engagé dans la lutte contre les violences faites aux enfants ou aux femmes, et je ne suis jamais allé à Angoulème, ni n'avais l'intention de me rendre à la prochaine édition, et je n'ai découvert ce projet d'expo qu'au moment, un peu avant ou un peu après son annulation. Donc bon. Par contre je trouve la pétition tout à fait légitime, et je pense que c'est une erreur grossière que d'y voir une attaque contre la liberté d'expression. Il y a peut-être, parmi les signataires, des gens qui voudraient interdire ses bouquins, mais je doute que ce soit la cas de la plupart, et la pétition porte bien sur l'annulation d'une *expo* dans le cadre d'un *festival* — et pas n'importe quel festival en plus : nul besoin ici de souligner son importance, son rôle de vitrine, et même ses prétentions démocratiques participatives (on invite les auteurs à voter pour le Grand prix, etc). Donc que des auteurs et des autrices protestent contre la politique, ou si vous préférez la ligne éditoriale, du festival d'Angoulême, bah d'un point de vue démocratique ça me paraît tout à fait sain. Je rapproche ça des réactions au sacre de Polanski à Cannes, de celles au retour de Cantat, quand il avait fait la une des Inrocks, et au-delà, des affaires Baupin ou Quatennens, et plein d'autres (Cahuzac, sur un autre thème ?) qui touchent des politiques, où il s'agit moins de censure que d'enjeux de pouvoir (réel et direct pour les politiques, plus symbolique et indirect pour les artistes, sans doute, à part ça on est sur des registres proches). Et oui bien sûr qu'il y a des aspects moraux, mais enfin depuis le temps qu'on parle de moraliser la vie politique, quand même, ça ne devrait plus vous surprendre. Bref : Contrairement à l'espace des publications, ou même à l'espace des expo possibles, qui sont quasi infinis, l'espace des expos organisables par le festival d'Angoulême est très limité. Ça implique une ligne éditoriale, et il est normal que les personnes concernées s'expriment sur la-dite ligne éditoriale. Rien à voir avec de la censure, c'est juste de la politique. Et pour conclure en BD.

273. froggy - 03/01/23 00:16 - (en réponse à : Torpedo #168)

Parce que Marsault se vend? Demande t-il tres surpris en lisant cela.

272. pm - 02/01/23 16:04 - (en réponse à : Torpedo)

Je ne pense pas que ce soit par méconnaissance, pas chez les politiques ni chez les militants en tout cas. Ça gêne une partie de l’actuelle extrême gauche pour pas mal de raisons, mais le clientélisme en fait partie ( vu le nombre, il est 10 fois plus rentable de lutter contre l’islamophobie, et si on y mêlait la lutte contre l’antisémitisme cela annulerait en partie la précédente puisque certains musulmans sont ouvertement antisémites), les stéréotypes des «  juifs qui sont riches » en font partie également mais de manière plus implicite. Finalement pour ces «  antiracistes », la lutte contre l’antisémitisme est quasiment un antiracisme de droite. C’est comme ça que je le ressent, ce qui m’afflige.

271. torpedo31200 - 02/01/23 14:18 - (en réponse à : pm - post # 270)

Par méconnaissance, pour certains, je pense. Pour d' autres, par segmentation des commentateurs. Que j' espère plus faible.

270. pm - 02/01/23 12:36 - (en réponse à : Heijingling)

Je pense que la liberté d’expression a quand même ses limites. Je suis par exemple en opposition avec le linguiste Noam Chomsky quand il rédige une préface incroyablement naïve, et par la même dangereuse, à la thèse négationniste de Faurisson avec ces mots «  Je ne suis pas d’accord avec vous mais je me battrai pour que vous puissiez l’exprimer ». Non, cette fake-thèse purement antisémite n’est écrite que pour légitimer l’antisémitisme ( les juifs ont inventé la Shoah pour créer Israël, pour continuer à bénéficier de privilèges, c’est donc bien une sale race qu’il faut haïr…) et il se trouve qu’il se fait adouber par un juif. Quelle aubaine d’avoir trouvé parfait idiot utile ! Il faut dire que Chomsky est un peu ce qu’on appelait un juif honteux qui nie jusqu’à l’existence même de l’état d’Israël et qui, selon mes critères, est de ce fait lui-même antisémite. Par ailleurs tu parles de l’antiracisme au sens large de Quentin et Longshot. Je me demande toujours pourquoi cet antiracisme actuel n’inclut jamais l’antisémitisme, les militants actuels ( je dis actuels car un groupe comme SOS racisme combattait le racisme sous toutes ses formes y compris l’antisémitisme) de l’antiracisme n’ont généralement rien à foutre de l’antisémitisme, voire en sont gênés, ou pire, sont eux-mêmes antisémites.

