229. froggy - 30/12/22 04:52 - (en réponse à : Longshot)

Nous ne sommes pas trop nombreux et nous ne sommes pas tous tombes a bras raccourcis sur toi, c'est sur ce texte que nous sommes tous d'accord. Tu sais tres bien que ce que nous cherissons par dessus quasiment tout, c'est la liberte d'expression. C'est bien pour cela que nous restons sur BDP et n'allons pas beaucoup en face ou sevit bi g Brother, nous sommes quasiment tous d'accord sur le fait que les BD litigieuses de Bastien Vives sont nulles, aussi bien quant au scenario qu'au dessin qui en l'ayant constate en essayant de lire La decharge mentale est totalement indigne de son talent. Je continue a penser que cela ne plait pas aux gens, ils n'ont qu'a ne pas l'acheter mais de la a interdire une exposition consacree au dessinateur, exposition qui n'aurait evidemment compris des planches des albums en question tellement le dessin y est mauvais, je ne supporte pas ces peres la Pudeur qui veulent decider de ce que j'ai le droit de lire ou pas. Je viens d'aller voir sur le compte Instagram de Bastien Vives certains commentaires apres qu'il y ait poste ses excuses, defendu par certains, il vilipende par d enombreux autres. Ce ne sont rien de moins que de veritables ayatollahs. Si ils pouvaient lancer une fatwah sur lui, ils le feraient immediatement. C'est cela qui me deprime dans cette histoire, ce sont les memes qui vont vouloir faire interdire ceci ou cela parce que cela leur deplait. C'est la vindicte populaire dans toute son horreur.

228. heijingling - 30/12/22 04:05 - (en réponse à : longshot#219)

Lafargue a mis plusieurs liens depuis son message, cela ne veut pas dire qu'il soit d'accord avec tous, il en donne plusieurs juste pour info.

227. pm - 29/12/22 20:16 - (en réponse à : Odrade 222)

Je suis d’accord avec ton message…sauf avec la première phrase mais ça c’est pas grave.

226. suzix@bdp - 29/12/22 19:34 - (en réponse à : Longshot)

Il ne faut pas prendre nos commentaires personnellement. C’était quoi ton idée ? Que cela nous fasse changer d’avis ? Ce texte a fait le même effet à plusieurs d’entre nous. Pour moi c’est limpide. On l’a tous compris de la même manière. Impossible qu’on soit tous malhonnêtes à l’identique. Et franchement vu les caractères de PM, Laurent, Torp’ (qui s’embrouillent régulièrement sur d’autres sujets) y’a zéro chance pour que l’un d’eux soit influencé par les autres. Pareil pour Bert et Froggy qui si ce sont des gars plus « soft » ont également une grosse culture générale. En plus même s’ils ne sont pas des gauchistes, je sais que certains votent à gauche !! Alors hein si ça c’est pas des preuves !?

225. Victor Hugo - 29/12/22 19:21

Bon résumé de Suzix (qui doit être né suzix d'où le pseudo).

224. suzix@bdp - 29/12/22 19:19

O, je crois qu’on a compris ton point de vue. Et je ne vois pas en quoi il est tellement différent du mien par exemple. Ce qui chatouille PM, Bert et sans doute Torp’ Froggy et Laurent c’est le résultat (annulation de l’expo), la manière (meute débile), les amalgames odieux et le risque de jurisprudence voire de contagion à d’autres auteurs de BD mais aussi à d’autres arts voire dans toute la société. Nous vieux cons aimons la liberté d’expression avec ses excès et ses loupés. Et là c’est un sacré coup qui lui a été porté, de surcroît par plein de gens qui ne savaient pas de quoi il s’agissait ou qui au mieux n’avaient pas lu les albums.

223. Victor Hugo - 29/12/22 19:05

C'est vraiment con d'avoir cédé aux menaces et aux pressions (de débiles), elle est vraiment intéressante cette expo autour des affiches des films de Claude Sautet et de Romy Schneider, surtout que Bastien a créé des oeuvres spécialement pour et sur papier, ce qui donne l'occasion de voir des originaux (lui qui bosse sur tablette). Il est un vrai connaisseur du cinéaste et adore les musiques que Philippe Sarde a composé pour les films. L'angle de l'expo est vraiment original et créatif, bien loin de l'idéologie bas du front des néo-rétrogrades.

