666. Quentin - 15/02/23 21:16 - (en réponse à : Suzix)

Tu juges sur base du milieu que tu connais, et qui a ses propres règles. Je rajouterais que même si on trouve des chercheurs qui ne font que référence à des trucs qu'ils ont lu en entier et dans le détail, la contrainte temps fait qu'il y a plein de lectures qui remontent à de nombreuses années, dont ils ont oublié tous les détails, et qu'ils n'ont pas le temps de relire. Donc ils font référence à l'argument général, et c'est tout. Je fais souvent référence à des trucs que j'ai lus il y a plus de 20-30 ans, dont il ne me reste pas grand chose sinon les grandes lignes (il ne faut d'ailleurs pas plus pour y faire référence). Il n'y a que 24H dans une journée, et je n'ai pas le temps de tout relire. Ceux qui parlent de rigueur ne comprennent pas de quoi il s'agit ni comment fonctionne le système.

665. suzix@bdp - 15/02/23 21:01

eh bien sachez chers confrères que j'ai lu tous les articles scientifiques que j'ai cités. Et je ne crois pas avoir cité de livres. Ou peu. Et si je l'ai fait, j'ai forcément renvoyé au chapitre en question. Et sachez aussi que ce que vous décrivez me choque.

664. Quentin - 15/02/23 20:54

Longshot nous dit qu'il n'a en réalité aucune rigueur intellectuelle -et il s'en félicite ! Difficile pour moi de savoir comment on fait dans la recherche en mathématique ou en biologie, mais en sciences sociales, c'est fort proche de ce que dit Longshot. Quand on publie un article scientifique, on doit citer entre 50 et 150 références. Quelques unes sont centrales et celles là, on les a bien lues (mais pas toujours non plus. Les références les plus connues sont bien comprises car bien expliquées et discutées en cours ou en séminaires; elles font aussi l'objet de publications qui vulgarisent l'original). Pour les autres, on est obligé de faire référence aux travaux qui se rapprochent du sujet traité et qui peuvent le développer dans d'autres directions. Dans 100 références, il y a disons 1/4 de livres de 200-300 pages voire plus, et 3/4 d'articles de 6000 à 10.000 mots. Un bouquin de 300 pages se lit dans le détail en une semaine. Un article de 8000 mots se lit en 2 heures. Quand on envoie un article à un comité de lecture, il revient en général avec une liste de références (livres + articles) à rajouter (souvent celles des membres du comité de lecture). Clairement, on est obligé de faire références à des trucs qu'on n'a pas le temps de lire dans le détail. On lit le résumé, l'introduction, la conclusion, on feuillette entre les deux et on lit les parties qu'on trouve intéressantes, s'il y en a. Après, il ne faut pas trop se leurrer sur la qualité de la recherche. Des trucs vraiment nouveaux et novateurs, ce n'est pas très courant non plus. La plupart des publications ne font que reproduire les mêmes arguments dans d'autres contextes, en les développant un peu dans telle ou telle direction. Quand on a de la bouteille, on repère rapidement les trucs qui sortent du lot et qui vallent la peine d'être lus dans les détails. Bref, ce n'est pas une question de rigueur mais plutôt de contrainte de temps, de nombre de publication à citer, et de la qualité des publications qu'on doit citer.

663. Victor Hugo - 15/02/23 18:44

662. suzix@bdp - 15/02/23 18:42

661. egoes - 15/02/23 17:15 - (en réponse à : pm 658)

Ce n'est pas hautement recommandé. C'est, en réalité, un minimum. Je me demande pourquoi on discute encore de ce truc. Longshot nous dit qu'il n'a en réalité aucune rigueur intellectuelle -et il s'en félicite !-, et il n'a visiblement pas plus que de morale, par ailleurs, parce qu'il critique un auteur - sur le sujet de la morale !- sans vérifier l'objet de ses critiques. Et on se tue encore à argumenter ? Allons sauver des bébés phoques, ce sera plus utile, non ?

660. Piet Lastar - 15/02/23 17:09

Il me semble vain de comparer une oeuvre (ou du moins un objet de création) et un texte scientifique. Subjectivité et objectivité...

659. pm - 15/02/23 11:58

On me demande régulièrement de signer des pétitions, par exemple par rapport à Israël ou l’antisémitisme, il est très rare que je les signe car il me parait indispensable de remonter à la source et de ne pas faire confiance a priori aux auteurs de la pétition, et quand j’y remonte les choses sont souvent plus complexes.

658. pm - 15/02/23 11:52 - (en réponse à : Longshot)

donc, ai-je besoin de lire moi-même La décharge mentale pour savoir si c'est de la pédopornographie ? Peu importe si c’est juste pour toi, pour savoir si tu as envie de le lire ou pas, mais si c’est pour condamner publiquement son auteur via une pétition, c’est hautement recommandé. Et dans le doute on s’abstient ( je sais que ce n’est guère l’habitude chez certains, mais c’est un fondement de la démocratie). Pour moi la vraie question, après de savoir s’il y a des victimes ( ici il n’y en a pas par ses livres), est de savoir s’il fait l’apologie de la pédopornographie ou si le contexte rend la chose plus complexe. Sans avoir lu le livre ( de mon coté, je ne l’ai pas lu et je n’ai pas l’intention de le lire), ça me parait impossible d’y répondre, et logiquement de signer la pétition.

657. pm - 15/02/23 11:42 - (en réponse à : Longshot)

À nouveau tu détournes les propos à ton profit. Quand j’étudie la démonstration d’un théorème, je n’ai pas nécessairement besoin de remonter à l’histoire de ce théorème, s’il est ancien, mais la démonstration doit être juste et rigoureuse, même si elle est écrite en langage moderne( il n’y a pas d’équivalent en arts). En revanche si je fais partie d’un comité de vérification d’un nouveau théorème j’ai plutôt intérêt à l’éplucher dans les moindres détails, surtout qu’il y a généralement de nombreux sous entendus que l’auteur passe sous silence pour ne pas alourdir et qui peuvent s’avérer problématique.

656. longshot - 15/02/23 11:30 - (en réponse à : pm)

Bien sûr que tu ne vas le faire que lorsque tu en as besoin Eh ben voilà, on est d'accord. Et donc, ai-je besoin de lire moi-même La décharge mentale pour savoir si c'est de la pédopornographie ?