269. pm - 02/01/23 12:11

Si je résume, certains me disent paranoïaque concernant l’antisémitisme, or, parmi les quelques connaissances juives que j’ai, assez peu en réalité car je suis très anticommunautariste, je suis quasiment considéré comme un ennemi à la cause. Pour vous donner une idée de l’ampleur du problème, je l’ai déjà signalé ici même, suite à des messages trop softs ou comprenant le problème palestinien, j’ai reçu il y a quelques années une lettre anonyme s’y référant , de menaces de morts sur moi-même, et de viol sur ma fille, m’accusant d’être un traitre à éliminer. Je vous passe les suites juridiques qui n’ont évidemment rien données. J’ai les mêmes positions concernant Israël et la Palestine, qu’une solution à deux états, probablement une confédération, reste la moins mauvaise solution. J’ai les mêmes positions qu'il y a 10 ou 20 ans concernant l’antisémitisme et sa résurgence dans les pays occidentaux, à savoir : 1) Critiquer la politique d’Israël est tout à fait légitime, je ne m’en prive pas, nier l’existence de cet état, ou vouloir le fondre dans un état à dominante arabe, est antisémite, au sens large comme dit Hengigling, car d’une part cela signifierait à court terme l’exclusion des juifs de la région ( le nier est une simple méconnaissance de cette région), et surtout ce serait l’unique exemple d’un pays qu’on souhaite éradiquer de la carte. 2) Je me faisais insulter il y a une vingtaine d’années sur bdp ou frab, quand je disais qu’il y avait un antisémitisme de gauche, une alliance rouge-vert-brune sur le sujet, qu’on entendait des «  Morts aux juifs » dans les manifs d’extrême gauche. Je crois qu’il est inutile, et malheureux, de noter que je ne m’étais pas trompé. 3) Toute instrumentalisation ou minimisation de la Shoah est un acte très violent et donc antisémite, au sens large si vous voulez. Il y a très peu de crimes comparables, le génocide des arméniens, celui des tootsis au Rwanda, ou celui des khmers rouges contre son propre peuple, peuvent s’en approcher mais ont tous des spécificités distinctes. Comparer la Shoah à l’islamophobie est parfaitement ridicule, comparer les caricatures antisémites de la presse d’avant-guerre aux caricatures de Mahomet est scandaleux, il s’agit non seulement d’une instrumentalisation de ce qui a conduit à la Shoah mais d’une grave erreur de nature ( critique de pratiques religieuses pouvant casser la communauté française a priori une et indivisible, versus fustiger l’existence même d’une catégorie d’êtres humains). Et machin, je n’arrive pas à retenir son nom, fait la même erreur quand il veut nier l’argument de Vivès concernant me caractère irréaliste de Petit Paul en comparant aux exagérations(sic) des caricatures antisémites. Ah si, ma réflexion a évolué ces derniers temps suite aux lectures d’Albert Memi, que cela vous plaise ou pas, Israël est en réalité un état décolonial, eh oui. D’une part les juifs étaient bel et bien colonisés et en état de dhimmi dans le monde arabe où ils étaient généralement présents bien avant la colonisation arabe, dans le monde ashkénaze la situation est plus complexe mais on arrive à peu près aux mêmes conclusions, d’autre part les juifs ont été colonisés sur leur terre ancestrale, sans jamais vraiment disparaître, comme vous pourrez le lire sur la très bonne bd relatant l’histoire de Jérusalem. Finalement la création d’Israël s’inscrit bien dans le processus de décolonisation de l’après guerre. Malheureusement cet état décolonial initial se comporte aussi actuellement en état colonial. Le nouveau et gravissime gouvernement qui vient d’être démocratiquement élu me fait craindre à la fois le pire à ce sujet, et par retour l’accroissement de l’antisémitisme en occident et en particulier en France.

268. torpedo31200 - 02/01/23 02:25 - (en réponse à : froggy - post # 265)

Petite parenthèse 3615 mylife... Il se passe des trucs bizarres dans ma librairie (ou plutôt celle de la banque qui m' a accordé un crédit) que je n' avais jamais connu avant l' affaire Vives... Déjà, le nombre de jeunes gens qui me demandent ce que j' en pense, m' a beaucoup surpris (et il est facile de deviner pour certains qu' interdire une exposition culturelle les a choqué). Ensuite je me suis retrouvé à me justifier de vendre du Marsault. Et puis j' ai eu récemment un client un poil provocateur qui m' a demandé un bouquin à tendance pédophile (en l' occurrence pas un Vives), ce qui a bien fait tendre l' oreille d' un touriste... Que des situations que je n' aurais jamais appréhendé il y a seulement 6 ou 8 mois. Mais bon, heureusement qu' il y a des sujets bien plus graves dont les gens ont la pudeur de ne pas me sonder. (Genre Pierrecédric n' était-il pas une IA visant à repousser toute invasion alien en quête de vie intelligente ?)

267. heijingling - 02/01/23 02:02 - (en réponse à : Quentin)

"Il y a 2 intervenants de BDP qui voient de l’antisémitisme partout. Le premier, ce n’est même pas la peine de discuter. Il n’est plus que l’ombre de ce qu’il était il y a 10 ans et il ne se rend même plus compte des énormités qu’il écrit. C’est triste mais c’est comme ça. Le second, il pinaille, mais il discute de manière pausée et argumentée et ça mène à des échanges féconds." J'imagine que le premier est pm qui, comme longshot et toi voyez partout du "racisme au sens large", voit partout de l'antisémitisme au sens large. Mais qui est ce mystérieux deuxième, et pourrais-tu corroborer ce que tu avances sur lui? "Personnellement, je pense qu’une censure partielle est légitime à partir du moment où une publication menace l’ordre public et menace de dégénérer en conflit sanglant." Ha ben tu vas être content, alors, puisque c'est exactement la politique du gouvernement chinois, qui l'applique à domicile, et de plus en plus ailleurs (pressions pour faire interdire des expos, des publications, des cours en dehors de la Chine).

266. heijingling - 02/01/23 01:53 - (en réponse à : Lien Rag)

“Culture is the root of politics, and religion is the root of culture.”— Richard John Neuhaus

265. froggy - 01/01/23 21:59 - (en réponse à : Laurent #259)

J'aime beaucoup ce qu'il a ecrit. Car enfin, la question se pose, de quoi a t-on le droit de rire maintenant? Puisqu'on ne peut plus rire des handicapes, des vieux, des jeunes, des pedes, des juifs, des francs-macons, des noirs, des musulmans, des arabes, des chinois, des putains, des pauvres, des riches, des paysans, des parisiens et autres citadins, dfes banlieusards, des hommes, des femmes, des americains, des francais, des belges, des suisses, des Grimaldi, des nazis, des feministes, des anarchistes, des syndicats, des politiciens, des rois et reines, etc... Il reste quand meme une categorie de personnes dont on peut rire sans crainte de se faire morigener par les autres. Par chance, elle est inepuisable, se renouvelle indefiniment et englobe tous ces gens la, cela s'appelle les cons.

264. Victor Hugo - 01/01/23 21:25

263. LienRag - 01/01/23 20:15 J'aime pas la malhonnêteté intellectuelle En revanche dans le cadre d'un quizz ça ne t'étouffe pas... comme quoi...