222. Odrade - 29/12/22 18:49

Suggestion à pm : Suis le lien de Degryse, que tu saches au moins de quoi on parle. Mon avis est que (je me répète) l'expo n'avait pas besoin d'être annulée. Surtout qu'elle ne publiait pas les planches malaisantes. Un avertissement à l'entrée sur la controverse suscitée par Vivès m'aurait suffi, perso. Après effectivement, chacun peu décider soi-même de lire/d'aller voir. Par contre le projet d'expo a clairement cristallisé le malaise envers son oeuvre et sa personne. O. PS mais pourquoi je m'entête à donner mon avis ?!? Pour équilibrer le débat ? En tout cas pas pour convaincre.

221. pm - 29/12/22 15:00 - (en réponse à : Longshot)

Ah mais je ne défends pas spécialement Vivès, je m’oppose à la censure et au lynchage, c’est assez différend. Les bouquins pornos de Vivès ne m’intéressent pas du tout, d’après ce qu’on m’en a dit ( je n’ai pas été voir le lien donné par Degryse car je ne veux pas les lire, encore moins via un fichier numérique) ils ne font pas l’apologie de la pédophilie, l’auteur met probablement en scène ses fantasmes, ce que je trouve à la fois naïf et courageux. En revanche je trouve Vivès très con et indéfendable sur les réseaux sociaux, mais apparemment c’est déjà de l’histoire ancienne. En revanche je suis assez estomaqué par le retour en grâce des ligues de vertu via l’extrême gauche, c’est une porte d’entrée qu’on aurait difficilement imaginé il y a 20 ou 30 ans. Je précise si besoin est, qu’ayant vu en direct Matzneff à Apostrophes, ce type m’a toujours horrifié, la pédocriminalité m’horrifie, mais je ne vois vraiment pas le rapport. J’aimerai bien quand même que tu essaies de justifier l’opportunité de la comparaison des caricatures antisémites d’avant guerre et des caricatures de Mahomet ou d’Allah dans Charlie-hebdo, justifier cette comparaison sans y voir une once d’antisémitisme. J’avoue que ça m’intéresse.

220. torpedo31200 - 29/12/22 12:42 - (en réponse à : longshot - post # 219)

En quoi les critiques contre Vives seraient légitimes ? Ca part d' une expo annulée avant qu' elle ait eu lieu. Je ne comprends pas comment on pourrait légitimiser la censure la plus crasse et conne. Sur ses commentaires et réactions plus ou moins médiatiques, il me semble qu' ici, on est très très mal placés pour le critiquer vu le nombre d' insultes proférées sur ce forum peu modéré. Pour le lien du spécialiste de l' image, ma vie est trop courte pour lire ou écouter des gens qui s' auto proclament comme spécialistes.

219. longshot - 29/12/22 12:02 - (en réponse à : pm 210 (et Froggy))

Pas « trop cons » : trop nombreux. Tu as vu combien vous êtes ? Le rapport de force est trop en ma défaveur. Et puis moi, je suis sommé d'argumenter, alors que vous (toi en particulier) revendiquez des réactions à chaud (« je n'ai pas encore été au bout mais ») et à l'emporte-pièce. En plus vous vous êtes déjà largement exprimés sur le sujet, vous avez soutenu Vivès et / ou critiqué ces détracteurs, moi j'arrive avec un point de vue radicalement opposé, sur un sujet sensible, forcément vous vous braquez (parce que si les critiques contre Vivès sont légitimes, qu'est-ce que ça veut dire pour vous qui l'avez défendu ? rien à mon avis, mais l'ego a ses raisons…), et vous lisez dans le texte ce que vous voulez y voir — et ça donne des trucs effectivement stupides, au point que je suis incapable de dire si vous êtes sérieux où si vous vous moquez, et de qui. (Genre, Froggy au post 197. Je veux croire que c'est de l'ironie, mais…) Vous l'avez traité de tous les noms, c'est un cönnard, à vomir, malhonnête, son texte est un torchon clairement antisémite, il est infâme et en plus il est intelligent, autrement dit il sait ce qu'il fait. En gros c'est le fils caché de Céline, l'héritier de Bernanos, Alain Soral avec une perruque, et je me suis fait berner — et avec moi Lafargue, ou, tiens, Olivier Ertzscheid (« Limpide. Lumineux. Lucide. » sur Twitter), sûrement un crypto-antisémite ou un idiot utile de l'islamisme lui aussi. (Et Charlie resté le journal libertaire qu'il a toujours été, comment pourrait-il en être autrement.) Your vision is right, my vision is wrong, I'm sorry for smudging the air with my song…