655. longshot - 15/02/23 11:28 - (en réponse à : pm)

longshot revendique ce manque de rigueur Non, je dis que ta définition de la rigueur n'a pas grand chose à voir avec la pratique scientifique. On peut tout à fait avoir un avis rigoureux sur un truc sans l'avoir étudié soi-même à la source. Ou alors il faut conclure que la rigueur est impossible en science… (Sinon, pourquoi s'arrêter aux articles ? Ce serait plus rigoureux de refaire les manips soi-même non ? Sauf que c'est encore moins possible évidemment…)

654. pm - 15/02/23 11:28 - (en réponse à : Longshot)

À nouveau tu joues sur les mots, c’est épuisant. Bien sûr que tu ne vas le faire que lorsque tu en as besoin, ou si tu es dans un comité de relecture de l’article d’un autre à publier, et j’espère que tu ne vas pas mettre ton nom au bas d’un article si tu n’as rien foutu, juste parce qu’on t’a dit qu’il était bien.

653. longshot - 15/02/23 11:20 - (en réponse à : suzix)

Je ne vois pas de quoi tu parles. Du genre de texte que tu as dû écrire toi-même en intro de tes papiers : un état de l'art, une revue des connaissances sur le sujet. Bon, on publie des articles qui ne sont *que* ça, et qui permettent donc à leur lecteurs d'avoir un aperçu rapide des recherches sur un sujet donné, sans lire eux-même les articles cités. Et évidemment, ça se fait aussi en physique. (Nature Reviews Physics, par exemple.) (Sans parler des manuels, qui appartiennent un peu à la même catégorie… Tu ne vas pas me dire que tu as appris l'optique en lisant Descartes dans le texte ?)

652. pm - 15/02/23 11:16 - (en réponse à : Heijingling 649)

Ça peut éventuellement arriver chez des chercheurs blasés ou paresseux, comme il peut arriver que des revues scientifiques ne fassent pas leur boulot avant publication, mais ce sont des erreurs ou des fautes, ce qu’un jeune chercheur va plutôt éviter. Je ne sais pas si Longshot est jeune, mais un chercheur en biologie est jeune pendant longtemps, contrairement à un chercheur en mathématiques qui décline après 30/35 ans ( pour la médaille fields il y a une condition d’âge). Bref, le manque de rigueur est contradictoire avec le métier de chercheur, et, sans vergogne, longshot revendique ce manque de rigueur lorsqu’il s’agit de s’en prendre à un artiste qu’il ne connait que par ouï dire.

651. longshot - 15/02/23 11:06 - (en réponse à : pm)

Personne n’a dit que tous les articles se rapportant à un sujet sont lus Bon, donc on est d'accord que ça : Si tu ne lis pas les articles, si tu ne les épluches pas très en détail pour savoir s’ils tiennent la route ou s’il y a des biais ou des insuffisances, tu sais très bien que ça ne vaut rien. C'est faux. Je n'ai pas besoin de les lire moi-même. Je le fais quand j'en ai besoin, quand c'est un article récent qui a été peu discuté par exemple, ou si je veux refaire moi-même la manip', mais le plus souvent je vais me contenter de l'avis de quelqu'un d'autre. Ce serait juste impossible, d'ailleurs. Il y aurait trop à lire, et trop dont la compréhension nécessiterait des connaissances qu'on n'a pas soi-même. On fait juste confiance aux collègues, et on voit ce que ça donne. La recherche, c'est de la collaboration, on s'appuie les uns sur les autres, on ne vérifie soi-même que le minimum nécessaire. Le temps qu'on passe sur un article dépend de ce qu'on y cherche. si tu mettais aussi peu de rigueur dans ton travail que tu le suggères en ce qui concerne les oeuvres littéraires et artistique pm, la rigueur qu'on met à la lecture d'un article ou d'une œuvre ou de n'importe quoi *dépend de ce qu'on y cherche*. Et il n'y a pas besoin d'une lecture extrêmement rigoureuse de la Décharge mentale pour savoir si c'est une œuvre pédopornographique. Vu la question et la quantité d'infos disponibles, il n'y a même plus besoin de l'avoir lue du tout, en fait, pour y apporter une réponse parfaitement rigoureuse. Surtout que les désaccords entre les gens qui pensent que c'en est et ceux qui pensent que non, tiennent moins (cf mon résumé en 622) à l'œuvre elle-même qu'à des considérations annexes : est-ce que l'humour change quelque chose, est-ce que le fait que ce soit une œuvre d'imagination change quelque chose, est-ce que c'est vraiment du porno…

650. suzix@bdp - 15/02/23 10:29

647. longshot - 14/02/23 20:20 - (en réponse à : suzix) Tu n'as jamais cité une revue ? Tu sais les articles dont le but est de permettre aux gens de savoir ce qu'il y a dans d'autres articles sans les avoir lus ? Il y a des journaux scientifiques entiers consacrés à ça, tu sais… Je ne vois pas de quoi tu parles. Dans mes publis et dans ma thèse je n'ai cité que des articles précis (titre, auteurs, revue) et que j'avais lus entièrement. Mais bon c'était il y a plus de 20 ans donc la science et les scientifiques ont peut-être changé. J'avais aussi repris une équation non-linéaire complexe avec les 4 équations de départ. Et j'avais remonté le fil pour arriver aux équations en usage ... un boulot de 2 semaines avbec d'autres chercheurs pour retrouver les équations couramment utilisées. C'est ce qu'on appelait recherche fondamentale à mon époque. Et encore, j'ai fait plutôt de la recherche appliquée.

649. heijingling - 15/02/23 02:04

Echec et mat rhétorique, avec un coup de maître de longshot qui soutient que les gens parlent et agissent sans vraiment savoir et a subtilement amené pm, qui ne le connait pas, à affirmer à son égard « je suis bien certain que ce n’est pas le cas ». Par contre, son élimination sur le fond des questions est tout aussi incontestable, par le fait qu’il modifie les données à son gré ( -« 506. longshot - 03/02/23 22:49 le fait est qu'il y a des gens qui trouvent que Vivès est littéralement infréquentable. 622. longshot - 10/02/23 16:28 il doit quand même y avoir une raison si tout le monde a l'air de le trouver imbuvable. ) , et surtout par son argumentation basée sur des remarques blasées et cyniques (sur les gens qui parlent et agissent sans savoir, ou encore “Bof. Pétition ou non, ça arriverait pareil, non ? C'est juste les temps qui changent, c'est tout.”) concernant des problèmes fondamentalement éthiques.

