629. froggy - 10/02/23 21:42

Vos interventions sont tres interessantes, je les lis avec attention. Je ne suis pas d'accord avec Longshot car je trouve qu'il y a une faille dans son raisonnement. Si j'ai bien compris et pour resumer sa position en quelques mots, il est d'accord avec l'annulation de l'exposition Vives parce que celui-ci a dessine des oeuvres pedopornographiques. Cette annulation ne vient pas de celles et ceux qui ont petitionne contre ces oeuvres mais elle est du fait meme du Festival car des menaces allant meme jusqu'a etre des menaces de mort ont ete propherees a l'encontre de Vives, ce qui a pousse le Festival a faire marche arriere. Ce qui veut dire pour lui que ce ne sont pas les petitionnaires qui ont censure l'exposition, ils n'ont donc rien a se reprocher. C'est le festival seul qui est responsable de ce pataques. Et Vives bien sur a cause de ses oeuvres. Me trompe-je? Si c'est donc bien cela, la faille de son raisonnement vient du fait qu'il ignore, volontairement ou non, ces menaces de mort quant a l'explication de l'annulation de l'exposition, c'est grave et choquant en definitive car il omet la part importante de cette affaire. Dans ces nouveaux groupes de pression dont les reseaux sociaux ont permis l'eclosion, il y a des personnes bien intentionnees qui expriment leur droit de petitionner et de contester, et puis il y en a d'autres, nettement moins nombreuses mais surtout nettement plus vocales, qui vont vociferer a tue-tete et eructer leurs menaces dont nul ne sait si elles seront mises a execution. De fait et par prudence, il est evident que de telles menaces ne peuvent etre que prises au serieux et forcer le Festival a annuler ce qui etait prevu. Ces personnes menacantes s'etant integrees aux petitionnaires, ceux-ci sont donc arrives a leurs fins, interdire l'exposition. Ecrire que ce n'est pas de leur fait releve de la plus stricte mauvaise foi, c'est etre Ponce Pilate qui se lave les mains de toute cette affaire. Si on n'a pas vu cela, on n'a rien vu.

628. pm - 10/02/23 20:59

Longshot vainqueur par abandon de la concurrence !

627. suzix@bdp - 10/02/23 20:05 - (en réponse à : Longshot)

Je t'aime bien mais je crois que nos positions ne sont pas réconciliables. Donc je n'argumenterai plus. Et tu devrais en faire de même parce que ça use les nerfs! (;o)

626. suzix@bdp - 10/02/23 20:04 - (en réponse à : pm)

Savoir si cela le mérite n'est pas la question. Par contre que cela puisse conduire à l'annulation d'une exposition, la réponse est maintenant oui. Longshot est aveuglé d'un oeil par le droit de faire des pétitions qui selon lui est anodin et sans risque pour la démocratie, voire même selon son mentor Gunthert, les pétitions c'est la démocratie ... drôle de notion de la démocratie où un petit nombre aurait le droit d'imposer ses vues en faisant pression "morale". Et il est aveuglé de l'autre oeil par sa certitude que Vivès a dessiné des cases pédopornographiques. Tu noteras qu'en plus d'être aveugle, il est également sourd à nos explications et il n'a visiblement pas retrouvé l'odorat suite à son infection par la covid-19 étant donné qu'il ne parvient pas à sentir la merde qui arrive. Comme dit Mitterrand dans une caricature face à un vétéran manchot, cul-de-jatte, aveugle et sourd qui se plaint de sa condition : "Lui c'est uniquement pour nous faire chier qu'il n'est pas muet!" (;o)

625. pm - 10/02/23 19:17 - (en réponse à : Longshot)

Est-ce que des insultes anciennes sur facebook mérite l’annulation d’une expo ? (585) J'avais loupé ça aussi. Non, tu n’avais rien loupé, ce n’était pas une figure de style mais une vraie question que je me pose.

624. suzix@bdp - 10/02/23 17:39 - (en réponse à : Laurent)

On en est toujours encore là. On campe sur nos positions ... comme les vieux cons libertaires ou anar que nous sommes. Et les wokes à l'image de Longshot, c'est comme les morpions ... facile à choper, ça gratte et ça te donne mauvaise presse auprès des petites pépées!

623. Victor Hugo - 10/02/23 16:31

Putain, t'en es encore là? Tu n'as pas de vie? Tu n'as rien d'autre à foutre qu'écrire des tartines de merde?