218. pm - 29/12/22 04:09

On peut très bien voir la mort de Madame Bovary, au delà du premier degré décrit par froggy, comme une critique violente de l’ordre moral de l’époque, poussée au suicide par la société provinciale étriquée de son époque. C’est comme ça que je l’ai toujours compris.

217. pm - 29/12/22 03:29

Mais pour Mme Bovary c’est tellement plus complexe. Si Flaubert avait voulu rendre moral son récit il s’y serait vraiment pris autrement, n’aurait pas eu de procès et n’aurait jamais dit «  Madame Bovary c’est moi ».

216. pm - 29/12/22 03:25 - (en réponse à : VH et suzix)

Oui, néorétrograde c’est bien, suzix devient conceptuel!

215. pm - 29/12/22 03:20 - (en réponse à : VH)

Je suis parfaitement d’accord et c’est bien le point de vue de Charlie qui prend les musulmans pour des individus responsables et doués de sens critique n’ayant pas de raison d’être ménagés plus que les autres. Ainsi Charlie montre vraiment son antiracisme ou mieux son a-racisme, c’est à dire que le racisme est un concept dont il se sent vraiment étranger.

214. pm - 29/12/22 03:11 - (en réponse à : Heijingling)

J’ai lu sur twiter un de ses fans qui lui faisait cependant la réflexion que ces deux types de caricatures étaient incomparables et affaiblissait sa démonstration, et il a répondu en substance que c’était pour simplifier, ce qui du reste n’est toujours pas très malin.

213. Victor Hugo - 29/12/22 02:49

Ce qui est con, c'est que voir les arabes (faisons large) comme des anciens colonisés ou des socialement défavorisés est carrément raciste, comme voir les noirs (faisons large) comme de grands enfants ou les asiatiques comme des fourmis (Cresson'style). J'aime beaucoup ce concept de "néorétrograde", bien trouvé.

212. heijingling - 29/12/22 02:46 - (en réponse à : p#206)

Dans quel passage regrette-t-il? Je ne vois pas.

211. pm - 29/12/22 02:27 - (en réponse à : Froggy)

Mais tu te trompes et je pense que le type a lu Charlie-hedbo mais son coté laïc sans compromission le révulse au point de pratiquer l’inversion des valeurs sus cités. Pour ces types critiquer une religion d’anciens colonisés ou plus généralement de socialement défavorisés est un signe fort de racisme.

210. pm - 29/12/22 02:20 - (en réponse à : Froggy)

Longshot vient de nous dire qu’on est trop con pour comprendre…Il ne va pas s’abaisser à répondre à de tels abrutis.

209. egoes - 29/12/22 00:00 - (en réponse à : sur un ton plus guilleret...)

J'ai vu hier le film "Julie (en 12 chapitres)". Je vous invite à le regarder. C'est succulent de voir que, sans doute 1 ou 2 ans avant "l'affaire Vives", la pièce avait déjà été -et parfaitement- jouée, mot pour mot, ou presque...

208. froggy - 28/12/22 23:37 - (en réponse à : Longshot)

Et puis mettre dans un meme texte le snoms de Polanski, Matzneff et Vives, est vil et denote l'aspect profondement malhonnete de ce texte. Quant a l'aspect neocon de Charlie Hebdo, Je remercie Philippe de m'avoir eclaire sur ce terme, cela prouve que le soi disant autoproclame "spécialiste de l'histoire sociale des cultures visuelles" (sic) qui s'est octroye un titre qui ne veut strictement rien dire et ne pourra qu'eblouir ses suiveurs, (ou une fois de plus, les cons ca osent tout, c'est meme a ca qu'on les reconnait), ne le lit pas ou ne l'a jamais lu. Mais de cela, on a tous l'habitude, critiquer ce qu'on ne connait pas. Pour terminer, pourquoi as-tu qualifie ce texte comme le meilleur sur cette affaire? En quoi, il est meilleur que d'autres?

