559. egoes - 07/02/23 00:45 - (en réponse à : Une fois !)

Tiens, au fond, ça correspond à quel âge, un élève de 3ème, en France ?

558. torpedo31200 - 06/02/23 23:53 - (en réponse à : Odrade - post # 548)

C' était une "attaque" qui circulait déjà il y a 12 ans environ. A croire que l' annulation d' exposition a élargi la chambre d' écho aux désespérés.

557. Quentin - 06/02/23 22:08

Cela montre bien que la critique est la rançon du succès. Pour vivre heureux, vivons cachés.

556. pm - 06/02/23 21:45

J’aime beaucoup Retour au Collège, les pages «  incriminées » sont clairement citées hors contexte. On ne peut pas créer en tremblant…

555. egoes - 06/02/23 21:30 - (en réponse à : Rhoooooo !)

J'adore. Parce qu'en plus, là, il y a vraiment matière, par le côté autobiographique... assumé et exprimé. Et puis surtout venant du dernier mec à qui on pouvait un jour penser reprocher quoi que ce soit et qui faisait l'unanimité de toutes les unanimités ! Allez, on redistribue toutes (mais alors là, vraiment toutes) les cartes et on repart pour un tour ! Je vois déjà le slogan : "Vous trouviez le cas Vviès trop simple, passez au niveau 2 !". Et, si vous voulez devenir riche, achetez déjà ce soir des actions sur l'ouvrage "Retour au Collège", qui sera bientôt en rupture de stock. Le monde de la bd, c'est vraiment devenu Santa Barbara ou Dallas, mieux, même !

554. froggy - 06/02/23 21:22 - (en réponse à : Odrade #548)

C'est seulement maintenant que tu t'en apercois? Vivais tu dans ta bulle? :-)

553. froggy - 06/02/23 20:35

Lien direct vers l'article mentionne par Odrade.

552. suzix@bdp - 06/02/23 20:30 - (en réponse à : O!)

C'est la suite logique !! C'est ça qu'on dénonce depuis le début !! Ce sont les mêmes débiles que certains et surtout certaines ont suivi les yeux fermés pour faire annuler l'expo de Vivès. Les gens ne sont pas bienveillants. Surtout quand ils sont en meute et hystériques et qu'ils pensent avoir la solution pour le bien commun. Ils ont gagné une bataille et loin de les calmer cela leur a donné de l'ardeur. De la légitimité. Il ne faut rien cédé. Je ne comprends pas que ni toi ni Longshot ne voyez pas le pb de façon plus global.

551. Odrade - 06/02/23 20:26

Non. C'est débile. Pas du tout comparable au cas BV. Où je trouvais que c'était lui le débile. O.

550. suzix@bdp - 06/02/23 20:18 - (en réponse à : longshot)

cqfd ... mais j'imagine que tu vas trouver que c'est tout-à-fait normal parce que les dessins de Sattouf sont pédopornographiques !?

549. suzix@bdp - 06/02/23 20:16 - (en réponse à : Odrade)

Voilà ... et ce n'est que le début. Je crains que les vieux cons réac ont raison de craindre les dérives suite à l'annulation de l'expo de Vivès.

548. Odrade - 06/02/23 20:09

Nan mais SÉRIEUSEMENT ?!?!??? https://actualitte.com/article/109771/auteurs/remontes-a-la-surface-des-dessins-de-riad-sattouf-mis-en-cause?fbclid=IwAR2jQnEwyU8rc0lujcdPa488uOgYbP83_5Xv8xBid65PCVejps7Ny36paZE Tout à coup je vois que les gens sont vraiment désespérément cons. O.

547. suzix@bdp - 06/02/23 18:29

Tout-à-fait. Mais justement je parlais des 2 "camps" irréconciliables. Pas des mous du genou. (;o)

546. Quentin - 06/02/23 18:26 - (en réponse à : Suzix)

Je crois que c'est moins manichéen que ce que tu décris. Il y a les radicaux des deux camps (pro et anti) qui sont irréconciliables, mais il y a aussi un grand nombre de gens quelque part au milieu, qui trouvent que c'est une tempête dans un verre d'eau, que les deux camps (pro et anti) exagèrent dans leur surenchère, et qui veulent parler d'autre chose (genre ce que racontait Odrade sur Angoulème: c'est un con, passons à autre chose), ou qui préfèrent ne pas prendre position en public parce qu'ils savent qu'ils vont se faire lyncher par un des deux camps radicaux et qu'ils ont autre chose à faire que de perdre du temps là dessus.

545. suzix@bdp - 06/02/23 17:41

Je crois que la différence principale de point de vue entre les "pro-Vivès" et les "anti-Vivès" se joue sur les conséquences de l'annulation de cette expo. Déjà j'écris "pro" ou "anti" Vivès pour simplifier mais je pense que pour les "pro" leur courroux n'est pas tellement lié au fait que ce soit Vivès ou un.e autre. De même les "anti", vont pinailler sur contre quoi ils sont ou pas. C'est d'ailleurs tellement flou dans certains esprits, notamment parmi les "anti" que certains (enfin il y en a une sur BDGest) indiquent avoir signer la pétition qui demande le retrait de l'expo mais que cela n'était pas leur intention ... lol. OK, il y a donc autant de nuances et de malhonnêteté intellectuelle qu'il y a d'avis de connaisseurs. Les autres ... Mais dans le fond, ce qui crée ce schisme si profond que les 2 bords ont l'air irréconciliables, c'est les conséquences et la signification de cette annulation. Les "anti" minimisent en expliquant que ce n'est qu'une expo parmi d'autres. Que Vivès n'est empêché en rien. Que cela n'aura pas d'autre incidence. Les "pro" eux voient et donc craignent que cela ne soit que le début d'une chasse aux sorcières pour un oui ou un non. Que le tribunal du net décide maintenant de qui peut exposer ou non. Et peut-être pire que les auteurs se restreignent de peur d'être la cible de ces fanatiques de la bienpensance.

544. egoes - 06/02/23 16:51 - (en réponse à : longshot)

Tu m'as totalement perdu après la phrase dans laquelle tu estimes pouvoir donner ton avis sur un livre sans l'avoir lu. Sorry, mais il y a un moment, même avec la meilleure volonté du monde...

543. suzix@bdp - 06/02/23 14:58

peut-être qu'en faisant un happening avec les 3 à la fois ça passe!?

542. Quentin - 06/02/23 14:17

on peut bien sûr critiquer mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles. Tout à fait d'accord. On peut bien sûr critiquer les religions mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles. Suzix peut critiquer l'Islam, le Judaisme, le Christianisme, mais s'il veut pisser sur un coran, une torah ou une bible en place publique, il devra vivre sous protection policière pour le restant de ses jours. Je précise que le fait que je le prévienne des conséquences ne signifie en aucun cas que je les cautionne.