648. pm - 14/02/23 22:35 - (en réponse à : Longshot)

Ecoute sans vouloir te vexer je crois que tu n'as aucune idée de comment fonctionne la recherche… Sans vouloir te vexer il se trouve que je sais très bien comment fonctionne la recherche scientifique, je sais comment on valide un théorème, comment un article est choisi et analysé par une revue scientifique avant d’être publié etc. Tes commentaires condescendants qui suivent sont complètement hors sujet. Personne n’a dit que tous les articles se rapportant à un sujet sont lus, tu extrapoles et déforme les propos des autres. Ce que je dis, on va faire simple pour que tu comprennes, c’est que si tu mettais aussi peu de rigueur dans ton travail que tu le suggères en ce qui concerne les oeuvres littéraires et artistiques tu serais à coté de la plaque ou un faussaire, et que tu ne ferais pas long feu dans le milieu. Et comme je suis bien certain que ce n’est pas le cas, j’en déduis que tu fais peu de cas de la production artistique.

647. longshot - 14/02/23 20:20 - (en réponse à : suzix)

Tu n'as jamais cité une revue ? Tu sais les articles dont le but est de permettre aux gens de savoir ce qu'il y a dans d'autres articles sans les avoir lus ? Il y a des journaux scientifiques entiers consacrés à ça, tu sais…

646. suzix@bdp - 14/02/23 17:15 - (en réponse à : Longshot)

J'ai pas fait de la recherche mon métier mais j'ai qd même passé 3 ans en thèse et 1 an en contrat. J'ai toujours lu l'intégralité des publi que je citais dans mes propres publications scientifiques. Bon, faut dire que je faisais de la vraie science. Pas de bio! MouuuuuuaaaaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH !!!

645. longshot - 14/02/23 16:54 - (en réponse à : pm)

@pm : Si tu ne lis pas les articles, si tu ne les épluches pas très en détail pour savoir s’ils tiennent la route ou s’il y a des biais ou des insuffisances, tu sais très bien que ça ne vaut rien. Écoute sans vouloir te vexer je crois que tu n'as aucune idée de comment fonctionne la recherche… Si on faisait ce que tu suggères, il n'y aurait plus de recherche, parce que personne n'a le temps de lire tous les papiers liés à son sujet de recherche, c'est juste impossible. Au minimum on est forcé de se reposer sur ce qu'en bon français on appelle des recensions, plus couramment des revues de la littérature, ou simplement des revues. Je serais très surpris que plus d'un pour cent des biologistes, voire beaucoup moins (un pour mille ?) ait lu L'Origine des espèces de Darwin, par exemple. Tout le monde sait pourtant grosso-modo ce qu'il y a dedans. On lit un truc en détail quand on a besoin de savoir les détails. En gros, quand on est un étudiant chargé de reproduire la manip. Mais il est extrêmement rare qu'on ait lu tous les articles, ou même tous les résumés des articles qu'on cite. Si avoir tout lu en détail était la condition pour faire de la bonne science, personne ne ferait de la bonne science. Et c'est pareil pour la littérature, la BD, l'art, et au fond je pense que tu sais le très bien et que tu fais pareil. Ça m'étonnerait que tu te sois tapé Bagatelles pour un massacre et les Protocoles des sages de Sion, et ça ne t'empêche pas de les tenir pour des œuvres antisémites. @ egoes : Ben quoi ? @ torpedo : S'il suffisait d'essayer un truc que ça marche à tous les coups exactement comme on le voulait… La pub de Vivès a joué sur le côté scandaleux, il y a un scandale, mais les menaces de mort c'est à cause d'une pétition qui date de bien après les premiers remous ? Faut vraiment vouloir porter le chapeau aux pétitionnaires.

644. torpedo31200 - 14/02/23 14:49 - (en réponse à : longshot - post # 640)

Cherché la polémique et cultivé une image sulfureuse, oui. Ben non, la collection existe depuis 2010 et quasiment tous les bouquins sont blistés (juste un doute sur les premiers). Si comme tu le supposes, c' était une polémique voulue par l' éditeur, ce n' est pas très efficace, 13 ans pour faire réagir les débiles sans humour.

643. suzix@bdp - 14/02/23 14:32

d'autant qu'on est passé dans un mode rhétorique qui n'a pluis grand chose à voir avec le fond et les conséquences de "l'affaire" de l'expo Vivès à Angoulême.

642. egoes - 14/02/23 14:14 - (en réponse à : longshot)

Les mots me manquent à nouveau... et je ne pense pas que ce soit lié à un problème de vocabulaire. Comme le dit pm : passons à autre chose...

641. pm - 14/02/23 12:48 - (en réponse à : Longshot)

On te dira à l’avenir ce qu’il fait penser de telle ou telle oeuvre, ça te fera faire des économies… Tu a une bien piètre opinion sur l’art je trouve, j’espère que tu n’appliques pas les mêmes procédés, intellectuellement malhonnêtes, dans le cadre de ton travail de recherche scientifique en biologie. Si tu ne lis pas les articles, si tu ne les épluches pas très en détail pour savoir s’ils tiennent la route ou s’il y a des biais ou des insuffisances, tu sais très bien que ça ne vaut rien. Si tu avais une haute opinion de la création artistique ce serait la même chose, mais visiblement pour toi c’est très différent. Sur ce, tu n’évolueras pas de si tôt, probablement que pas mal d’opinions sont plus ou moins figées, ça ne me parait pas très utile de continuer plus avant.