207. Odrade - 28/12/22 23:33 - (en réponse à : longshot 204)

Moi j'ai abandonné. O.

206. pm - 28/12/22 23:02 - (en réponse à : Longshot)

Comparer les caricatures antisémites d’avant-guerre et les caricatures de Charlie-hebdo EST banalement antisémite, et complètement idiot. J’ai d’ailleurs noté que l’auteur regrettait plus ou moins ce rapprochement.

205. Victor Hugo - 28/12/22 22:59 - (en réponse à : Shortshot)

Petit joueur!

204. longshot - 28/12/22 22:46

Eh ben c'est pire que je pensais, à part Odrade sans doute, il n'y a plus personne qui sache lire ici. Ou alors vous fumez un truc qui donne des hallucinations ? Il y a que suzix qui ait encore à peu près les yeux en face des trous, son détecteur de gauchistes fonctionne bien, mais pour le reste, c'est un festival. Relisez-vous, quoi. J'aurais peut-être du mettre un « trigger warning » : attention, ce texte risque de heurter les adeptes de la vraie foi laïcarde ? Vous attaquez ce texte en y cherchant les preuves des penchants blasphématoires de son auteur, et vous les trouvez, en inventant des règles au besoin. pm, tu reliras peut-être ce texte à tête reposée un jour, tu verras qu'il n'a rien d'antisémite. Ou peut-être que c'est moi qui me rendrait compte qu'il l'est effectivement, mais pour l'instant, je n'ai strictement aucune idée de ce qui peut t'amener à cette conclusion. (Enfin, de ce qui *dans le texte* peut t'amener à cette conclusion. Honnêtement, je pense que c'est un raté de ton détecteur d'antisémitisme, activé un peu trop vite par un texte qui non seulement défend un point de vue opposé au tien sur l'affaire Vivès, mais critique en plus Charlie Hebdo…) (Tiens, ceci dit, j'ignorais que Larfargue était le Jean-No qui intervenait jadis ici… Remarque, d'une certaine manière ça n'a rien d'étonnant… Tu noteras tout de même qu'il estime Gunthert suffisamment pour mettre un lien vers cet article à la fin de celui qu'il a lui-même consacré à l'affaire. Normal remarque : ils sont collègues, un coup d'œil à Twitter confirment qu'ils travaillent ensemble… A priori il ne trouve son texte, ni antisémite, ni malhonnête, ni ordurier — alors c'est peut-être parce que sa sympathie pour l'auteur l'empêche de le voir, mais…) (Avant qu'on ne me le reproche : c'est vrai, je n'ai répondu à aucune de vos critiques. Il y en a trop, et en particulier, trop qui sont tellement absurdes que je ne peux les prendre au sérieux, et j'ai la flemme de faire le tri…)

203. froggy - 28/12/22 22:39

Merci pour néocon, je pensais qu'il parlait de lui. Je ne savais pas que c'etait une apocope. Quant au "nous", cela n'est pas evident apres lu le texte, j'ai vraiment eu l'impression qu'il employait la premiere personne du pluriel pour exprimer son opinion, ce que je trouve incroyablement pretentieux.

202. pm - 28/12/22 22:27 - (en réponse à : Vh 200)

J’ai trouvé ça très vrai sauf quand, selon moi, tu as inversé racistes et antiracistes ( je dirai plutôt que des racistes comme les indigènes de la république se disent antiracistes).

201. pm - 28/12/22 22:23

Le «  nous » signifie la société dans ce sens.

200. Victor Hugo - 28/12/22 22:20 - (en réponse à : YATTTA)

Les arguments d’autorité n'ont jamais eu prise sur moi. (pm, merci de me citer en référence)

199. pm - 28/12/22 22:16

néocon= néo-conservateur. À nouveau ce qu’écrit VH sur actuabd s’applique, retourner le sens des mots, traiter de conservateur un journal libertaire.