541. pm - 06/02/23 13:47 - (en réponse à : Longshot)

Tu sais que ce n’est pas le nombre qui a fait reculer le festival, mais les menaces, y compris de mort. Or ces menaces sont consubstantielles à la pétition, tu ne peux pas te cacher derrière ton petit doigt. C’est exactement le même principe ( je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) que pour l’attentat de Charlie hebdo, vous hurlez, à mon avis stupidement, à l’islamophobie ( comme si critiquer une religion revenait à mettre au pilori ceux qui la pratiquent), et derrière il y a des tarés qui vont au bout de ce raisonnement et qui les trucident. Autrement dit, on peut bien sûr critiquer mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles.

540. suzix@bdp - 06/02/23 13:45

538. longshot - 06/02/23 13:30 Écoute tu peux trouver que Vivès a été lynché, mais qu'est-ce que ça change qu'il ait été lynché par des gens qui aient lu ses bouquins ou non ? Eh bien ça change tout. Cela conduit à de vrais lynchages sur des soupçons. On a eu ça 2 ou 3 fois récemment en France où un jeune typé maghrébin a fait l'objet d'une chasse à l'homme dans un village, retrouvé puis roué de coups ... mais la police n'a rien pu prouver contre lui. Par contre il a pris cher qd même. Et les respon sables n'auront pratiquement rien vu que la justice en France est très légère. Il y a eu aussi des jeunes blacks qui ont été battus dans une fête foraine de village accusés d'avoir "piquer" des gens. Mais rien n'a été trouvé, ni aiguilles ni ... piqûre ni produits suspects sur les gens qui avaient eu des malaises! C'est ça un lynchage. C'est accuser sans preuve sur des on-dits à cause d'un délit de sale gueule. Le délit de sale gueule de Vivès c'est d'avoir été outrancier il y a des années sur un site confidentiel, d'avoir expliquer qq trucs louches sur ses attirance et d'avoir dessiner des albums dont personne n'a encore pu prouver qu'il s'agit de pédopornographie. Donc c'est un lynchage en bonne et due forme. Apparemment tu cautionnes. C'est problématique.

539. longshot - 06/02/23 13:30

Zut j'ai mal fermé mes balises… Tant pis.

538. longshot - 06/02/23 13:30

@ pm : cela revient encore à favoriser la loi du plus fort. Pas d'accord. Le plus fort, ce n'est pas forcément le plus nombreux. Le festival d'Angoulême a des moyens que n'ont pas les pétitionnaires. Le nombre, c'est un moyen de se faire entendre, que je trouve plutôt moins dangereux que les autres formes de pouvoir. les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation. Il s’agit donc d’une censure. Tu vas un peu vite, non ? Parce que du coup, quoi ? Les pétitionnaires auraient dû renoncer à demander l'annulation de l'expo pour éviter que des gens envoient des menaces de mort ? Autrement dit, s'auto-censurer ? « Tu peux appeler ça plus de responsabilités, d’autres diront moins de libertés », écrivais-tu quand il s'agissait de l'auto-censure des auteurs. @egoes : Pour ce qui est de la liberté d'expression, je trouve que tu n'est pas du tout conséquent dans tes posts (quand peut-on, quand ne peut-on pas ?). On peut tout le temps, dans un cadre (notamment légal, mais plus généralement, social) où ce qu'on dit peut avoir des conséquences. Ça s'applique aux artistes comme à tout le monde. Et enfin, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux cautionner un seul instant l'avis de gens qui n'ont pas lu le(s) livre(s). Qu'est-ce que tu entends par « cautionner l'avis » ? J'ai mon propre avis, y compris sur des livres que je n'ai pas lu (jamais lu le moindre bouquin de Soral que pm évoquais, par exemple). On est sur un forum de BD, ça se saurait si les gens qui avaient lu un livre avaient tous le même avis dessus. Et puis quoi, il faudrait que j'aille vérifier qu'une personne a bien lu le livre dont elle parle ? Ça n'a aucun sens. Je suis d'accord avec les gens qui sont d'accord avec moi (oui c'est une tautologie), qu'ils aient lu le livre ou non. Si je ne suis pas d'accord, je suis libre d'exprimer mon désaccord, que les gens aient lu le livre ou non, que j'aie moi-même lu le livre ou non. (Je pourrais par exemple avoir lu une critique du livre. Ou serait le problème ?) Et ce, même si, peut-être (nous le saurons tôt ou tard), celui ou ceux qui critique(nt) devai(en)t en définitive avoir raison... Raison de penser que des juges concluraient que les bouquins incriminés relèvent de la pédopornographie, sans doute. Mais au-delà… @ suzix Et tu imagines un monde où on manoeuvre afin d'interdire une expo avant de savoir sur quoi elle va être ? Tu connais l'adage : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Donc tu n'es clairement pas pour la liberté en général. Ah mais non, au contraire : la liberté des uns qui s'arrête là où commence celle des autres, c'est exactement ce qui s'est passé. La liberté des pétitionnaires a arrêté celle de Vivès, via la liberté du festival qui a choisi d'annuler l'expo. (Ceci en admettant que c'est bien la pétition qui a entraîné l'annulation. Si ce sont les menaces de mort, c'est un autre problème, évidemment, mais j'ai l'impression que même sans menaces de mort, l'annulation te poserait problème de toute façon, non ?) En fait, on se contrefout de savoir si Vivès a publié des dessins pédopornographiques. Et d'ailleurs tout le monde s'en cogne, y compris les pétitionnaires ... puisqu'ils n'ont pas attendu un quelconque jugement ou même un début d'enquête pour ouvrir leur grande gueule qui refoule du bec. Et il est là le pb que tu ne sembles pas vouloir voir. Ben c'est à dire que moi je pense que les bouquins incriminés relèvent effectivement de la pédopornographie. (Et que Vivès, d'après ce que j'en ai lu, a eu un comportement assez odieux et inacceptable.) Donc je te réponds comme à egoes : qu'est-ce que ça peut me faire, que d'autres qui sont arrivés à la même conclusion aient lu les livres ou non ? Vivès a été lynché pour un délit de sale gueule et pour bcp de signataires sur des ouï-dire. Écoute tu peux trouver que Vivès a été lynché, mais qu'est-ce que ça change qu'il ait été lynché par des gens qui aient lu ses bouquins ou non ?

537. suzix@bdp - 06/02/23 13:24

se "traiter" oui. S'insulter non. (;o)

536. heijingling - 06/02/23 13:23 - (en réponse à : suzix#535)

Si on ne peut plus s'insulter tranquille sur BDP, maintenant... Mais tu peux toujours lancer une petition pour cela, si tu en ressens le besoin.

535. suzix@bdp - 06/02/23 11:35

Je crois qu'on devrait éviter de se traiter de débile ... même quand on est faché tout rouge. (;o)

534. torpedo31200 - 06/02/23 01:33 - (en réponse à : post # 533 correction)

Il suffit d' un teubé pour lancer une pétition numérique. Mais si cadre associatif pour la justifier, il faut être deux me semble-t-il.