263. LienRag - 01/01/23 20:15 - (en réponse à : 259)

J'aime pas la malhonnêteté intellectuelle, même quand elle est bien écrite... "que les futures sélections et programmations du festival soient réalisées dans le respect du droit des personnes minorisées ainsi que dans l’égalité de leurs représentations" comme l'écrit la tribune de Médiapart c'est une chose, certainement discutable voire critiquable, mais pas absurde en soi. "Pas de festival avec de gens dont les dessins ne « respectent pas les droits des personnes minorisées »" c'est tout autre chose, et n'est pas une revendication de la tribune de Médiapart¹. Donc c'est extrêmement malhonnête de répondre au second en prétendant répondre au premier. ¹Il est possible que certains des partisans de la censure le pensent, mais ce n'est pas écrit. On a le droit de considérer que c'est un risque de dérive contenu dans la logique même du discours de Médiapart, mais au minimum il faut l'argumenter.

262. LienRag - 01/01/23 20:04 - (en réponse à : Heijingling 241)

"Les néocons attaquent les arabes par racisme, et ils camouflent plus ou moins cela par une attaque de l'islam en partant du christianisme(ou du "judéo-christianisme")" ?????? Tu es juste complètement inculte politiquement ou tu as "un agenda caché", comme tu dis ? (ou alors, soyons charitables pour une fois, j'ai juste pas compris ce que tu veux dire ?) Par ailleurs il me paraît vraiment difficile de nier le tournant néocon de Charlie sous Val.

261. LienRag - 01/01/23 19:43 - (en réponse à : longshot 174)

J'avais déjà lu du Gunthert ailleurs et je le trouve assez puant (comme Philippe Marlière, du peu que j'ai lu de lui) bien qu'intelligent et écrivant bien, et ne disant pas que des conneries. Par contre le texte de Jean-No est lui très bien...

260. pm - 01/01/23 15:03 - (en réponse à : Longshot 253)

En fait non, il n’y a pas de chef en intelligence, ce n’est pas du tout important de connaître le grade universitaire de cet expert. L’expertise se note immédiatement par la pertinence du message, pas par autre chose. C’est un peu comme quelqu’un qui dirait une grosse connerie que tu relèverais et qui te répondrait « Eh j’ai un QI de 140 ! ». Bonne année quand même.

259. Victor Hugo - 01/01/23 14:03

Un article/chronique plutôt amusant de Pierre Jourde dans le Nouvel Obs (avec quelques rappels des ancêtres de nos néo-rétrogrades sur le théâtre en particulier). https://www.nouvelobs.com/societe/20221230.OBS67755/affaire-bastien-vives-assez-fantasme-par-pierre-jourde.html

258. pm - 31/12/22 20:37 - (en réponse à : Longshot)

Ok j’ai extrapolé pour avant-guerre, tout simplement parce que je ne connais pas de caricatures antisémites d’après-guerre, en France tout du moins ( dans les pays musulmans ou orthodoxes- pas de vatican 2 pour eux les juifs restent le peuple déicide-c’est autre chose).

257. pm - 31/12/22 18:48 - (en réponse à : Froggy)

Il me semble qu’ils tapaient sur les rabbins quand ceux-ci disaient des conneries, c’est à dire très souvent, publiquement, ce qui est moins courant. Cabu tapait également sur Roger Hanin, le beauf officiel, juif de cour, et c’était souvent très amusant. Si ce n’est déjà fait, Charlie-Hebdo ne va pas se priver de taper sur le nouveau et très dangereux gouvernement israélien vaguement messianique.

256. suzix@bdp - 31/12/22 18:13

246. Quentin - 31/12/22 13:58 Pour en revenir à Vivès, quand Suzix dit que « nous vieux cons aimons la liberté d’expression », ça me fait bien marrer. Ceux qui dénoncent la « censure » de Vivès auraient été les premiers à appeler au boycot d’Angoulème si l’invité d’honneur avait été Dimitri ou Marsault. La question n’est pas de savoir si la censure, c’est bien ou c’est mal, mais de savoir quand et où elle doit s’appliquer. Au boycott non. On aurait râlé mais je parierais que peu d’entre nous signent des pétitions ou font partie d’associations et encore moins de groupes de pression ou politiques. Personnellement, je pense qu’une censure partielle est légitime à partir du moment où une publication menace l’ordre public et menace de dégénérer en conflit sanglant. Lol ! L’expo de Vivès allait dégénérer en conflit sanglant !? Non ! et « sans gland » non plus! Cela ne coûte pas cher et ça évite une énorme facture. T’inquiète la facture elle arrive ! Il n’y a pas une seule lecture d’une image mais bien plusieurs Il faut donc composer avec les sensibilités de chacun et faire des accommodements raisonnables. Non. Juste non.

255. froggy - 31/12/22 18:09

Je ne lisais pas Charlie Hebdo et Hara Kiri regulierement, est-ce qu'ils tapaient aussi sur les juifs, les rabbins et autres dignitaires?

254. froggy - 31/12/22 18:05 - (en réponse à : Longshot)

Et froggy est « soft », comme tu dis, mais surtout je crois qu'il vous fait confiance, d'autant plus qu'il est un peu déconnecté (voir ses questions sur le mot « néocon », qui a pourtant été très employé depuis une vingtaine d'années). Je pense que je ne m'avance guère si je dis qu'il a été influencé. Je sais tres bien que je suis deconnecte sur des tas de choses, la France que j'ai quittee en 1992 a beaucoup change en de nombreux points, les evolutions du langage quotidien par exemple, BDP me permet de rester connecte en partie. Je pense que je ne m'avance guère si je dis qu'il a été influencé. La, tu t'avances beaucoup et meme un peu trop a mon gout, ce n'est pas tres aimable. Decidement, cette annee, j'en prends pour mon grade ici. J'ai tres bien lu le texte et je suis parfaiteemnt capable d'avoir ma propre opinion dessus, il est peut-etre bien , bien ecrit et argumente et tout, et tout, mais je me mefie des gens qui mettent des noms differents dans un meme panier, chacun refletant une realite differente de l'autre, Polanski, Matzneff et Vives, ce n'est pas du tout la meme chose, il faut etre de TRES mauvaise foi pour se servir de ces 3 noms en meme temps pour sevir son argumentation. J'ai rapidement lu le texte d'Olivier Cyran, nom dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'a present. Je ne connais pas grand-chose sur le fond de l'affaire, a savoir le contenu de Charlie-Hebdo avant le 7 janvier 2015, ne pouvant pas le lire. J'ai cependant eu l'impression que cela tient a un reglement de compte entre lui, Charb, le destinataire, et Caroline Fourest, mentionnee dans le texte. J'ai le souvenir de Charlie Hebdo qui tapait sur l'Eglise Catholique dans les annes 70 et 80 avec une constance reguliere ou tout le monde en prenait plein la gueule; le pape, les cures, les bonnes soeurs, mais aussi bien entendu, Dieu, Jesus-Christ et la Sainte Vierge. Ce n'etait pas toujours de bon gout, euphemisme, mais c'etait d'une ferocite sans equivalent alors. La seule chose qui soit arrive a l'equipe du journal est d'etre excommnunie. Ce dont il n'avait rien a faire evidememnt. C'est dans cette tradition anti religieuse que j'ai connu Charlie, le traitement reserve aux musulmans en releve naturellement, puisque on s'emeut moins des catholiques. Je considere cela tout a fait normal et naturel qu'on puisse se moquer mechamment ou non des musulmans aussi bien que des catholiques. Il n'y pas de racisme la, c'est un traitement egalitaire. Comme d'habitude avec les religions, ou ideaux politiques, il faut se mefier des extremistes et des fanatiques, ce sont eux qui sont dangereux, et Charlie a paye tres cher a cause d'eux. Ce sont eux qui font chier tout le monde.