198. froggy - 28/12/22 21:50 - (en réponse à : Philippe #195)

J'ai toujours pense que BDP etait un cafe du Commerce mais uniquement avec des gens Bac + 4 minimum. :-)

197. froggy - 28/12/22 21:48

Extrait du texte de Machin: Caricature. Autre exemple de l’incapacité du droit à éclairer les questions iconographiques: le procès des caricatures de Charlie Hebdo (2007), épisode décisif de la confusion du débat à propos des images. Rappel des faits: pour se prémunir contre l’accusation d’islamophobie, dans un contexte de lutte antiterroriste peu favorable aux intérêts des musulmans, le journal qui a pris un virage néocon sous la houlette de Philippe Val obtient du tribunal la confirmation de l’analyse de son avocat. J'ai regarde dans le dictionnaire et j'ai google et je n'ai pas trouve la signification du mot "néocon"? Qui sait ca ici? Vous avez omis de mentionner que ce type ne se prend pas pour de la merde avec la derniere phrase ou il se prend carrement pour Louis XIV: "nous avons décidé qu’il était préférable de prohiber ce jeu dangereux." Y'en a, j'vous jure!

196. suzix@bdp - 28/12/22 21:42 - (en réponse à : pm)

L’exemple de Mme Bovary est soit mal choisi vu le contexte de libération de la femme soit choisi à dessein parce que ce mec est un moralisateur néoretrograde ( oui je viens d’inventer le terme mais je crains que ce soit vers ça que se dirigent ces gens).

195. pm - 28/12/22 20:40 - (en réponse à : Froggy 189)

Uniquement au niveau café du commerce, mais le type se pose comme un sachant qui a bien réfléchi à la question et qui a autorité pour le faire ( je déteste les arguments d’autorité, que Longshot a d’ailleurs utilisé). Or sa démonstration est à la fois dégueulasse et nulle à chier.

194. pm - 28/12/22 20:34 - (en réponse à : Suzix)

Non, c’est pas vraiment ça l’idée sur Madame Bovary, plutôt que le contrepoint existait dans l’oeuvre de Flaubert par rapport à la morale de l’époque. J’ai noté également une citation hors contexte de Jen-no, qui est venu jadis sur bdp et que je connais un peu par ailleurs. Or, Jean-Noël Lafargue ( alias Jean-no) n’est pas du tout sur cette ligne, mais considère, probablement à juste titre, que Vivès est misogyne.

193. suzix@bdp - 28/12/22 20:24

Je n’ai pas relevé la citation de Mme Bovary parce que je n’ai pas su quoi en faire. La conclusion de machin est juste hallucinante et discrédite tout le reste. En fait chacun de ses paragraphes discrédite tous les autres. C’est consternant. Donc pour lui l’adultère mérite la mort !? … pas compris. C’est ça le wokisme !? Putain de backlash moraliste et liberticide !!

192. Victor Hugo - 28/12/22 19:32

Marche toujours pas les balises pour moi à cause de cet enkulé du site dont j'ai oublié le nom. Crève charogne!

191. Victor Hugo - 28/12/22 19:30

La première page de L'apocalypse joyeuse de Trondheim est une belle illustration du lynchage de Vivès. https://mabibliobd.com/wp-content/uploads/2021/03/1-768x1024.jpg

190. froggy - 28/12/22 19:13 - (en réponse à : Philippe #186)

Il est certain que Hara-Kiri et Charlie-Hebdo n'etaient pas en odeur de saintete a la Maison de la Presse de la Rue de la Paroisse a Versailles dans les annees 70. LOL

189. froggy - 28/12/22 19:11 - (en réponse à : suzix)

En résumé, sous couvert d’explications il tourne les choses pour qu’elles servent son propos. C'est ce que tout le monde fait en permanence. Il interprete ainsi Emma Bovary comme une femme qui se suicide parce qu'elle a commis un adultere. De mon cote, je la vois comme une femme qui s'emmerde, ne sait pas quoi faire de ses journees, n'a pas les capacites intellectuelles de Mme de Sevigne pour ecrire des jolies lettres, ou personne a qui les envoyer, et qui se tue parce qu'elle s'est couverte de dettes, ne sait pas comment se sortir de la situation dans laquelle elle s'est mise toute seule et ne voit dans le suicide que sa seule echappatoire. Pour faire dans un resume hugolien (LOL), Mme Bovary n'est qu'une conne qui n'a que ce qu'elle merite. Je viens de tourner Madame Bovary pour servir mon propos. :-)

188. torpedo31200 - 28/12/22 18:22 - (en réponse à : Victor Hugo - post # 185)

Il y avait un bel indice puisque le monsieur se présente comme un spécialiste de l'histoire sociale des cultures visuelles (post # 174)

187. pm - 28/12/22 16:55

Esprit de synthèse hugolien…

186. Victor Hugo - 28/12/22 16:36

Bref, ce type est un connnard.