533. torpedo31200 - 06/02/23 01:30 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 530)

Vives ne s' est pas fait lyncher pour délit de sale gueule (certains auteurs ont d' autres théories plus terre à terre, une rancune ou une simple dispute qui aurait dégénéré). Il a toujours été provocateur avec son lectorat depuis au moins 10 ans. Il suffit de 2 teubés pour lancer une pétition numérique, et si ça peut leur servir de thérapie pour se sentir exister, ça ne me dérange pas dans l' absolu, les cons ont aussi le droit de voter et vomir leur haine et leur bêtise. Et Glénat a écoulé son stock à deux zéros de Petit Paul en qq jours. Quand le micro-événement a éclaté, un festival culturel a annulé une exposition sans qu' on en connaisse le thème. Et ça me semble inconcevable, quelles que soient les circonstances.

532. torpedo31200 - 06/02/23 01:07 - (en réponse à : longshot - post # 527)

Au début, je croyais que tu n' avais pas d' amis. Mais t' es plus débile que les pétitionnaires. T' as une vision du monde très étroite, que tu nous rabâches depuis un mois. Cesse de te cacher derrière ta vision de la liberté d' expression que tu modules à tes envies (d' exprimer ton opinion et ton ordre moral). Je plaisantais sur l' hypothèse que Vives pourrait t' attaquer sur l' expression de ton opinion. Je le devine civilisé, il ne le fera pas. Tu confonds (ton) opinion et liberté d' expression, dans des monologues rhétoriques. On l' a bien compris, tu nous l' a asséné 10 fois (ça m' a paru 30). Y a pire que les pétitionnaires, y a les "Oui mais", "Faut qu' on", "Je ne suis pas trop Charlie". Qu' ils crèvent !

531. torpedo31200 - 06/02/23 01:07 - (en réponse à : longshot - post # 527)

Au début, je croyais que tu n' avais pas d' amis. Mais t' es plus débile que les pétitionnaires. T' as une vision du monde très étroite, que tu nous rabâches depuis un mois. Cesse de te cacher derrière ta vision de la liberté d' expression que tu modules à tes envies (d' exprimer ton opinion et ton ordre moral). Je plaisantais sur l' hypothèse que Vives pourrait t' attaquer sur l' expression de ton opinion. Je le devine civilisé, il ne le fera pas. Tu confonds (ton) opinion et liberté d' expression, dans des monologues rhétoriques. On l' a bien compris, tu nous l' a asséné 10 fois (ça m' a paru 30). Y a pire que les pétitionnaires, y a les "Oui mais", "Faut qu' on", "Je ne suis pas trop Charlie". Qu' ils crèvent !

530. suzix@bdp - 06/02/23 00:02

527. longshot - 05/02/23 21:51 Ben je défends la liberté d'expression (moi), et ça inclut la liberté d'expression des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, en effet. C'est un peu le principe, non ? Tu imagines un monde où on n'aurait plus le droit de se rassembler et pétitionner pour demander un truc ? Et tu imagines un monde où on manoeuvre afin d'interdire une expo avant de savoir sur quoi elle va être ? Tu connais l'adage : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Donc tu n'es clairement pas pour la liberté en général. Pour la pédopornographie, je comprends qu'on parle de censure, mais comme je disais, ce genre de censure ne me choque pas plus que ça : on est bien obligé de trouver des compromis, un équilibre entre différentes exigences ou objectifs qui ne sont que partiellement compatibles et également défendables La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification. Il y a aussi la question de la pétition, et la liberté d'expression des gens qui n'ont pas lu les livres de Vivès. Ou qui les ont lus, d'ailleurs. De l'avis de certains, il paraîtrait que demander à un festival d'annuler une expo, c'est une forme de néofascisme mou. Ça me semble un poil excessif. Voilà, il est là le pb qu'on a avec ta vision de la séquence. En fait, on se contrefout de savoir si Vivès a publié des dessins pédopornographiques. Et d'ailleurs tout le monde s'en cogne, y compris les pétitionnaires ... puisqu'ils n'ont pas attendu un quelconque jugement ou même un début d'enquête pour ouvrir leur grande gueule qui refoule du bec. Et il est là le pb que tu ne sembles pas vouloir voir. Vivès a été lynché pour un délit de sale gueule et pour bcp de signataires sur des ouï-dire. Et ça oui c'est du fachisme. Cela en est même l'essence.

529. egoes - 05/02/23 23:07 - (en réponse à : longshot)

Je trouve que tu fais de plus en plus de courbes rentrantes... en plaidant un peu tout et son contraire. En tout cas j'ai eu l'avis de certains concernant le "Judiciaire" et c'est ce que je recherchais. J'ai aussi eu, finalement, je pense, par la bande, tes réactions à ce propos. Pour ce qui est de la liberté d'expression, je trouve que tu n'est pas du tout conséquent dans tes posts (quand peut-on, quand ne peut-on pas ?). Et enfin, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux cautionner un seul instant l'avis de gens qui n'ont pas lu le(s) livre(s). Ça me dépasse complètement. Mais tu en as évidemment le droit ; je ne voudrais pas être taxé de celui qui empêche quelqu'un d'exercer son droit de s'exprimer. ;-). Simplement, tu ne m'enlèveras pas celui d'exprimer que je préfère attribuer plus de valeur à la parole de quelqu'un qui connaît son sujet qu'à celle d'un ou de plusieurs autres qui, tout en choisissant d'ignorer ledit sujet, en parle(nt) et se permet(tent) de le critiquer. Et ce, même si, peut-être (nous le saurons tôt ou tard), celui ou ceux qui critique(nt) devai(en)t en définitive avoir raison...

528. pm - 05/02/23 22:20

Liberté d’expression et groupe de pression ce n’est pas vraiment la même chose, le second est un dévoiement du premier. Je ne conteste pas sa légalité mais cela revient encore à favoriser la loi du plus fort. Là il y a eu pétition, réseaux sociaux enflammés, menaces ( y compris menaces de mort), annulation parce que le risque n’en valait plus la chandelle. Le lien entre les trois est évident et inévitable dans le monde actuel, les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation. Il s’agit donc d’une censure. Je précise que je ne suis pas contre toute censure, par exemple je trouve normal que les prédicateurs de haine comme Dieudonné ou Soral soient censurés, et je trouverais normal que Vivès le soit s’il faisait l’apologie de la pédophilie.