253. longshot - 31/12/22 17:50 - (en réponse à : pm 247)

Arrête un peu avec ton histoire d'argument d'autorité, quand je me contente de souligner qui parle (c'est quand même un élément important dans l'analyse d'un texte) et de répondre à torpédo, qui exagère dans l'autre sens de ce que tu me reproches : un maître de conf', c'est sans doute loin d'être le plus haut niveau dans la hiérarchie universitaire française (où ai-je ne serait-ce que suggéré ça ?), mais on est loin du spécialiste autoproclamé. Ce serait un argument d'autorité si je prétendais qu'en tant que spécialiste il a forcément raison, mais il me semble normal et pertinent pour la discussion d'indiquer que c'est une source respectée plutôt que le blog d'un illustre inconnu.

252. pm - 31/12/22 17:25 - (en réponse à : Longshot)

Est ce que tu penses une seule seconde que Cabu, Wolinski et Charb, qui en était le directeur, aurait écrit et dessiné dans un magazine néo conservateur ? Je ne parle pas du Charlie d’aujourd’hui, que je connais mal, mais de celui exécuté par les frères Kouachi et qui a publié les mauvaises caricatures danoises et le très bon « c’est dur d’être aimé par des cons » sui visait les intégristes.

251. pm - 31/12/22 17:07

Les caricatures antisémites étaient généralement l’illustration d’un article antisémite, c’était pour enfoncer le clou d’écrits militants à la haine des juifs. Il est vraiment difficile de voir le lien avec les bd pornos de Vivès qui, dixit l’auteur( et en l’occurence ça me suffit), ne sont évidemment pas des oeuvres militantes. Franchement un passage à l’acte après ce genre de lecture est plus à rapprocher des films mettant en scène des criminels et que des esprits faibles y voient une glorification ( natural born killer d’Oliver Stone). L’auteur n’a pas le contrôle sur ces dérives et ne peut pas en tenir compte.

250. pm - 31/12/22 16:59

Autre argument de Quentin, Dimitri et Marsault. Evacuons rapidement le second, auteur purement militant et de piètre talent, il est évident que si Vivès n’était qu’un auteur de bd pornographique cet expo n’aurait jamais été envisagée. Le cas de Dimitri est d’une certaine façon plus proche, cet auteur avait tout de même un certain talent narratif, mais à la grande différence de Vivès, Dimitri avait pratiqué le nazisme en servant comme volontaire dans l’armée de Hitler. Son cas serait donc à rapprocher de Matznef, ça n’a rien à voir. Encore une fois, si Vivès avait ne serait-ce qu’une présomption d’acte pédophile sur son dos, j’aurais été le premier à trouver cette expo choquante. Ce que je critique c’est la police de la pensée, Tanxx la punk qui nous sort que ce qui est grave c’est que Vivès puisse avoir des fantasmes pédophiles, que lfi via Mediapart veuille imposer des commissaires politiques pour vérifier qu’une oeuvre artistique est morale, toutes ces inepties totalitaires qui me rappelle Le Procès de Kafka.

249. pm - 31/12/22 16:40

Je suis assez sensible à l’argument de Quentin, une fois n’est pas coutume, lorsqu’il dit que les caricatures danoises offensaient une communauté et pas juste une religion. Mais Quentin n’est pas français et vit au Danemark. Or, en France, et le Charlie de Charb ( le fameux « neo con » communiste, concept aussi particulier que la gauche filloniste de suzix…) était très militant dans ce sens, les communautés n’existent pas en dehors de la communauté française. Je pense que les caricatures de Charlie militaient à fond sur ce point avec la crainte que la communauté française éclate.

248. pm - 31/12/22 15:41

Plus jamais ça s’applique à l’extermination d’un peuple sans autre objet que de l'exterminer. L’utiliser à tout bout de champs, invoquer la Shoah, pour fustiger n’importe quelle discrimination c’est du révisionnisme en ce sens que ça minimise la Shoah. Et, comme tout excès, c’est contreproductif.

247. pm - 31/12/22 15:25

Maître de conférence c’est vraiment que dalle, ce n’est pas un certificat d’expertise, surtout en sciences humaines qui fonctionne de facto par cooptation. Longshot, universitaire lui-même, protège sa fratrie et utilise à nouveau l’argument d’autorité.