640. longshot - 14/02/23 10:53

@ egoes : Le bon exemple aurait évidemment été celui dans lequel tu entends dire par plusieurs sources que Stark était mal dessiné (ce qui est subjectif et non objectif). Euh bah non, c'est pareil. Subjectif ou non, c'est communicable, donc on peut se fier à une source indirecte. Dire « goûte avant de dire que tu n'aimes pas » ça marche avec les enfants de cinq ans, mais en général on reconnaît aux adultes le droit d'évaluer un truc sans l'avoir eux-même testé. D'ailleurs on fait ça tous les jours sur ce forum, hein : untel va dire « ce livre est vraiment trop mal dessiné » et un autre va lui répondre « ah merci, j'étais tenté mais je vais passer mon chemin ». Et pourquoi ne pourrait-on se fier à l'avis d'une tierce personne sur l'INTENTION et le CONTEXTE. Enfin perso j'ai quand même autre chose à faire que lire des mauvais livres juste pour m'assurer qu'ils sont aussi subjectivement ou objectivement mauvais que ce qu'on m'en a dit, ou lire de la merde pour vérifier si une interprétation plus charitable de l'INTENTION et du CONTEXTE ne me convaincrait pas qu'en fait c'est de la merde qui se croit drôle. Si ça fait de moi un mouton, eh ben je suis un mouton, mais franchement vue notre faible durée de vie faut être maso pour refuser d'être ce genre de mouton. @ torpedo : cherché des menaces de mort, non. Cherché la polémique et cultivé une image sulfureuse, oui. Et tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas reprocher les menaces de mort à des gens qui, non seulement ne les ont pas envoyées, mais n'ont joué qu'un petit rôle dans une polémique manifestement voulue par l'éditeur. Pour le reste, c'est pm et froggy qui pensent que les menaces étaient prévisibles et la conséquence directe de la polémique, pas moi…

639. egoes - 13/02/23 23:46 - (en réponse à : longshot)

"Exactement la même chose en général, évidemment non, mais du point de vue du besoin de les lire pour savoir ce qu'il y a dedans ? Là oui c'est la même chose. Si suzix me dit que dans tel ou tel album des Tuniques bleues il y a Stark qui crie Chaaaaaaargeeeeez ! Bah la source secondaire me paraissant fiable, j'en conclurai qu'il y a vraissemblablement Stark qui crie Chaaaaaaargeeeeez ! Si l'information est confirmée par d'autres sources indépendentes et crédibles, je la tiendrai pour vraie, sans avoir lu moi-même l'album." Bravo. C'est à nouveau bien tenté... sauf que ce n'est justement pas ça. Le bon exemple aurait évidemment été celui dans lequel tu entends dire par plusieurs sources que Stark était mal dessiné (ce qui est subjectif et non objectif). N'importe qui d'un peu sensé ou d'intellectuellement honnête, à mon sens, répondrait qu'avant de critiquer ce dessin, il se doit de le voir. Ici, personne ne nie -mais je me répète- que Vives a fait une bd mettant en scène un enfant ayant des relations sexuelles, comme c'est la cas dans bon nombre d’œuvres tout à fait respectables (notamment qui dénoncent des abus). Ce qui fait qu'un parle de pédopornographie ou pas, c'est l'INTENTION et le CONTEXTE et ça, tu ne pourras les percevoir qu'en lisant toi-même le bouquin. Sinon, effectivement, comme tu ne fais pas que relayer une information objective, tu es bien un mouton qui ne pense pas par lui-même et bêle parce que d'autres bêlent.

638. torpedo31200 - 13/02/23 21:52 - (en réponse à : longshot - post # 637)

La cause des menaces de mort, c'est les gens qui envoie des menaces de mort. Mais les gens qui ont TOUT FAIT pour qu'on sache bien que Vivès publiait de la pédopornographie, c'est Vivès et son éditeur. Un mois de discussion rhétorique et pathétique pour ça ! C' est une collection d' humour et tu fais semblant de ne pas en avoir pour balancer un vulgaire ="Oui mais c' est la faute de la victime, elle a un peu cherché quand même..."