527. longshot - 05/02/23 21:51

@ quentin : Merci. Juste un truc : Si Vivès n’est pas condamné, on pourra compter sur Longshot et d’autres pour s’indigner et demander de nouvelles lois. N'exagérons rien. D'abord j'ai d'autres choses à faire, et ensuite, sur le fond je suis plutôt d'accord avec pm : tant qu'aucun enfant n'a été maltraité… Mais j'entends aussi l'opinion adverse, et la mienne n'est vraiment pas assez forte pour m'engager dans un sens ou dans l'autre : si je devais voter pour ou contre l'interdiction des dessins pédoporno, je pense que voterais blanc. @ pm : Légitime, je ne comprends pas, légal, autorisé, si tu veux, mais où est une quelconque légitimité là dedans ? En fait les groupes de pression n’ont rien à voir avec la légitimité, ni avec le contraire. Ben c'est l'objet de la tribune dont on parle depuis deux jours, et qui lui donne son titre : Il s’agit de rappeler qu’interroger ou contester le travail d’un auteur est légitime, mais que le bâillonner ne l’est pas. Et j'ai moi-même soulevé la question plus bas : qu'est-ce qu'ils veulent dire par légitime ? Contester via une pétition demandant l'annulation d'une expo, c'est toujours légitime ? Est-ce que les interrogations légitimes peuvent aboutir à une décision autre que pfft, nafoute ? Genre l'établissement d'une charte pour un festival de BD ? Ou est-ce que pour être légitimes, les interrogations et contestations doivent rester sans conséquences ? J'ai un peu l'impression que c'est tourné pour qu'en lisant on se dise Farpaitement ! Machin a raison ! sans trop réfléchir à la portée réelle du truc. Tu sembles trouver normal et bien que des groupes de pression puissent agir dans leur intérêt ( personnellement je ne trouve pas ça très démocratique car ça aboutit à la loi du plus fort), parce que dans ce cas ils t’arrangent, qu’en est-il quand ils vont dans le sens contraire ? Les exemples sont légions ( pollution, chasseurs etc.). Ben je défends la liberté d'expression (moi), et ça inclut la liberté d'expression des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, en effet. C'est un peu le principe, non ? Tu imagines un monde où on n'aurait plus le droit de se rassembler et pétitionner pour demander un truc ? Censure: action d’interdire toute partie d’une communication quelconque. Euh oui mais non, faut voir ce qu'on appelle « interdire ». Un festival qui décide de déprogrammer une expo, je n'appelle pas ça une interdiction. Encore moins des gens qui demandent à un festival de déprogrammer une expo : il n'y a rien qui oblige le festival à accepter. (Je précise au cas où que j'exclus évidemment les menaces de mort du champ des expressions légitimes.) Pour la pédopornographie, je comprends qu'on parle de censure, mais comme je disais, ce genre de censure ne me choque pas plus que ça : on est bien obligé de trouver des compromis, un équilibre entre différentes exigences ou objectifs qui ne sont que partiellement compatibles et également défendables — la santé publique et la liberté d'expression des cigarettiers, par exemple, la sécurité des personnes et la liberté d'exprimer des menaces de mort, ou donc, la protection des mineurs et la liberté d'expression des pédopornographes. On peut débattre d'où on place le curseur, mais en soi il est normal et à peu près inévitable que ce genre de censure existe, sauf à faire d'autres sacrifices. Et en l'occurrence, je vois mal ce qui pourrait justifier d'interdire que des groupes de pression puissent demander à un festival de déprogrammer une expo. Ce serait une atteinte complètement inacceptable à leur liberté d'expression, àmha. @ egoes : Les signataires ne se positionnent absolument pas sur la légitimité de la plainte (ne tout cas je ne vois pas où ils le feraient). Ils constatent juste qu'il n'y a, à ce jour, aucune condamnation Pour moi ils font plus que le constater : ils l'utilisent comme argument pour souligner le caractère à leurs yeux « illégitime » de l'annulation de l'expo « à la suite de la controverse sur les réseaux sociaux taxant son œuvre de "pédopornographie" » : les guillemets et la parenthèse montrent bien que c'est la légitimité de la controverse et de l'accusation même de pédopornographie qu'ils contestent. Mais tu bottes en touche (consciemment ou inconsciemment) sur la question que je te soumettais, celle, précisément, du Judiciaire et de sa "seule" légitimité vis-à-vis de la morale sociale (vs morale personnelle). Euh non, je crois avoir répondu, ou alors je n'ai pas compris la question : c'est très loin d'être la seule source de légitimité vis-à-vis de la morale. Ne serait-ce que parce que, comme le dit torpedo, les magistrats ont autre chose à faire. La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification. Il y a aussi la question de la pétition, et la liberté d'expression des gens qui n'ont pas lu les livres de Vivès. Ou qui les ont lus, d'ailleurs. De l'avis de certains, il paraîtrait que demander à un festival d'annuler une expo, c'est une forme de néofascisme mou. Ça me semble un poil excessif. la plupart des gens qui critiquent Vivès n'ont en réalité jamais lu ses livres (et certainement pas ceux qui sont aujourd'hui critiqués) ! Et qu'est-ce que ça peut bien faire ? Ça ne change rien à la justesse ou non de la critique, il me semble. (Du moment que leur opinion s'appuie sur celle de gens qui eux, ont lu les bouquins…) seuls les partis d'extrême (bien souvent "droite") tiennent cette position, préférant obéir à / flatter les "grandes gueules" / les masses plutôt que respecter ce rempart démocratique Rempart démocratique mon cul. Et voilà, à force de lire ce genre d'ânerie je deviens grossier. Je ne me prends pas pour Zola, hein, mais vraiment, faut arrêter de traiter de facho les gens qui défendent la liberté d'expression. @ torpedo : Les magistrats ont autre chose à faire Tout à fait. Note que ça ne change rien, mais même s'ils n'avaient que ça à faire, à mon avis Vivès perdrait l'éventuelle plainte en diffamation à mon encontre, dont tu disais que je lui laissais la possibilité. Mais vu que ce scénario va très probablement rester hypothétique, je suppose qu'on ne saura vraiment jamais…

526. egoes - 05/02/23 21:23 - (en réponse à : Quentin)