246. Quentin - 31/12/22 13:58

« PS : du coup je serais intéressé par avoir le point de vue de Bert et pourquoi pas de Quentin (mais pas sur l’antisémitisme) parce que ca va partir en cacahuètes » Allô oui ? On m’appelle ? C’est toujours un plaisir de lire les interventions de Longshot et les liens qu’il donne. Même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui ou avec ses liens, j’apprends toujours quelque chose et ça me fait réfléchir un peu plus loin. Je suis d’accord pour dire que le texte de Gunthert est un des meilleurs que j’ai lu sur le sujet, même si je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il écrit. Il y a 2 intervenants de BDP qui voient de l’antisémitisme partout. Le premier, ce n’est même pas la peine de discuter. Il n’est plus que l’ombre de ce qu’il était il y a 10 ans et il ne se rend même plus compte des énormités qu’il écrit. C’est triste mais c’est comme ça. Le second, il pinaille, mais il discute de manière pausée et argumentée et ça mène à des échanges féconds. « S’il n’y avait jamais eu de pogroms, ni de Shoah, les caricatures antisémites ne poseraient aucun problème ». Je dirais même plus, s’il n’y avait jamais eu de pogroms ni de shoah, les caricatures islamophobes ne poseraient pas problème non plus. Quand on dit : « plus jamais ça », cela doit s’appliquer à tout le monde, et dire cela ne signifie en rien dévaluer l’horreur de la Shoah. Il s’agit simplement de tirer les leçons de l’histoire. Y voir de l’antisémitisme est une de ces énormités dont l’autre est devenu malheureusement coutumier. « Il montre une caricature raciste, où les les Juifs sont considérés comme une race, identifiable (…) Aucun rapport avec les caricatures de Charlie, qui collent une barbe ou un voile sur un type quelconque, qui sont des caricatures anti religieuses, pas racistes, qui attaquent une foi, pas des gens. » Le racisme, au sens large, est une hostilité systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes. Cette catégorie peut être la race au sens strict, mais aussi la religion, la classe sociale, ou autre. Les caricatures danoises, ou en tout cas la plus connue d’entre elles, ne stigmatisait pas une foi mais une communauté, et c’est là qu’elle posait problème. Pour en revenir à Vivès, quand Suzix dit que « nous vieux cons aimons la liberté d’expression », ça me fait bien marrer. Ceux qui dénoncent la « censure » de Vivès auraient été les premiers à appeler au boycot d’Angoulème si l’invité d’honneur avait été Dimitri ou Marsault. La question n’est pas de savoir si la censure, c’est bien ou c’est mal, mais de savoir quand et où elle doit s’appliquer. Personnellement, je pense qu’une censure partielle est légitime à partir du moment où une publication menace l’ordre public et menace de dégénérer en conflit sanglant. Les caricatures danoises ne me dérangent pas même si elles sont librement accessibles sur internet (elles me dérangent, mais je ne les trouve pas dangereuses). Je les trouve par contre franchement problématiques quand elles sont publiées dans un grand quotidien national danois en tant que pierre angulaire d’une campagne ouvertement islamophobe (stigmatisant les musulmans) et menaçant la paix sociale. Vivès, ses dessins pédopornographiques ne me dérangent pas. Qu’il soit honoré à Angoulème me convient aussi. Mais à partir du moment où il y a menace de mort ou d’attentat, il vaut mieux en effet annuler une exposition. Ceux qui veulent lire ses BD n’ont qu’à les acheter en librairie, c’est pas plus compliqué que ça. On peut voir ça comme une capitulation inacceptable face à des puritains fanatiques. Moi je vois l’annulation comme un petit accommodement raisonnable qui maintient l’ordre public tout en n’étant pas une censure dure et totale. Cela ne coûte pas cher et ça évite une énorme facture. De manière plus générale, la question est celle du pouvoir de l’image. D’aucuns diront qu’elles ont un pouvoir intrinsèque. En gros, les caricatures antisémites encouragent l’antisémitisme. Les dessins représentant la pédophilie encouragent la pédophilie. Je suis sceptique sur le fait que les dessins puissent encourager quoi que ce soit, à eux tout seuls, mais ils font certainement partie d’un contexte plus large. Les caricatures antisémites reflètent un antisémitisme ambiant ; les caricatures islamophobes reflètent une islamophobie diffuse ; les fantasmes de viols reflètent une culture machiste dominante. Interdire les représentations ne peut donc pas changer grand-chose en soi sans changements culturels plus profonds. En ce qui me concerne, les images ont le pouvoir que le lecteur leur donne. La caricature danoise, certains la voient comme innocente (rien à voir avec le racisme au sens strict car il n’y a pas de nez spécial ou de lèvres lippues - les barbes et les turbans n’ont rien à voir avec une race), d’autres la voient comme raciste au sens large (les musulmans se sont en tout cas sentis stigmatisés). L’éjaculation faciale sur la fillette dans la décharge mentale, certains la voient comme innocente, d’autre comme une apologie de la pédophilie. Il n’y a pas une seule lecture d’une image mais bien plusieurs. Il faut donc composer avec les sensibilités de chacun et faire des accommodements raisonnables.

245. Lobabu - 31/12/22 13:43 - (en réponse à : Piet Lastar)

Je peux te dire qu'avec moi, si.

244. heijingling - 31/12/22 12:12 - (en réponse à : Piet Lastar)

Effectivement, certains profs mériteraient aussi un zéro pointé :)

243. Piet Lastar - 31/12/22 12:07 - (en réponse à : gling gling)

"Un élève de collège sort ça dans une copie d'histoire, il a zéro pointé." Je n'en suis malheureusement pas si sûr.

242. torpedo31200 - 31/12/22 11:26 - (en réponse à : heijingling - post # 241)

Bravo.