637. longshot - 13/02/23 18:04

@ froggy : Merci pour le résumé. C'est à peu près ça, sauf que bien sûr je reconnais que le festival a annulé à cause des menaces de mort. Un de mes points de désaccords, avec pm notamment, c'est que lui pense que les menaces de mort sont la conséquences directe et prévisible de la pétition, que les pétitionnaires en sont donc responsables et qu'ils ont donc censuré Vivès. Tu as l'air d'accord avec ça. Pour moi ce raisonnement est problématique, je trouve que ça étend la responsabilité beaucoup trop loin. Contrairement à pm (post 636), je ne trouve pas le langage de la pétition (c'est à dire de celle qui a marché ; mais de l'autre encore moins) particulièrement violent : nous dénonçons, nous demandons, ça n'a rien de violent. (Le terme le plus violent, à mon avis, c'est « organisée », qui semble suggérer que l'influence de Vivès dépasse ses livres et ses propos : le « par » aurait largement suffit, même si dans le contexte il me semble qu'il n'y a aucune ambi guïté et que c'est juste une maladresse d'expression — d'ailleurs il manque un « s ») Après on n'est évidemment pas obligé d'être d'accord avec le texte, mais dire que Vivès fait l'apologie de la pédophilie, par rapport à disons, traiter les gens de fascistes, d'inquisiteurs ou de néostaliniens comme le font ses soutiens, ça me semble tout à fait mesuré, surtout quand la pub pour la BD joue explicitement là-dessus. Si on attribue l'annulation de l'expo, non simplement aux menaces de mort, mais à la pétition elle-même, d'une part on diminue la responsabilité des auteurs des menaces, dont les actions ne sont plus alors que les conséquences de la pétition ; d'autre part, la même logique aboutirait à conclure que la moindre critique est « la cause » du pire débordement. J'ai donné plusieurs exemples de personnes qui ont reçu des menaces de mort (Raoult, Macron, Le Pen…) Est-ce que tu dirais que les gens qui les critiquent (en des termes souvent bien plus violents que ceux de la pétition) sont « la cause » des menaces ? @ suzix : La réponse que Longshot et d'autres te feront […] c'est que les pétitionnaires ne sont pas responsables des conséquences d'une "simple" pétition. Qu'ils ont bien le droit de lancer et de signer n"'importe quelle pétition. Là je suis d'accord. Eh ben ça fait plaisir ! Et il te dira qu'en plus […] Vivès est le premier responsable de l'annulation de l'expo. Euh, non, ça non. Je l'ai déjà écrit, la cause des menaces de mort, c'est les gens qui envoient des menaces de mort. Ou à la limite, je veux bien qu'on dise que la pétition est *une des causes* des menaces, mais à ce moment là, il faut inclure la décision du festival de programmer Vivès, l'œvre et le comportement de Vivès lui-même, les médias qui ont relayé tout ça… Ça me semble complètement injuste d'isoler les seuls pétionnaires. @ pm : Longshot: par ailleurs je trouve invraisemblable que sur un forum bd, tu mettes sur le même plan une oeuvre de création et un programme électoral et qu’il est donc inutile de les lire pour savoir ce qu’il y a dedans. Tu dis même que c’est exactement la même chose, je trouve ça dingue et triste. Exactement la même chose en général, évidemment non, mais du point de vue du besoin de les lire pour savoir ce qu'il y a dedans ? Là oui c'est la même chose. Si suzix me dit que dans tel ou tel album des Tuniques bleues il y a Stark qui crie Chaaaaaaargeeeeez ! Bah la source secondaire me paraissant fiable, j'en conclurai qu'il y a vraissemblablement Stark qui crie Chaaaaaaargeeeeez ! Si l'information est confirmée par d'autres sources indépendentes et crédibles, je la tiendrai pour vraie, sans avoir lu moi-même l'album. (Ou si tu préfères, je n'ai pas besoin d'avoir lu les Protocoles des sages de Sion pour savoir qu'il s'agit d'une œuvre antisémite — et tu seras d'accord pour dire que c'est une œuvre de création.) (Et puis bon, les programmes électoraux, c'est *aussi* des œuvres de création, c'est un peu le principe quand même. Ça me rappelle que le seul programme que j'ai dû lire jusqu'au bout, c'est celui de la France insoumise, dans sa version mise en BD par Mélaka et Reno.) la violence des mots employés dans la pétition, sa grande médiatisation, l’amplification et l’approximation dus aux RS et les raisons invoquées pour l’établir ( pédophilie, inceste…) rendaient les menaces personnelles hautement probables. C’est la première chose à laquelle j’ai pensé quand je l’ai lue. Ce n’est donc pas toutes les pétitions qui vont engendrer de telles menaces, mais cette pétition. La médiatisation est due aussi bien à la pétition qu'à l'ensemble de ses relais, y compris des journalistes, y compris des critiques de la pétition. Le troisième point, les raisons invoquées, c'est le fond, et il faut bien qu'on puisse en parler. Reste la violence des mots — je ne les trouve pas particulièrement violents, mais au moins je suis d'accord pour dire que c'est la responsabilité des auteurs de la pétition. De là à dire qu'ils sont la cause des menaces de mort, il y a un sacré pas. Je veux dire, tout ça était déjà dans la polémique de 2018 autour de Petit Paul : les mêmes accusations (de pédopornographie voire de pédophilie d'un côté, de censure voire de fascisme de l'autre), les mêmes défenses (l'humour, la liberté d'expression, la défense des enfants, la loi…), et déjà des commentaires du genre « ce type devrait être en prison », « j'ai très envie de lui casser la gueule »… C'est un truc dont tous les médias ont parlé… Alors tu diras peut-être que les pétitionnaires auraient d'autant plus facilement pu le prévoir, mais on peut penser aussi que pétition ou non, une expo risquait fort mettre Vivès sur le devant de la scène, et réactiver la polémique. Au fait, pour ceux qui s'indignaient qu'on compare Vivès et Polanski, je suis tombé sur cette affiche, qui d'ate d'une expo BDCUL à Saint Malo, en avril 2018 : C'est évidemment « de l'humour™ », mais enfin quand on joue sur ce registre ! quand on se compare soi-même à Polanski et Hamilton, faut être sacrément faux-cul pour accuser ensuite une pauvre pétition d'être la cause des menaces de mort. La cause des menaces de mort, c'est les gens qui envoie des menaces de mort. Mais les gens qui ont TOUT FAIT pour qu'on sache bien que Vivès publiait de la pédopornographie, c'est Vivès et son éditeur.

636. pm - 11/02/23 10:21 - (en réponse à : Longshot Suentin)

Longshot: par ailleurs je trouve invraisemblable que sur un forum bd, tu mettes sur le même plan une oeuvre de création et un programme électoral et qu’il est donc inutile de les lire pour savoir ce qu’il y a dedans. Tu dis même que c’est exactement la même chose, je trouve ça dingue et triste. Quentin: la violence des mots employés dans la pétition, sa grande médiatisation, l’amplification et l’approximation dus aux RS et les raisons invoquées pour l’établir ( pédophilie, inceste…) rendaient les menaces personnelles hautement probables. C’est la première chose à laquelle j’ai pensé quand je l’ai lue. Ce n’est donc pas toutes les pétitions qui vont engendrer de telles menaces, mais cette pétition.

635. heijingling - 11/02/23 10:15

Je ne suis pas souvent d'accord avec Piet Lastar, en particulier sur la BD, mais il a parfois une série d'intuitions que je trouve justes, comme la #353 sur le sujet Caillebotte, et celle-ci dessous (nonobstant son avis sur le travail de Vivès, mais c'est une question de goûts, ce n'est pas de l'idéologie à oeillères (pléonasme) comme dans le cas de longshot.)

634. Quentin - 11/02/23 09:04 - (en réponse à : froggy)

Ce n'est pas ca du tout. Les petitions existent depuis bien longtemps et jusqu'a present, elles n'etaient pas accompagnees de menace de mort. On est bien d'accord. Donc ce qui est dit en #541 (les menaces de mort sont consubstantielles à la pétition) ne tient pas

633. Piet Lastar - 11/02/23 02:28

Les censeurs n'ont pas de place dans l'Art. Ipso facto, le public fait son choix. Mon choix est fait depuis longtemps. Ni son dessin ni ses sujets de prédilection ne m'intéressent. Le gout du chlore, découvert à Angoulême, m'indifférait déjà.

632. froggy - 11/02/23 00:34 - (en réponse à : Quentin )

Ce n'est pas ca du tout. Les petitions existent depuis bien longtemps et jusqu'a present, elles n'etaient pas accompagnees de menace de mort. A mon avis, la faille du raisonnement de Longshot est de penser que l'annulation de l'exposition est du fait du Festival alors qu'en fait cela vient d'une vient d'une frange d'extremistes caches au milieu des petitionaires. Ceux-ci ont donc censure Vives purement et simplement sans savoir quel en serait le contenu. Sont-ce les memes qui s'offusquent du tableau de Gustave Courbet, L'origine du monde? Faut-il le proteger a nouveau?