Pour répondre à ta question : j'ai lu Les Melons et ai trouvé sur le net des parties de Petit Paul. Je n'ai aucun des deux dans ma bibliothèque (comme ça tu sais tout, ou presque). Pour ma part, je n'y ai pas vu ce que certains y voient, à cause du côté tout à fait cartoonesque et démesuré à tous points de vues (scénario, dessins, personnages, etc...). Ou alors (mais ça n'engage que moi), Gaia devrait demander l'interdiction des Tom et Jerry (ou de Bip Bip et le Coyote) pour maltraitance animale et on devrait surtout interdire le baiser de la Belle et le Clochard (ou toute autre histoire d'amour, parfois entre deux races d'animaux différents !), parce que ça pourrait donner des idées aux zoophiles. Sans Parler des Alien, qui se reproduisent, dans les films du même nom et ses dérivés, tant avec des hommes et des femmes qu'avec des chiens... J'exagère évidemment un peu le propos, mais tu vois ce que je veux dire, j'imagine. Sans parler que si on van dans l'autre sens et qu'on décompose par exemple Finding Nemo, c'est quand même l'histoire d'un enfant dont la mère s'est fait dévorer, qui se perd dans une immensité dangereuse du monde, et dont le père part à la recherche avec une dame qui a Alzheimer, alors qu'il se retrouve finalement sous les verrous et la proie d'une fille sadique. Pas que quoi faire un film plus comique que le Silence des Agneaux, donc... A priori. Preuve que le traitement d'une histoire, ça compte évidemment. En même temps, je sais que j'ai un humour (très) large et je comprends que si des gens se "projettent" dans l'histoire, pour des raisons tragiques et personnelles (ou d'autres raisons, par ailleurs, notamment en représentation de cette première catégorie de gens), ils pourront éventuellement être choqués. Je le comprends, mais pour ma part, et c'est évidemment éminemment personnel, ça ne relève pas de l'infraction. Le fait y est évidemment : on ne peut nier que des enfants ont des relations sexuelles dans ces deux livres, mais le contexte modifie tellement la donne qu'il n'y a -toujours à mon sens- que ceux qui le veulent vraiment qui ne voient QUE cela et pas ce second degré qui traverse tout le livre - j'en reviens à nouveau à Tom et Jerry : au premier degré, c'est vraiment très cruel ;-). Et c'est évidemment sur ce point que je suis curieux de savoir ce que la Justice va décider à propos de ces deux bouquins. Pour la Décharge, que je n'ai pas lu et dont je n'ai vu sur le net que la dernière case (qui parle d'elle-même), je suis plus réservé. D'une part, parce que je n'ai donc pas lu le bouquin (Odrade, je te suis à 1000 % sur ce que tu dis à ce propos), mais aussi parce que je pense, en voyant sur le net ce qui a été le "déclic" de création (la petite gueguerre avec Clit), qu'on sort du cartoon, pour aller vers autre chose, de moins évident à défendre. Sans avoir lu le livre, donc, j'aurais tendance à dire que si Vivès doit "tomber", ce serait a priori pour cet ouvrage-là (à moins qu'il soit tout à fait dans le genre des deux autres, mais ce que je lis ci et là sur le net ne me fait pas penser que tel est le cas). Là où je ne te suis pas du tout, c'est quand tu fais un parallélisme avec le meurtre dans les fictions. Il faut à mon sens faire un distinction indispensable entre les deux : La représentation du crime / meurtre n'est pas interdite (sinon, Agatha Christie et Georges Simenon auraient été depuis longtemps derrières les barreaux, et ils n'auraient pas été les seuls ;-)), au contraire du meurtre lui-même. Dans le cas de la pédopornographie, c'est tout à fait différent, puisque tant l'acte que la représentation de celui-ci semblent punis par le Code pénal. Et c'est évidemment une différence cruciale pour Bastien Vivès et dans la discussion que nous avons. Enfin, pour rebondir sur ce que froggy écrit : je ne sais pas si Vivès est un con, mais il a écrit des posts qui ne l'avantagent clairement guère auprès de 99 % de la population (et qui font se marrer sincèrement et de bon cœur, je pense,le 1 % restant). C'est évidemment ce qui le handicape à l'heure actuelle ; il y a des auteurs crapuleux qui font des fantastiques œuvres, des auteurs hyper gentils qui font des œuvres crapuleuses et donc toujours bien quelqu'un pour dire qu'il faut différencier l'auteur de ce qu'il produit. Pour Vivès, il a "péché" sur les deux plans... et sa défense est donc, sur ce point également, plus difficile.

525. Odrade - 05/02/23 18:35 - (en réponse à : Froggy)

"Depuis quand faut-il lire une livre, voir un film, un tableau, une sculpture, ecouter une chanson pour pouvoir en juger et en exiger l'interdiction?" Je trouve que pour exprimer son opinion sur une oeuvre, il faut l'avoir vue/lue. Ou du moins essayé. Sinon on parle de bêêêtes suiveurs, ce qui est le cas pour la majorité (il me semble) des personnes dans les deux camps qui s'opposent sur BV. C'est pas nouveau et c'est navrant. O.

524. torpedo31200 - 05/02/23 17:59 - (en réponse à : longshot - post # 517)

On dirait un collégien français qui se croit aux USA et brandit le 1er amendement... Les magistrats ont autre chose à faire, et je pense que tu as assez développé ta perception de la liberté et de fauconyaqua.

523. froggy - 05/02/23 17:45

Depuis quand faut-il lire une livre, voir un film, un tableau, une sculpture, ecouter une chanson pour pouvoir en juger et en exiger l'interdiction? Cela me rappelle la sortie du film de Martin Scorsese en 1988, La derniere tentation du Christ qui avait ete accompagnne en France par un enorme tolle de la part de l'Eglise Catholique et surtout des integristes qui criaient au scandale et menacait le metteur en scene des pires foudres. Ils manifestaient devant les cinemas ou le film etait projete, dans le meilleur des cas jetaient des boules puantes dans les salles, c'est comme que je l'ai vu au Gaumont Champs-Elysees le nez dans mon echarpe que j'avais largement impregne de mon eau de toilette pour la coup car personne ne peut me dire ce que je dois lire, voir, ou ecouter. Dans le pire cde cas, ils ont fait sauter un cinema a Besancon et incendier le cinema St Michel a Paris avec les spectateurs dedans. Vous remarquerez que les traditionnalistes de St Nicolas du Chardonnay font peu de cas de la vie humaine contrairement a ce qui est ecrit dans les Evangiles. Si il n'y avait pas eu ces tres graves incidents, on aurait pu en sourire parce qu'en fait, si ces gens si bien intentionnes avaient vu le film, ils en auraient conclu qu'il n'y a pas plus catholique que ca et que cela raconte que le Diable tente le Christ une derniere fois pour qu'il echappe a la crucifixion et que celui y resiste pour accepter son destin de Messie. J'ai trouve cela tres beau et tres croyant finalement. Personne n'a conteste son film bien posterieur a celui-la, Silence (2016> qui est aussi une reflexion sur la foi ou le heros doit abjurer sa croyance. A mon avis, c'est un des films majeurs du metteur en scene. Pour en revenir a ceux qui ont fait en sorte que l'exposition Vives soit annulee, ce sont une fois de plus des gens qui se parent de toutes les vertus pour mieux vouer aux gemonies ceux qui ne pensent pas comme eux. Quant a Vives, la question de savoir si c'est un con ou non n'est plus de mise considerant ce qui s'est passe. Malheureusement, on n'est en plus la.

522. Quentin - 05/02/23 17:06 - (en réponse à : egoes)

Moi je dirais que oui, bien sûr, mais qu'il ne faut pas criminaliser les oeuvres de fiction. Le meurtre est interdit, cela ne veut pas dire qu'il faut interdire tout meurtre dans une oeuvre de fiction. Pareil pour la pédopornographie.

521. Quentin - 05/02/23 16:59 - (en réponse à : Egoes)

la question n'est évidemment pas de savoir s'il faut éradiquer la pédocriminalité en bd (quelle porte ouverte...) : on se demande bien qui pourrait s’opposer à cela ! La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification. Tu n'as pas besoin d'un juge pour trancher cette question. Si je comprends bien, à t'entendre, tu dirais que non?