241. heijingling - 31/12/22 11:14

une dernière, et après, j'arrête, pour ma propre santé "il est maître de conférence, c'est à dire qu'il a été largement reconnu comme spécialiste par la communauté scientifique, après avoir fait la preuve répétée par ses travaux qu'il maîtrisait son sujet. Le processus peut avoir des ratés, bien sûr, comme le dit heijingling, il y a de mauvais spécialistes, mais enfin a priori, dans le genre spécialiste, c'est quand même difficile de faire moins autoproclammé." Alors, je suis le lien, et je tombe la-dessus: "c’est parce que je connais bien l’antisémitisme nazi que les analogies avec la situation des musulmans aujourd’hui me sautent au yeux. Comme les juifs, les musulmans sont identifiés par une religion" Je ne vois rien dans ses travaux qui le poserait comme connaisseur de l'antisémitisme nazi, donc, sur ce coup, il est bien "spécialiste autoproclamé". Et donc, il sort que la première analogie qu'il voit entre les situations des Juifs dans l'Allemagne nazie et celle des musulmans en France aujourd'hui est que les nazis identifiaient les juifs par une religion? Un élève de collège sort ça dans une copie d'histoire, il a zéro pointé. Et tout le gloubiboulga qu'il déverse ensuite pour se justifier n'y peut rien changer. Et Charlie actuel n'est pas néocon, il faut être con tout court pour fantasmer ça, ou avoir un agenda caché. Les néocons attaquent les arabes par racisme, et ils camouflent plus ou moins cela par une attaque de l'islam en partant du christianisme(ou du "judéo-christianisme") Charlie attaque toutes les religions en partant de l'athéïsme. Et j'ai la même position que Charlie sur le sujet, je conchie toutes les religions. Et personellement, effectivement certaines plus que d'autres, comme l'islam plus que le shintoïsme (mais peut-être que si je vivais au Japon, je changerais de cible). Je précise qu'ayant longtemps vécu en Chine et en Thaïlande, je n'ai franchement pas beaucoup de respect pour le bouddhisme, religion en général plutôt bien vue par les athées occidentaux, alors que c'est un ramassis d'hypocrites incultes comme les autres.

240. torpedo31200 - 31/12/22 11:04 - (en réponse à : longshot - post # 232)

Ben non, c' est plus facile d' annuler après. D' après ce qu' on entend, il n' y avait rien de choquant dans l' expo prévue. Si tu veux des gens qui pensent à ta place, va brouter de l' herbe avec les moutons. Et non, j' ai croisé des maîtres de conférences. Et ils étaient très humbles, partant du principe que + ils parlent + ils ont des chances de balancer des conneries. Là le mec me semble surtout spécialiste en melon...

239. heijingling - 31/12/22 03:13 - (en réponse à : P.S.)

"Heijingling adore pinailler, il est très fort pour la mauvaise foi, et je ne suis jamais sûr de ce qu'il pense vraiment, mais là il a décidé de prendre parti contre Gunthert, tu peux compter sur lui pour trouver de l'antisémitisme." Je n'ai pas "décidé de prendre parti contre" lui, j'ai lu trois trucs de lui et trouve que c'est le contraire d'un pinailleur, il mélange avec légèreté des trucs sans rapports, juste pour prouver ses dires. Et je pense comme tout le monde ici, y compris Odrade (il n'y a que toi dont on ne connait pas le point de vue), Vivès fait de la provoc, il se conduit parfois comme un sale petit con, dans ses BD comme sur les réseaux sociaux, et il s'est pris un retour de baton; mais son expo n'aurait pas du être annulée, encore moins à cause d'une meute ignorante et hurlante, elle aurait du être maintenue, accompagnée de débats sur les limites de la liberté d'expression pour les artistes, ce genre de trucs.

238. pm - 31/12/22 03:08 - (en réponse à : Longshot)

Je maintiens naïf et courageux, je trouve qu’il faut un certain courage, et de la naïveté, pour étaler ses fantasmes publiquement. Je pense que la plupart des gens ont des fantasmes inavouables, que ce n’est pas grave, c’est bien analysé dans le lien qu’avait mis Victor Hugo ( la différence entre désir et souhait). J’ai répondu en plein jour car je suis à Chicago, et je n’avais pas lu le commentaire de suzix, ce qui est évident car je n’aurai pas rédigé le mien de cette manière, à cause de la redondance. Je n’ai pas encore été voir tes liens mais l’étoile jaune avec marqué musulman, portée pour combattre l’islamophobie, je me souviens de la polémique, c’est a minima du révisionnisme, c’est une banalisation de la Shoah, c’est indécent et honteux. Ces gens ne se rendent pas compte, sinon c’est encore plus grave. C’est comme si un smicard se comparait à un enfant éthiopien qui meurt de faim. Je répondrai peut-être plus tard sur le fond, en décortiquant l’article initiale si je trouve le temps.

237. heijingling - 31/12/22 02:58

"Heijingling adore pinailler, il est très fort pour la mauvaise foi, et je ne suis jamais sûr de ce qu'il pense vraiment, mais là il a décidé de prendre parti contre Gunthert, tu peux compter sur lui pour trouver de l'antisémitisme." (Je préfère "rigoureux" ou "dieu (ou le diable) git dans les détails" à "pinailleur" ou "enculeur de cheveux d'anges en quatre") Je suis allé voir juste un lien, celui-ci "(Tiens, en continuant à lire son blog, je suis tombé sur ce tweet où pour le coup il fait un lien direct entre les caricatures antisémites des années 30, et une discussion sur CNEWS. Il cite ce tweet dans un article sur une photo qui avait fait polémique, avec Esther Benbassa et une petite fille portant une étoile jaune à cinq branches marquée Muslim, en marge d'une manifestation contre l'islamophobie. Que je t'aie convaincu ou non, si vraiment ça t'intéresse de comprendre comment on peut faire ce genre de parallèle sans y voir de l'antisémitisme, c'est un bon prolongement de notre échange ici.)", et je n'y vois aucun antisémitisme (pas plus que dans le premier message que tu avais mis de lui), par contre, j'y vois mutiples confirmations que ce type est un connnard. Il poste une caricature nazie pour bien montrer que, comme toute caricature, celles-ci ne sont pas des dessins réalistes. Sauf qu'il montre une caricature raciste, où les Juifs sont considérés comme une race, identifiable (nez et doigts crochus, cheveux frisés, lippus, regard torve). Aucun rapport avec les caricatures de Charlie, qui collent une barbe ou un voile sur un type quelconque, qui sont des caricatures anti religieuses, pas racistes, qui attaquent une foi, pas des gens. Comme leurs caricatures de curés, de militaires, de beaufs, de patriotes. Ensuite, je note ce dialogue savoureux: "Alors juste pour info, voilà comment la propagande nazie voit le juif. Si quelqu'un pense qu'il s'agit d'une description réaliste du physique des juifs, et non d'une caricature fantasmatique, alors il faut réviser ses classiques sur l'antisémitisme… -C'est vrai il y avait beaucoup de juifs radicalises dans les rues de varsovie et beaucoup d attentat lies a des juifs convertis. Votre comparaison reflete votre connaissance aigue de l histoire -Merci de garder vos comparaisons pour vous. La mienne ne concerne pas les victimes du racisme, mais ses promoteurs." Le mec ne s'intéresse pas aux victimes du racisme? Il est totalement à côté de la plaque. S'il n'y avait jamais eu de pogroms, ni de Shoah, les caricatures antisémites ne poseraient aucun problème, de même, si il n'y avait pas de crimes pédophiles, il n'y aurait pas eu d'affaire Vivès. suzix a raison, "Acrimed n’a aucune empathie. Ils sont factuels, sans émotion. Ces assoc’ sont des bots, des lignes de codes programmées dans un seul but. Le reste n’existe pas", et pour ce type, pareil.