631. Quentin - 10/02/23 22:20

Je pense que la faille de raisonnement, elle est chez ceux qui disent qu'une pétition engendre automatiquement des menaces de mort, et qu'il faut donc s'abstenir de faire des pétitions car ca met la vie des artistes en danger.

630. suzix@bdp - 10/02/23 22:17 - (en réponse à : Froggy)

La réponse que Longshot et d'autres te feront et je crois qu'il l'a déjà écrit plus bas mais on va pas t'en vouloir de t'en rappeler! (;o) ; c'est que les pétitionnaires ne sont pas responsables des conséquences d'une "simple" pétition. Qu'ils ont bien le droit de lancer et de signer n"'importe quelle pétition. Là je suis d'accord. Et il te dira qu'en plus la raison est valable et que Vivès est le premier responsable de l'annulation de l'expo. Et c'est là que l'on n'est plus d'accord. Je comprends ce que tu dis mais comme l'a écrit Longshot des p"étitions il y en a des centaines chaque jour et heureusement, très peu conduisent à des menaces physiques. Les pétitionnaires ne pouvaient deviner la haine que cela allait déclencher. Maintenant ils savent. C'est le parallèle que j'ai fait avec les gilets jaunes qui continuaient à manifester chaque samedi pendant des mois alors qu'il y avais systématiqyuement des émeutes, de la casse et des des blessés. A un moment les GJ qui continuaient à aller cautionner donc ces heurts et cette violence. Mais pour les pétitionnaires de Vivès, la majorité était de bonne foi ... même si'ls avaient tort.

629. froggy - 10/02/23 21:42

Vos interventions sont tres interessantes, je les lis avec attention. Je ne suis pas d'accord avec Longshot car je trouve qu'il y a une faille dans son raisonnement. Si j'ai bien compris et pour resumer sa position en quelques mots, il est d'accord avec l'annulation de l'exposition Vives parce que celui-ci a dessine des oeuvres pedopornographiques. Cette annulation ne vient pas de celles et ceux qui ont petitionne contre ces oeuvres mais elle est du fait meme du Festival car des menaces allant meme jusqu'a etre des menaces de mort ont ete propherees a l'encontre de Vives, ce qui a pousse le Festival a faire marche arriere. Ce qui veut dire pour lui que ce ne sont pas les petitionnaires qui ont censure l'exposition, ils n'ont donc rien a se reprocher. C'est le festival seul qui est responsable de ce pataques. Et Vives bien sur a cause de ses oeuvres. Me trompe-je? Si c'est donc bien cela, la faille de son raisonnement vient du fait qu'il ignore, volontairement ou non, ces menaces de mort quant a l'explication de l'annulation de l'exposition, c'est grave et choquant en definitive car il omet la part importante de cette affaire. Dans ces nouveaux groupes de pression dont les reseaux sociaux ont permis l'eclosion, il y a des personnes bien intentionnees qui expriment leur droit de petitionner et de contester, et puis il y en a d'autres, nettement moins nombreuses mais surtout nettement plus vocales, qui vont vociferer a tue-tete et eructer leurs menaces dont nul ne sait si elles seront mises a execution. De fait et par prudence, il est evident que de telles menaces ne peuvent etre que prises au serieux et forcer le Festival a annuler ce qui etait prevu. Ces personnes menacantes s'etant integrees aux petitionnaires, ceux-ci sont donc arrives a leurs fins, interdire l'exposition. Ecrire que ce n'est pas de leur fait releve de la plus stricte mauvaise foi, c'est etre Ponce Pilate qui se lave les mains de toute cette affaire. Si on n'a pas vu cela, on n'a rien vu.

628. pm - 10/02/23 20:59

Longshot vainqueur par abandon de la concurrence !

627. suzix@bdp - 10/02/23 20:05 - (en réponse à : Longshot)

Je t'aime bien mais je crois que nos positions ne sont pas réconciliables. Donc je n'argumenterai plus. Et tu devrais en faire de même parce que ça use les nerfs! (;o)

626. suzix@bdp - 10/02/23 20:04 - (en réponse à : pm)

Savoir si cela le mérite n'est pas la question. Par contre que cela puisse conduire à l'annulation d'une exposition, la réponse est maintenant oui. Longshot est aveuglé d'un oeil par le droit de faire des pétitions qui selon lui est anodin et sans risque pour la démocratie, voire même selon son mentor Gunthert, les pétitions c'est la démocratie ... drôle de notion de la démocratie où un petit nombre aurait le droit d'imposer ses vues en faisant pression "morale". Et il est aveuglé de l'autre oeil par sa certitude que Vivès a dessiné des cases pédopornographiques. Tu noteras qu'en plus d'être aveugle, il est également sourd à nos explications et il n'a visiblement pas retrouvé l'odorat suite à son infection par la covid-19 étant donné qu'il ne parvient pas à sentir la merde qui arrive. Comme dit Mitterrand dans une caricature face à un vétéran manchot, cul-de-jatte, aveugle et sourd qui se plaint de sa condition : "Lui c'est uniquement pour nous faire chier qu'il n'est pas muet!" (;o)

625. pm - 10/02/23 19:17 - (en réponse à : Longshot)

Est-ce que des insultes anciennes sur facebook mérite l’annulation d’une expo ? (585) J'avais loupé ça aussi. Non, tu n’avais rien loupé, ce n’était pas une figure de style mais une vraie question que je me pose.

624. suzix@bdp - 10/02/23 17:39 - (en réponse à : Laurent)

On en est toujours encore là. On campe sur nos positions ... comme les vieux cons libertaires ou anar que nous sommes. Et les wokes à l'image de Longshot, c'est comme les morpions ... facile à choper, ça gratte et ça te donne mauvaise presse auprès des petites pépées!

623. Victor Hugo - 10/02/23 16:31

Putain, t'en es encore là? Tu n'as pas de vie? Tu n'as rien d'autre à foutre qu'écrire des tartines de merde?