520. egoes - 05/02/23 16:28 - (en réponse à : longshot)

Je ne mélange rien du tout. Justement, je faisais expressément -ce que tu relèves par ailleurs simultanément- la distinction que ta série de questions de ton post précédent, par contre, mélangeait. Sur ce point nous sommes raccords. Par contre, je note que tu vois de l'implicite là où il n'y en a pas ... Les signataires ne se positionnent absolument pas sur la légitimité de la plainte (ne tout cas je ne vois pas où ils le feraient). Ils constatent juste qu'il n'y a, à ce jour, aucune condamnation. Ils ne disent pas "pas encore de condamnation". Mais tu bottes en touche (consciemment ou inconsciemment) sur la question que je te soumettais, celle, précisément, du Judiciaire et de sa "seule" légitimité vis-à-vis de la morale sociale (vs morale personnelle). J'entends bien ce que Quentin dit à ce propos ; il y a de l'intéressant, mais un oubli qui me semble de taille (et on en a déjà parlé ici) : la plupart des gens qui critiquent Vivès n'ont en réalité jamais lu ses livres (et certainement pas ceux qui sont aujourd'hui critiqués) ! Alors, pour ma part, ils pourront toujours crier, mais ... tant qu'ils n'auront pas fait un minimum de travail d'analyse... Parce que la question n'est évidemment pas de savoir s'il faut éradiquer la pédocriminalité en bd (quelle porte ouverte...) : on se demande bien qui pourrait s’opposer à cela ! La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification. Rien de moins... mais rien de plus, surtout si cela biaise le débat. Alors le minimum est encore -tant pour les opposants que pour les partisans- de juger "sur pièce", non ? Quant à l'affirmation "s'opposer à un jugement, c'est du courage"... je l'abandonne bien volontiers à celui qui la formule. En Belgique, seuls les partis d'extrême (bien souvent "droite") tiennent cette position, préférant obéir à / flatter les "grandes gueules" / les masses plutôt que respecter ce rempart démocratique (imparfait, s'il en est, mais rempart démocratique quand même). Pour ma part, "de tous les systèmes, la démocratie est évidemment le pire... juste après tous les autres". ;-) petit ps : Un point qu'on n'a jusqu'ici pas abordé et qui est un peu "méta"... on parle souvent -comme je l'ai fait ci-dessus- des gens qui n'ont pas lu Vivès et qui le critiquent... mais peut-être pas de la difficulté de ceux qui l'ont lu de se dire / reconnaître -que ce soit avant ou après jugement- qu'ils ont apprécié une œuvre qui sera (aura) peut-être (été), en définitive, qualifiée de pédocriminelle. ;-)

519. pm - 05/02/23 15:41 - (en réponse à : Longshot)

Demander à un festival de déprogrammer un auteur innocent du moindre délit, ça reste parfaitement « légitime » Légitime, je ne comprends pas, légal, autorisé, si tu veux, mais où est une quelconque légitimité là dedans ? En fait les groupes de pression n’ont rien à voir avec la légitimité, ni avec le contraire. Tu sembles trouver normal et bien que des groupes de pression puissent agir dans leur intérêt ( personnellement je ne trouve pas ça très démocratique car ça aboutit à la loi du plus fort), parce que dans ce cas ils t’arrangent, qu’en est-il quand ils vont dans le sens contraire ? Les exemples sont légions ( pollution, chasseurs etc.). Encore un désaccord, faire pression pour déprogrammer une expo c’est faire pression pour de la censure, faire pression pour en programmer une autre, c’est de la propagande. Je ne vois pas comment tu peux affirmer le contraire, si l’on s’en tient à la définition. Censure: action d’interdire toute partie d’une communication quelconque.

518. Quentin - 05/02/23 15:19

Longshot ne raisonne pas mal. Il a raison de dire que l’annulation d’une exposition n’est pas de la censure (personne ne « baillonne » Vivès). Il a aussi raison de dire que remettre en question le bienfondé d’une telle mise à l’honneur est légitime et est une ancienne pratique – rien de nouveau, de fasciste ou de Stalinien là-dedans. Ca fait partie du jeu démocratique. Ce qui est peut-être nouveau et peut-être effrayant, c’est que les organisateurs d’expo cèdent sans doute plus vite aux critiques aujourd’hui qu’hier, ou qu’ils font des choix plus « politiquement corrects », plus en amont. D’accord aussi pour dire que le jugement judiciaire n’empêche pas de proférer un jugement moral. Les intervenants qui disent que « tant que Vivès n’est pas condamné par un tribunal, c’est qu’il n’a rien fait de mal » se cachent derrière l’argument judiciaire pour ne pas avoir à prendre position dans le débat moral, ce qui n’est pas très courageux. Le courage, c’est parfois de s’opposer aux jugements judiciaires quand on pense qu’ils sont inadaptés. Cela fait aussi partie du débat démocratique. Si Vivès n’est pas condamné, on pourra compter sur Longshot et d’autres pour s’indigner et demander de nouvelles lois. Si Vivès est condamné, pourra-t-il compter sur ceux qui sont aujourd’hui de son côté pour demander de décriminaliser la pédopornographie en BD, ce qui irait totalement à contre-courant de la tendance des 30 dernières années ? Qui osera se mouiller pour ca ? Peeters, Doucet, et d’autres semblent penser que c’est suicidaire. Foolz aura-t-il ce courage ? Qui d’autre ?