185. pm - 28/12/22 16:33

Si Charlie avait été condamné à quelque chose pour les caricatures, il aurait fallu le condamner mille fois auparavant pour atteinte au christianisme, où Cabu, Reiser & Co ont été bien plus virulent. Charlie s’en est toujours pris aux religions, ils étaient les mieux placés pour publier ces caricatures, qu’ils savaient mauvaises et s’en expliquaient, sans qu’aucune arrière pensée ne soit possible. Non, le type n’y a « pas pensé » et fait un parallèle monstrueux avec les caricatures antisémites qui ne s’attaquent pas à une religion mais aux personnes, avec les conséquences que l’on sait !!!

184. pm - 28/12/22 16:22

Je pourrai m’amuser à démonter tous ses arguments de manière détaillée mais ce serait long et fastidieux, donc je n’ai repris que les plus grotesques, les plus grossiers, les plus ignobles ( avant de voir que suzix l’avait déjà fait). Cependant il y a un argument que je retiens, celui qui dit que parler de légalité coupe court au débat. Je suis assez d’accord avec ça, sauf qu'il reprend l’argument de la légalité un peu plus loin quand ça l’arrange. Ce qui me chagrine le plus c’est que longshot, qui, bien que clairement dans la mouvance majoritaire chez les universitaires, me semblait plutôt ésuilibré et posé, cautionne ce texte ordurier et malhonnête. Ça me fait froid dans le dos. Face à Charlie, l’auteur de ce texte me fait penser au dilemme de l’antisémitisme de Bernanos après guerre ( «  Hitler a déshonoré l’antisémitisme », quelle phrase horrible!), l’auteur de ce torchon aurait pu écrire «  les frères Kouachi ont déshonoré l´anti-Charlie ».

183. heijingling - 28/12/22 16:01

Non, il regrette clairement que, par ce qu'il appelle un tour de passe passe juridique, Charlie hebdo n'ait pas été condamné pour avoir publié des caricatures que lui considère comme "islamophobes", les faisant passer pour simplement blasphématoires. Le truc qui me fait peur c'est à quoi il aurait voulu que Charlie hebdo soit condamné, quand je lis "Femme adultère, Madame Bovary est condamnée par le récit au suicide, indication claire du caractère socialement blâmable de sa conduite", autrement dit, madame Bovary est une femme adultère, mais la morale est sauve, car elle se suicide. Ouf, heureusement, si elle ne l'avait pas fait, j'imagine que cet islamophile aurait appelé à sa lapidation.

182. Odrade - 28/12/22 15:37

181. n'casciata Il parle de cela comme d'un "tour de passe-passe" juridique, sans le cautionner, si j'ai bien compris. O.

181. n'casciata - 28/12/22 08:51

L'autre chose franchement gênante, c'est quand il conteste le droit à la caricature d'une religion car ce serait les considérer comme "une abstraction dépourvue d’adeptes, permettant de se soustraire à l’accusation d’injure contre un groupe de personnes". Donc, on ne peut pas se moquer de systèmes de croyances, qui ne sont rien d'autre que des constructions intellectuelles évoluant depuis l'apparition des humains, au prétexte que certains y croient. Que l'on ne ne moque d'un croyant est une chose, cela le regarde. Mais, à ce compte-là, on ne peut pas se moquer non plus d'autres systèmes de croyances comme certaines idéologies politiques qui reposaient sur des dogmes et qui avaient un certains nombre d'adeptes (fascisme, nazisme, communisme; je ne les mets pas sur le même plan, hein...). Ah, mais non ! Suis-je bête, elles n'avaient pas de dieu ! Ce genre de raisonnement m'insupporte, mais je reconnais être un laïcard !

180. n'casciata - 28/12/22 08:20

L'avoir "LU" hier soir.

 

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