622. longshot - 10/02/23 16:28

@ suzix Mais, qui signe une pétition sans en connaitre le fond? Ça dépend ce que tu appelles « en connaître le fond ». En général je pense que les gens qui signent une pétition *pensent* en connaître le fond. (Ou alors c'est une sorte de happening artistique où on signe des pétitions au hasard, mais enfin c'est rare.) Et en l'occurrence, le fond c'est quoi ? Je crois que personne ne conteste que : - c'est une BD porno - elle met en scène des enfants dans des scènes porno - elle met en scène des relations incestueuses - c'est une BD humoristique - c'est une œuvre d'imagination - aucun enfant n'a été impliqué pour de vrai dans des actes sexuels lors de sa réalisation. - Vivès a reconnu une certaine fascination pour l'inceste - Vivès n'a jamais été ne serait-ce qu'accusé d'avoir été lui-même impliqué dans des actes pédophiles (Note que les quatre derniers points ne se déduisent pas de la lecture du livre. Et que les quatre premiers sont complètement assumés, et qu'il n'y a vraiment pas besoin de lire le livre pour les connaître.) Après chacun peut juger différemment en fonction notamment de l'importance qu'il attache aux différents points, mais il me semble que ça peut très bien se faire sur la seule base de ce résumé, de même que ce que tu sais des livres « sacrés » (comme tu l'écris, entre guillemets) te suffit à juger que c'est de la merde — alors que si ça se trouve, si tu les lisais tu aurais une révélation, hein, va savoir. Est-ce que dans ce résumé j'ai oublié un truc qui serait incommunicable autrement que par l'expérience personnelle de la lecture de la BD ? Pm dit que pour « ce genre de livres […] les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis », mais enfin même ce genre de subtilité doit pouvoir se communiquer, non ? Bon, alors c'est qu'il n'y a pas besoin de la lire pour « connaître le fond ». Donc toi tu es pour taper d'abord et discuter après? Pour condamner d'abord et juger après ? J'avais loupé ça. J'aurais tendance à dire que tu inverses l'ordre des événements (la « condamnation », si l'annulation de l'expo en est une, a bien eu lieu après la pétition, que je vois plus comme un élément de débat que comme un « jugement », ou alors un jugement personnel, mais enfin quand on défend une position dans un débat il faut bien qu'on ait « jugé » que la position qu'on défend était défendable) mais j'ai de plus en plus l'impression que ce qui te dérange, au fond, c'est juste que la critique quitte le seul cadre des discussions sur les forums spécialisés pour atteindre le grand public. Tu voudrais que la BD lave son linge sale en famille. Bon, je pense que les pétitionnaires seraient d'accord avec toi, eux aussi auraient sans doute préféré être entendus avant, plutôt que de devoir en passer par une pétition. (Ce n'est quand même pas la première polémique de ce genre, et pourtant l'expo Vivès témoigne du fait que le festival ne voyait aucun problème à le mettre en lumière, alors que le contenu de ses livres comme son attitude étaient connus.) C'est pas moi qui risque de me prendre la vindicte des réseaux pour un dessin. C'est pas toi non plus qui risque un succès viral sur les réseaux sociaux pour un dessin. Comme on dit au Figaro (et au mariage de son éponyme), sans la liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur. @ pm Les bras m’en tombent, sauf si tu plaisantes. Et en particulier pour ce genre de livres où les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis. En particulier ça veut bien dire qu'en général c'est vrai, non ? Après évidemment, ça dépend de ce qu'on appelle « lire » et « savoir ce qu'il y a dedans ». (Je me souviens de Danyel qui expliquait que lire une BD lui prend un temps infini, parce qu'il peut passer une heure sur la moindre case, à détailler le moindre trait.) Plus généralement, dans notre culture le livre c'est une des choses qui s'approche le plus d'une forme de sacré, et je pense que c'est pour ça que « les bras t'en tombent » quand je formule d'une manière peut-être un rien provocatrice ce qui me semble pourtant d'une grande banalité, parce que la plupart des choses qu'on sait, on ne les a apprises que de sources indirectes. Pour prendre un seul exemple, dirais-tu qu'il *faut* (pas que c'est mieux : qu'il faut) avoir lu les programmes des candidats pour savoir ce qu'ils contiennent avec suffisamment de précision pour voter à une élection ? Perso je crois ne jamais avoir lu un seul programme dans son intégralité, et je m'estime plutôt bien informé et plutôt « consciencieux ». (Pourtant, dans les programmes aussi « les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis », non ?) Bref, c'est pareil pour Vivès comme pour n'importe quoi. Il faut qu'un livre ait été lu pour que son contenu puisse être évalué, d'accord, mais il n'est pas nécessaire que celui qui le lit et celui qui évalue soit la même personne, et selon ce qu'on cherche à établir, un bref aperçu de quelques cases ou une description rapide peut faire largement l'affaire. (Ceci dit, je me demande bien ce qu'il peut y avoir de si subtil dans La Décharge mentale ?) C’est tout à fait possible en effet Ah c'est possible, bien sûr, mais il est possible aussi que quelqu'un qui l'a lu et ne pense pas qu'il s'agisse de pédopornographie, change d'avis après avoir lu autre chose (un argumentaire expliquant pourquoi ça peut être vu comme de la pédopornographie, par exemple). Et est-ce que c'est probable ? Mais si on peut penser que c'est de la pédopornographie sans avoir lu le livre, on peut aussi penser que c'est de la pédopornographie en ayant lu le livre, ou penser que ça n'en est pas sans l'avoir lu, ou penser que ça n'en est pas en l'ayant lu. Au mieux la lecture peut influencer la probabilité qu'on pense que c'est de la pédopornographie, mais c'est difficile de savoir dans quel sens — perso j'aurais plutôt tendance à penser que la lecture du livre augmente la probabilité de penser que c'est de la pédopornographie, d'ailleurs. À partir du moment où tu penses que le contexte n’a aucune importance car « représenter des actes sexuels avec des mineurs c’est de la pédopornographie » , et donc qu’il faut l’interdire, tu peux interdire de très nombreuses bd, de très nombreux films etc. Il n’y a d’ailleurs aucune raison de ne pas l’étendre aux actes criminels et , comme le contexte n’a pas d’importance, interdire les 3/4 des productions artistiques. Tout à fait. Ceci dit, si par « tu » tu veux dire moi longshot, je dois réitérer que je n'ai jamais dit ça, et même si c'est un « tu » qui veut dire « on », j'avais bien précisé « mineurs dans des actes sexuels porno ». Évidemment si tu enlèves « porno », ça change le sens, mais le contexte que tu me reproches d'ignorer, il me semble qu'il est bien dans ma phrase. Est-ce que des insultes anciennes sur facebook mérite l’annulation d’une expo ? (585) J'avais loupé ça aussi. Si on va par là, il me semble qu'il y a plus que des insultes — il doit quand même y avoir une raison si tout le monde a l'air de le trouver imbuvable. Et quand bien même, s'il y a des gens qui pensent que oui, ils en ont bien le droit. (Et on a le droit de penser le contraire, mais de là à parler de néo-stalinisme…) Charlie savait qu’en critiquant les islamistes ils prenaient des risques, donc ils avaient besoin d’être protégés ( et ça n’a pas suffit). Les pétitionnaires savaient qu’ils pouvaient faire prendre des risques à Vivès, pas à eux! Toute proportion gardée, les pétitionnaires sont dans la position des islamistes, pas dans celle des dessinateurs de Charlie. Donc ce qui fait la différence pour toi, c'est que l'équipe de Charlie prenait un risque pour elle-même, alors que les pétitionnaires font courir un risque à d'autres ? Bon, ça fait effectivement une différence, mais ça me paraît quand même intenable, comme position. Par quelque bout qu'on le prenne. Déjà , Charlie faisait aussi prendre des risques à d'autres qu'eux-mêmes — le gars de la maintenance, un flic chargé d'assurer leur sécurité, un autre qui s'est juste trouvé sur le chemin des terroristes, un journaliste qui leur rendait visite, n'importe qui qui aurait pu se trouver dans les parages en fait. Victimes collatérales, d'une certaine manière, sans doute, mais enfin victimes tout de même. Ensuite, peut-on vraiment dire que Charlie « savait » qu'en critiquant les islamistes ils prenaient des risques ? En 2015, oui, sans doute, ils avaient reçu des menaces suffisamment crédibles pour être prises au sérieux, encore qu'on peut se demander s'ils imaginaient vraiment que ça irait aussi loin… Mais quelques années plus tôt, quand leurs locaux ont été incendiés, ça les a pris par surprise (« on ne s'attendait pas à ce que le rire soit si dangereux »), alors que ça faisait des années qu'ils recevaient des menaces. Et puis n'importe qui peut recevoir des menaces de mort pour n'importe quoi. Tiens, Raoult en a reçu, par exemple : est-ce que tu dirais que les gens qui ont dénoncé ses mensonges sont « la cause », des menaces ? Macron, ses ministres en reçoivent régulièrement : est-ce que les manifestants qui appellent à leur démission leur font « prendre des risques » ? Le Pen aussi en a reçu aussi : est-ce que les opposants qui manifestaient la veille contre sa venue sont « toute proportion gardée, […] dans la position des islamistes » ? Inversement, il y a des tonnes de pétitions sans menaces : comment les auteurs de celle-ci auraient-ils pu savoir que Vivès en recevrait, pourquoi auraient-ils dû s'y attendre ? Et bien sûr, plein de féministes ont reçu des menaces de mort, donc si les pétitionnaires faisaient prendre un risque à Vivès, ils en prenaient aussi pour eux-mêmes, à plus forte raison. Tu vas dire que je mélange tout, mais pour moi, pour qu'une règle tienne la route, il faut qu'elle soit un minimum généralisable, et là ça me paraît impossible, sauf à conclure que « toute proportion gardée » critiquer quelqu'un ou dénoncer un truc c'est un peu comme du terrorisme. (Remarque que c'est cohérent dans l'excès avec ta façon de parler d'idéologie stalinienne, mais je trouve ça quand même complètement abusif.)