236. suzix@bdp - 31/12/22 02:23 - (en réponse à : Longshot)

J’ai relu le texte de Gunthert et j’en pense toujours exactement la même chose. J’ai cliqué et lu tous tes liens. Celui de l’ancien journaliste chez Charlie j’ai pas tout lu mais ça sent trop le mec aigri et le réglement de compte. Celui de Acrimed, démonte un édito de Riss qui fait le lien entre les musulmans dans leur ensemble et le terrorisme. Riss balaie le « pas d’amalgame ». C’est effectivement islamophobe. Raciste, cela reste à prouver. Moi je suis « religiophobe » dès que la religion empiète d’une manière ou d’une autre sur ma vie. Et là pour Riss, on peut dire que la religion a un peu bcp empiété sur sa vie et sur celle de ses potes exécutés. Mais ça Acrimed le balaie de la main et l’écrit même, c’est nul et non avenu. Donc oui l’édito de Riss est islamophobe et oui Acrimed n’a aucune empathie. Ils sont factuels, sans émotion. Ces assoc’ sont des bots, des lignes de codes programmées dans un seul but. Le reste n’existe pas.

235. suzix@bdp - 31/12/22 01:25 - (en réponse à : Longshot)

J’ai cliqué sur ton premier lien et l’affiche antisémite avec Macron. Cela m’a aussi conduit à ces autres affiches réactionnaires anti-IVG que comme Gunthert (et apparemment tous les gens “de gauche” (enfin “de sensibilité de gauche” pour ma part) je n’ai pas compris parce que je n’ai pas les bons codes de “droite anti-IVG réactionnaire”). Ce qu’explique Gunthert avec ces images difficilement compréhensibles est du même ordre que l’effet de son texte sur une majorité de BDParadisiens. Je serais curieux de savoir pourquoi!? Est-ce que Gunthert pourrait s’y pencher du coup !? (;0)

234. suzix@bdp - 31/12/22 01:02 - (en réponse à : Longshot)

effectivement Bert n’a pas commenté. Toutes mes désol’ Sinon il n’y a aucune chance pour que mon avis influence PM, Laurent, Froggy ou Bert que je connais personnellement. Ces gars ont une bien plus fine connaissance de l’art que moi. Et on le sait tous. Cela ne me dérange pas. En BD et cinéma j’essaie juste de savoir de qui ou de quelle œuvre il est question ! Et même si je ne les connais pas en chaire et en os, Torp’, Glingling et n'casciata, pareil. En outre PM a écrit qu’il a commenté à chaud sans avoir vu mon post. Bref, je te l’assure à 100%, d’après les commentaires, on a tous reçu ce texte d’une manière assez équivalente. Et ici tu le sais bien il n’y a pas de chef. Pas de leader et sur bcp de sujets on s’écharpe. Donc ce n’est pas contre toi qu’on a réagit mais contre ce qu’on en a compris. Et si Gunthert a voulu exprimer autre chose ben il s’y est mal pris. Parce que qui d’autres que nous est une meilleure cible pour ce texte !? PS: du coup je serais intéressé par avoir le point de vue de Bert et pourquoi pas de Quentin (mais pas sur l’antisémitisme) parce que ça va partir en cacahuète ! (;0) mais sur le reste. PS bis: sur l’antisémitisme je n’ai pas non plus eu cette impression mais pour ce genre de chose, il faut faire confiance à ceux qui sont concernés. Pareil pour le racisme, le sexisme, les discriminations, la pauvreté … et la “domination” que tu ne veux pas évoquer car trop long, (;0)

233. Victor Hugo - 31/12/22 00:13

Mais si je l'ai lu, c'est en connaissance de cause que je dis que ce type est un connnard. Mais ça, c'est typique de tes jugements à l'emporte-pièce.