517. longshot - 05/02/23 14:49

@ torpedo Ben non. Une association l' a attaqué pour ce prétexte et a perdu. En se référant à ce jugement, tu lui laisserais la possibilité de t' attaquer pour diffamation. N'importe quoi. Ce qui est vrai, c'est qu'il aurait la possiblité de m'attaquer pour diffamation. Et encore, il aurait la possibilité d'essayer, mais (à mon avis) pratiquement aucune chance que sa plainte aboutisse, si même elle était reçue. Remarque que même si j'échappais à la condamnation, ça ne voudrait pour autant pas dire que j'avais le droit de diffamer (je pourrais y échapper pour prescription, par exemple) Mais s'il devait m'attaquer, je pourrais plaider simplement la vérité, ou au minimum la bonne foi, dont je pense n'avoir aucun mal à convaincre les juges éventuels, vu le contexte. Et si je devais être condamné, ça relèverait à mon avis d'une forme de censure beaucoup plus problématique que l'annulation d'une expo suite à une pétition. Utiliser la loi pour faire taire un internaute lambda qui donne un avis mesuré sur une question d'actualité ? Ouais, là pour le coup on pourrait parler de censure. Et faire planer ce genre de risque participe àmha de manière insidieuse du même genre d'atteinte à la liberté d'expression. @ egoes : Tu mélanges à mon avis deux trucs séparés : les pétitions pour annuler l'expo, et les plaintes contre son livre. L'interdiction éventuelle des bouquins de Vivès, bien sûr que c'est la justice qui en décidera (qui implique néanmoins qu'on ait le droit de penser que ces bouquins méritent d'être interdits, et de porter plainte), et c'est alors une décision qui s'imposera à tous (quoi que ça laisse encore à chacun la liberté d'exprimer son désaccord…) Je note tout de même avec plaisir que les signataires reconnaissent implicitement la légitimité des plaintes, je n'ai pas toujours eu l'impression que ce soit le cas. L'annulation de l'expo, c'est effectivement (c'est un peu ce que j'essaie de dire depuis le début, d'ailleurs) une question politique, de politique éditoriale, la décision du festival d'Angoulême. Et les gens ont bien le droit de commenter en bien ou en mal ce genre de décision, même de chercher à les influencer. En fait c'est un point important de la tribune, qui écrit « [l'œuvre d'un artiste] n’est soumise qu’à la justice et au public, et non à des comités de censeurs. C'est oublier un peu vite tout un tas d'intermédiaires, notamment les éditeurs et les festivals. Un festival a donc le droit de programmer un auteur, un festival a le droit de déprogrammer un auteur, les gens ont le droit de s'exprimer pour ou contre telle ou telle décision du festival. Ça n'a rien à voir avec de la censure. Pour moi, une pétition demandant à un festival de déprogrammer un auteur, c'est exactement sur le même plan qu'une pétition demandant à un festival de programmer un auteur. L'une ne relève pas plus de la censure que l'autre ne relève de la propagande. Et c'est complètement indépendant de toute décision judiciaire. Demander à un festival de déprogrammer un auteur innocent du moindre délit, ça reste parfaitement « légitime ». De même qu'il serait parfaitement « légitime » de demander à un festival de programmer un auteur qui aurait été condamné, a fortiori si l'expo porte sur d'autres planches que celles visées par une hypothétique condamnation. En fait c'est simple, dans les limites légales qui s'imposent à tous (racisme, sexisme…) il n'y a rien qui oblige ou qui interdise à un festival de prendre en compte quelque critère qu'il souhaite dans sa ligne éditoriale. Y compris des critères éthiques, des critères de parité femme-homme, ou ce que les signataires peuvent entendre par « la conformité […] à la morale dominante ». Ça fait tout simplement partie de la liberté d'expression que les signataires prétendent défendre. Donc s'ils en sont mécontents, comme dirait suzix, ils n'ont qu'à aller faire leur propre festival dans leur coin.

516. egoes - 05/02/23 10:14 - (en réponse à : longshot)

C'est vrai que tu raisonnes mal, en fait. Ou plutôt que tu "lances" un peu n'importe quoi, juste pour montrer que tu as "réponse à tout", même quand tu plaides contre la réalité des faits. Les détracteurs de Vives eux-même ont en effet -finalement (et s'ils avaient été un minimum "conséquents", ils auraient évidemment, pour être crédibles, dû le faire depuis bien longtemps)- porté plainte au pénal contre lui*. C'est bien qu'ils estiment - à mon sens, à raison- que la Voie du Judiciaire sera celle qui permettra de démontrer à tous le bien fondé / la légitimité (ou pas) de leur position et donc LA Voie légitime. Et ce, évidemment, juste pour savoir si l'infraction de pédopornographie est établie ou pas (La question de l'expo est quelque chose de "politique" -par ailleurs interne à une organisation privée-, et pas de juridique, mais j'imagine que tu la savais déjà... et que tu écrivais cela juste pour tenter d'avoir le dernier mot). Du reste, nous vivons dans un pays démocratique et donc, oui, ce n'est -encore une chance !- pas la morale de chacun / de celui qui gueule le plus fort, prise séparément qui compte, mais bien celle qui découle des choix moraux globaux de notre société, retranscrits politiquement sous forme de lois par nos représentants (tout aussi bons ou mauvais qu'ils soient, je te le concède volontiers) qui fait valeur d'étalon de légitimité. Sinon, c'est "goudron et plumes" et retour au far west... C'est ce que les signataires de la déclaration ci-dessous rappellent simplement. * @torp : sauf erreur de ma part, la "plainte" précédente n'était qu'une sorte de "main courante", alors qu'ici, ils s'agit d'une plainte pénale avec constitution de partie civile, à laquelle la Justice va devoir -et non "pouvoir éventuellement si elle l'estime utile", comme dans le cas d'une main courante- répondre. Il y a donc une grosse nuance.

515. heijingling - 05/02/23 03:47

Le problème, c'est ça:https://www.tasteatlas.com/best/cuisines Heu, quel rapport? Celui de la démocratie directe (et indirecte, dans une certaine mesure), et des interférences qu'elle créé. Des gens qui ne connaissent rien à un sujet peuvent donner leur avis dessus, et cet avis aura des effets. Que le baffreur adorant Mcdo mette les cuisines américoétatsunienne et mexicaine devant les chinoises et thaï, c'est seulement risible. Que le boucher du coin, par son vote lors des présidentielle, contribue à déterminer quels crédits seront alloués à longshot pour ses recherches (en biologie?), c'est problématique, mais c'est le jeu de la démocratie, où la confiance en la raison humaine est considérée comme absolue. Certains pensent autrement, et rejettent la démocratie, et de toute façon, même les pays les plus démocrates mettent beaucoup de gardes-fous et filets de sécurité. Mais sur le net, ceux-ci n'existent pratiquement pas (ce qui est paradoxal quand on connait la signification du mot net...). Et c'est là qu'il y a eu interférence (comme avec le boucher et longshot, mais dans ce cas, c'est accepté -plus ou moins- car c'est cadré). Des gens qui ne sont pas du milieu et n'y connaissant rien ont imposé leur avis sur une exposition artistique. Qu'ils fassent une action en justice, ou des pétitions pour interdire les bouquins de Vivès qu'ils estiment pédopornographiques, c'est tout-à-fait légitime. Mais l'expo n'avait rien à voir avec cela. Et on a donc ce dialogue de sourds: "-l'expo n'a rien de pédophile. -mais elle met en avant un auteur pédophile. -alors, attaquez ses bouquins soi-disant pédophiles, pas l'expo. -mais l'expo donne une grande visibilité, alors son annulation est bien dommage, ce n'était pas notre but, mais on ne fait pas d'omelettes sans casser d'œufs, c'est un dommage collatéral de notre lutte qui permettra à terme de libérer l'humanité (en commençant par le milieu de la BD) du sexisme et de la pédophilie*." Et comment est-on donc passé de cette situation: -Quentin: "Le plus navrant dans cette affaire, c'est que Vivès a dessiné dans ses BD mainstream quelques uns des plus beaux personnages féminins du 9e art - à mon humble avis. Polina, la fille rousse de "Dans mes yeux", Hélène dans "Une soeur". Dans ces albums, on est très loin des clichés, y compris physiques. Les personnages sont à la fois forts et fragiles. Ils ont une véritable personnalité et une grande psychologie. Les femmes de Vivès ont une histoire et une âme. Bref, zéro sexisme." J'ajouterai que les critiques mainstream de l'époque s'extasiaient sur la justesse et la sensibilité avec laquelle il dépeignait ses personnages féminins, c'était pratiquement le parangon de l'auteur féministe. Comment donc est on passé de là à l'emblème des auteurs sexistes? Ben, c'est une des limites de la raison, le peuple (les gens pris en masse, et pas individuellement) a du mal à voir autrement qu'en noir et blanc. Je reviens là: https://www.tasteatlas.com/best Les plats préférés des gens sont des trucs assez simples; le curry rice japonais en numéro 1, je rêve; puis steack, poulet roti, kebab, brioches vapeur, pizza..., on s'aventure pas dans la complexité, hein. Mes deux conclusions: *C'est l'argument typique des staliniens, maoistes, khmers, nazis, djihadistes, et autres radicaux: on fait des dizaines de millions de morts, mais l'humanité en sortira purifiée. -Odrade: " Quand on relevait le sujet Vivès, pendant le festival, la réaction était plutôt « c’est un con » et on passait à autre chose." Bon réflexe de survie. L'expo est annulée, il y a eu des prises de bec, de grandes déclarations d'intention, des bouquins seront peut-être interdits (après s'être très bien vendus grâce au scandale), ceux qui avaient mis Vivès sur un piédestal lui ont retiré, et la vie du milieu de la BD va continuer. Cette affaire aura été un coup de pipi de chat dans l'eau (avec des menaces de mort collatérales pour épicer).