621. suzix@bdp - 09/02/23 17:29 - (en réponse à : pm)

On a déjà fait le sketch. On va pas remettre une pièce dans la machine.

620. pm - 09/02/23 17:27 - (en réponse à : Suzix)

Tu files vraiment un mauvais coton mon petit ! Tu ne vas tout de même pas relayer le discours du front national et parler de racisme anti-blancs ?

619. pm - 09/02/23 17:23 - (en réponse à : Longshot)

Concernant le lien sur le biopic sur Gauguin, je n’ai pas vu le film, je n’ai donc pas d’avis. Si tu l’as vu tu peux donner le tien, sinon je ne vois pas comment tu peux être d’accord, ou pas, avec la critique du journaliste. C’est ça qui n’a aucun sens, avoir un avis sur tout, en particulier sur ce qu’on ne connait pas. Concernant la pédophilie de Gauguin à Tahiti, évidemment que c’est mal, en particulier parce qu’il avait la syphilis. Mais, contrairement à l’auteur de l’article, il faut peut-être être plus mesuré et s’efforcer de ne pas voir ça avec 150 ans de recul. Le fait que ça se situe à Tahiti est également important puisqu’au moins jusqu’à une période récente l’inceste intra familiale de mère à enfant ( mère qui initie son enfant en le masturbant) était chose commune, ce qu’évidemment je déplore. Gauguin a profité de cette situation plus que de son pouvoir de mâle blanc. Les connaissances sur les ravages psychologiques de ce type de relation étaient largement ignorées jusqu’à une période assez récentenoù on parlait même de libération sexuelle ( cf l’affaire Daniel Cohn-bendit par exemple).

618. suzix@bdp - 09/02/23 17:20

L'étape suivante c'est de ne plus remettre de prix aux hommes blancs et hétéro ... on y vient. D'ailleurs si on y prête attention, il y a de nombreux cas quotidiens où ce qui est dit et fait quand c'est un mec blanc, ne serait pas accepté pour une femme ou une personne racisée. Ca va des blagues à inverser avoir systématiquement tort. Normalement, c'est après ce post qu'on me dit que mon attitude est celle des mecs face au féminisme et wokisme. Et moi et moi. Il y a même des dessins pour ça. Et après l'humiliation il y a l'ostracisme en expliquant que c'est la position des "masculinistes" ... qui ne sont pas l'opposé des féministes parce "féministe" c'est bien.

617. suzix@bdp - 09/02/23 17:15 - (en réponse à : egoes)

... on y vient. Etape après étape. Tu es un homme blanc et hétéro donc quelle que soit ton origine sociale, ton parcours, tes galères, tu es privilégié. Et donc tu n'as aucunement le droit de te plaindre.

 

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