232. longshot - 31/12/22 00:03

@pm : J’aimerai bien quand même que tu essaies de justifier l’opportunité de la comparaison des caricatures antisémites d’avant guerre et des caricatures de Mahomet ou d’Allah dans Charlie-hebdo, justifier cette comparaison sans y voir une once d’antisémitisme. J’avoue que ça m’intéresse. Je peux essayer mais je réponds d'abord à un truc : d’après ce qu’on m’en a dit […] ils ne font pas l’apologie de la pédophilie, l’auteur met probablement en scène ses fantasmes, ce que je trouve à la fois naïf et courageux. À quel point as-tu confiance dans le jugement de ta source ? Parce que perso, « mettre en scène des fantasmes pédophiles », on m'aurait demandé une définition de la pédopornographie j'aurais eu du mal à trouver mieux. Et pardon, mais « naïf et courageux » ? Naïf à la rigueur, mais tu penses vraiment que mettre en scène en les banalisant sur le mode de l'humour des fantasmes de violence sexuelles sur des enfants, c'est « courageux » ? Relis-toi, enfin ! Pour la comparaison, donc : honnêtement il m'a fallu un moment pour comprendre de quoi tu parlais. Le texte évoque bien, et les caricatures de Mahomet republiées par Charlie, et les caricatures antisémites — mais d'une part la comparaison est indirecte, et d'autre part il évoque les caricatures antisémites sans plus de précision, donc je me demande d'où tu sors ton « d'avant guerre » ? Quand je dis que vous lisez dans le texte ce que vous voulez y voir ! Bon, ceci dit j'ignore si le « d'avant guerre » fait une différence pour toi, donc je passe pour l'instant, dis-moi si j'ai manqué un truc important. (Au passage, Gunthert a consacré un billet à une caricature antisémite récente, celle qui a valu à Filoche son éviction du parti socialiste. Tu le trouveras peut-être un peu indulgent avec Filoche, un peu optimiste dans sa conclusion, mais c'est un point de vue intéressant.) Pour revenir à son texte sur Vivès, la comparaison part d'un argument avancé pour sa défense : c'est un dessin humoristique, proportions impossibles, donc les personnages ne sont pas réels, et donc il n'y aurait, au pire, que du mauvais goût, mais ni apologie de la pédopornographie, ni manque de respect pour les victimes, qui auraient bien tort de se plaindre. La réponse de Gunthert est simplement que l'aspect grotesque et imaginaire d'un dessin n'enlève rien au message qu'il porte, au contraire. Et il prend l'exemple des caricatures antisémites, dont l'aspect grotesque et imaginaire n'enlève rien au racisme. J'ai du mal à voir ce que tu peux trouver d'antisémite là-dedans. Gunthert cite au passage Charlie Hebdo qui fait le rapprochement avec les caricatures de Mahommet : dans la mesure où ils s'agit que de caricatures, elles relèveraient nécessairement de la liberté d'expression, et ne sauraient constituer une insulte envers les musulmans. (Le rapprochement est justifié en outre par la réaction de Charlie hebdo, qui cite les caricatures de Mahommet dans sa défense de Vivès.) Et c'est tout. La comparaison qui semble tant te choquer s'arrête là. Elle porte sur un seul point : est-ce que la caricature suffit à rendre un dessin inoffensif ? Et elle est en outre indirecte : il cite les caricatures de Mahomet parce que Charlie fait le rapprochent et semble considérer que oui. Il cite les caricatures antisémites pour répondre que non. Alors moi ce qui m'intéresse c'est où tu vois de l'antisémitisme là-dedans. (Tiens, en continuant à lire son blog, je suis tombé sur ce tweet où pour le coup il fait un lien direct entre les caricatures antisémites des années 30, et une discussion sur CNEWS. Il cite ce tweet dans un article sur une photo qui avait fait polémique, avec Esther Benbassa et une petite fille portant une étoile jaune à cinq branches marquée Muslim, en marge d'une manifestation contre l'islamophobie. Que je t'aie convaincu ou non, si vraiment ça t'intéresse de comprendre comment on peut faire ce genre de parallèle sans y voir de l'antisémitisme, c'est un bon prolongement de notre échange ici.) @torpedo : Ca part d' une expo annulée avant qu' elle ait eu lieu. Ben, reconnais que c'est plus facile que de l'anuler avant qu'après. des gens qui s' auto proclament comme spécialistes. Alors tu peux y aller tranquille : il est maître de conférence, c'est à dire qu'il a été largement reconnu comme spécialiste par la communauté scientifique, après avoir fait la preuve répétée par ses travaux qu'il maîtrisait son sujet. Le processus peut avoir des ratés, bien sûr, comme le dit heijingling, il y a de mauvais spécialistes, mais enfin a priori, dans le genre spécialiste, c'est quand même difficile de faire moins autoproclammé. @suzix : C’était quoi ton idée ? Que cela nous fasse changer d’avis ? Juste apporter un point de vue différent. On l’a tous compris de la même manière. […] y’a zéro chance pour que l’un d’eux soit influencé par les autres Vraiment ? Tu es le premier à l'avoir lu (en pleine nuit… à moins que tu ne sois à l'étranger ?), et tu as tout de suite posté tes réactions (à l'emporte pièce). pm a réagit plus d'une heure après (toujours en pleine nuit), et il est fort probable qu'il ait lu ta réaction avant de lire le texte. Vu sa sensibilité à l'antisémitisme, et l'heure tardive, il me paraît au contraire assez probable qu'il ait été influencé. n'casciata a réagit plus tard, mais a indiqué avoir lu le texte la veille au soir, et il fait les mêmes contre-sens que toi. Prétendre que l'auteur conteste le droit à la caricature d'une religion, c'est une extrapolation totale En fait c'est là que j'ai fait une erreur : j'aurais dû poster ça au matin, j'aurais eu de bien meilleures chances. Torpedo n'a pas lu le texte, et VH sans doute non plus — et de toute façon, ils ont dit tous les deux qu'ils trouvaient les BD « litigieuses » très bien, donc bon. Heijingling adore pinailler, il est très fort pour la mauvaise foi, et je ne suis jamais sûr de ce qu'il pense vraiment, mais là il a décidé de prendre parti contre Gunthert, tu peux compter sur lui pour trouver de l'antisémitisme. Et froggy est « soft », comme tu dis, mais surtout je crois qu'il vous fait confiance, d'autant plus qu'il est un peu déconnecté (voir ses questions sur le mot « néocon », qui a pourtant été très employé depuis une vingtaine d'années). Je pense que je ne m'avance guère si je dis qu'il a été influencé. Et Bert n'a pas réagi… (J'aurais beaucoup à dire aussi sur ce terme de dominant qui semble tant te choquer, mais vraiment faut que j'arrête là pour ce soir.) @froggy : Nous ne sommes pas trop nombreux Ah ben si, désolé hein, mais tu te rends compte le temps que ça me prend, de répondre ne serait-ce qu'à pm ? Du coup re-désolé, mais là il est trop tard, je vais poster ça et je re répondrai plus tard. Mais en attendant, tu peux toujours aller lire ce texte et cet autre, (choisis rapidement, hein : il y en a sans doute de meilleurs, mais c'est ceux qui me sont revenus en premier), qui devraient t'éclairer sur ce que Gunthert appelle le tournant néocon de Charlie Hebdo. Tu verras qu'il y a certaines raisons de penser que la ligne du journal a quelque peu changé par rapport aux souvenirs que tu en as.

231. torpedo31200 - 30/12/22 12:46

+ 1

230. Victor Hugo - 30/12/22 11:58

"nous sommes quasiment tous d'accord sur le fait que les BD litigieuses de Bastien Vives sont nulles, aussi bien quant au scenario qu'au dessin" Pas moi, je les trouve très bien ces BD, de même que sa façon de répondre à l'autre connasse, ça m'a bien fait rire.

 

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