514. torpedo31200 - 04/02/23 18:48 - (en réponse à : longshot - post #506)

Condamnation ou non, on a tout à fait le droit de penser, et de dire ! que Petit Paul ou la Décharge mentale relèvent de la pédopornographie Ben non. Une association l' a attaqué pour ce prétexte et a perdu. En se référant à ce jugement, tu lui laisserais la possibilité de t' attaquer pour diffamation. Une opinion n' a pas valeur d' expression.

513. pm - 04/02/23 14:22 - (en réponse à : Longshot)

Je ne vais pas rentrer dans le jeu stérile de répondre à ta réponse, et ainsi de suite, surtout que tu es visiblement énervé et de mon coté j’ai dit ce que j’avais à dire. Et puis tu as le courage de te défendre ici, presque seul contre tous, pas comme si tu allais en face ou nexus approuve l’annulation de l’expo et fait les yeux doux aux détracteurs de Vivès ( et censure les autres, pratique habituelle et revendiquée), je trouve ça respectable et courageux. Je veux juste te dire que traiter quelqu’un qu’on ne connait pas du tout de sale type, uniquement via des intermédiaires publics, je persiste à trouver ça grave et inquiétant…Quand ça vient de ceux qui le connaissent ça ne me gêne pas. Sur ce, je te souhaite un bon week-end.

512. longshot - 04/02/23 13:57

@ suzix La manière, c'est via les réseaux sociaux, en meute, en prétendant ne pas vouloir l'annulation de l'expo Donc il aurait fallu quoi, que ce soit juste un petit commité d'experts de Vivès qui écrivent en privé au festival d'Angoulême pour que l'annulation ce soit légitime ? Donc des centaines de personnes ont contribué à cette annulation ... sans avoir vu un des dessins incriminés de Vivès. Si cela ne t'alerte pas, c'est grave. Eh, tu crois que les millions de personnes qui défilent contre la réforme des retraites ont toutes lu le projet de loi ? Non mais tu as raison, la liberté d'expression c'est bien, mais faudrait un système genre permis à point, parce sinon ça part en cacahuète. Si tu ne vois pas le pb de sortir 4 pauvres messages sur une période de 10 ans et d'envoyer un mec en enfer pour cela Ben moi je n'ai jamais eu d'expo à Angoulême, donc en enfer j'y suis déjà, faut croire. Ah pardon, c'est vrai, les menaces de mort. C'est très mal, les menaces de mort. Je condamne. Sauf quand c'est Vivès qui les profère, là c'est juste un regrettable dérapage, parce que lui voyez, c'est un artiste. En plus il avait vu le travail d'Emma, lui. Alors ! he bien je te souhaite de devenir célèbre et que des mecs que tu auras dérangé viennent piocher ici des messages qui iront dans le sens opposé à ce que tu auras pu dire face caméra. Écoute, si je me mets à insulter les gens façon Vivès, si certains de mes collègues me fuient au point de boycotter les conférences où je suis invité, si en plus des papiers de recherche qui m'auront (on peut rêver) valu les honneurs de la profession je publie des trucs genre… Qu'est-ce qui pourrait être l'équivalent de la pédopornographie pour un scientifique ? Allez mettons des articles trafiqués façon Raoult, un truc qui ignore les règles d'éthique de la profession, et si les institutions me laissent faire et continuent à célébrer mon talent, je trouverais assez légitime que les collègues que j'aurais insultés retrouvent les messages, ouais. Non mais en fait je crois que j'ai compris, l'enjeu c'est moins la liberté d'expression que LEUR liberté d'expression, parce que c'est des artistes, eux, et comme tu le soulignes, des artistes célèbres. Il n'y a que les artistes célèbres qui aient le droit de critiquer d'autres artistes célèbres, et encore, seulement en créant une œuvre qui devienne encore plus célèbre et ringardise l'objet de leur critique. Bon, et la justice, d'accord. Mais dans tous les autres cas, s'exprimer contre un artiste célèbre, eh ben c'est de la censure stalinienne populaire néofasciste molle, voilà ! Libertéééééééé ! @ egoes Ce que les signataires dénoncent c'est la vindicte populaire ("le goudron et les plumes"), en rappelant simplement que le jugement judiciaire est le seul qui est légitime. Rien de plus, rien de moins. Ben justement, d'où le jugement judiciaire serait le seul légitime ? Et légitime pour quoi ? Donner un avis sur un album de BD ? Dire si on doit consacrer un expo à tel ou tel ? Il n'y a que la justice qui soit légitime pour ça ? Ben mon vieux va falloir recruter des juges, parce qu'il vont avoir du boulot. @ Odrade : merci ^^ Et bon rétablissement !

511. Odrade - 04/02/23 12:39

Petit commentaire pour soutenir Longshot. Je suis globalement d’accord avec lui, mais chuis au fond du lit avec la crève d’Angouleme. Et à part ça, j’hallucine comme toute la polémique est partie en vrille, avec des cretins extrémistes dans chaque bord. Quand on relevait le sujet Vivès, pendant le festival, la réaction était plutôt « c’est un con » et on passait à autre chose. Je ne sais pas si le verdict juridique, dans un sens ou dans l’autre, va réussir à calmer tou ça. O.

510. egoes - 04/02/23 11:06 - (en réponse à : longshot)

"Donc en gros il n'y a que la justice qui puisse dire si une œuvre relève de la pédopornographie, mais saisir la justice pour qu'elle se prononce, c'est de la censure-inquisition-fasciste-prude, et on écrit des tribunes contre les gens qui font ça. Je suis vraiment le seul à trouver l'argument hypocrite ?" Je pense que tu es en effet le seul, parce que ce n'est pas du tout ce qui est écrit. Ce que les signataires dénoncent c'est la vindicte populaire ("le goudron et les plumes"), en rappelant simplement que le jugement judiciaire est le seul qui est légitime. Rien de plus, rien de moins.

 

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