622. longshot - 10/02/23 16:28

@ suzix Mais, qui signe une pétition sans en connaitre le fond? Ça dépend ce que tu appelles « en connaître le fond ». En général je pense que les gens qui signent une pétition *pensent* en connaître le fond. (Ou alors c'est une sorte de happening artistique où on signe des pétitions au hasard, mais enfin c'est rare.) Et en l'occurrence, le fond c'est quoi ? Je crois que personne ne conteste que : - c'est une BD porno - elle met en scène des enfants dans des scènes porno - elle met en scène des relations incestueuses - c'est une BD humoristique - c'est une œuvre d'imagination - aucun enfant n'a été impliqué pour de vrai dans des actes sexuels lors de sa réalisation. - Vivès a reconnu une certaine fascination pour l'inceste - Vivès n'a jamais été ne serait-ce qu'accusé d'avoir été lui-même impliqué dans des actes pédophiles (Note que les quatre derniers points ne se déduisent pas de la lecture du livre. Et que les quatre premiers sont complètement assumés, et qu'il n'y a vraiment pas besoin de lire le livre pour les connaître.) Après chacun peut juger différemment en fonction notamment de l'importance qu'il attache aux différents points, mais il me semble que ça peut très bien se faire sur la seule base de ce résumé, de même que ce que tu sais des livres « sacrés » (comme tu l'écris, entre guillemets) te suffit à juger que c'est de la merde — alors que si ça se trouve, si tu les lisais tu aurais une révélation, hein, va savoir. Est-ce que dans ce résumé j'ai oublié un truc qui serait incommunicable autrement que par l'expérience personnelle de la lecture de la BD ? Pm dit que pour « ce genre de livres […] les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis », mais enfin même ce genre de subtilité doit pouvoir se communiquer, non ? Bon, alors c'est qu'il n'y a pas besoin de la lire pour « connaître le fond ». Donc toi tu es pour taper d'abord et discuter après? Pour condamner d'abord et juger après ? J'avais loupé ça. J'aurais tendance à dire que tu inverses l'ordre des événements (la « condamnation », si l'annulation de l'expo en est une, a bien eu lieu après la pétition, que je vois plus comme un élément de débat que comme un « jugement », ou alors un jugement personnel, mais enfin quand on défend une position dans un débat il faut bien qu'on ait « jugé » que la position qu'on défend était défendable) mais j'ai de plus en plus l'impression que ce qui te dérange, au fond, c'est juste que la critique quitte le seul cadre des discussions sur les forums spécialisés pour atteindre le grand public. Tu voudrais que la BD lave son linge sale en famille. Bon, je pense que les pétitionnaires seraient d'accord avec toi, eux aussi auraient sans doute préféré être entendus avant, plutôt que de devoir en passer par une pétition. (Ce n'est quand même pas la première polémique de ce genre, et pourtant l'expo Vivès témoigne du fait que le festival ne voyait aucun problème à le mettre en lumière, alors que le contenu de ses livres comme son attitude étaient connus.) C'est pas moi qui risque de me prendre la vindicte des réseaux pour un dessin. C'est pas toi non plus qui risque un succès viral sur les réseaux sociaux pour un dessin. Comme on dit au Figaro (et au mariage de son éponyme), sans la liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur. @ pm Les bras m’en tombent, sauf si tu plaisantes. Et en particulier pour ce genre de livres où les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis. En particulier ça veut bien dire qu'en général c'est vrai, non ? Après évidemment, ça dépend de ce qu'on appelle « lire » et « savoir ce qu'il y a dedans ». (Je me souviens de Danyel qui expliquait que lire une BD lui prend un temps infini, parce qu'il peut passer une heure sur la moindre case, à détailler le moindre trait.) Plus généralement, dans notre culture le livre c'est une des choses qui s'approche le plus d'une forme de sacré, et je pense que c'est pour ça que « les bras t'en tombent » quand je formule d'une manière peut-être un rien provocatrice ce qui me semble pourtant d'une grande banalité, parce que la plupart des choses qu'on sait, on ne les a apprises que de sources indirectes. Pour prendre un seul exemple, dirais-tu qu'il *faut* (pas que c'est mieux : qu'il faut) avoir lu les programmes des candidats pour savoir ce qu'ils contiennent avec suffisamment de précision pour voter à une élection ? Perso je crois ne jamais avoir lu un seul programme dans son intégralité, et je m'estime plutôt bien informé et plutôt « consciencieux ». (Pourtant, dans les programmes aussi « les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis », non ?) Bref, c'est pareil pour Vivès comme pour n'importe quoi. Il faut qu'un livre ait été lu pour que son contenu puisse être évalué, d'accord, mais il n'est pas nécessaire que celui qui le lit et celui qui évalue soit la même personne, et selon ce qu'on cherche à établir, un bref aperçu de quelques cases ou une description rapide peut faire largement l'affaire. (Ceci dit, je me demande bien ce qu'il peut y avoir de si subtil dans La Décharge mentale ?) C’est tout à fait possible en effet Ah c'est possible, bien sûr, mais il est possible aussi que quelqu'un qui l'a lu et ne pense pas qu'il s'agisse de pédopornographie, change d'avis après avoir lu autre chose (un argumentaire expliquant pourquoi ça peut être vu comme de la pédopornographie, par exemple). Et est-ce que c'est probable ? Mais si on peut penser que c'est de la pédopornographie sans avoir lu le livre, on peut aussi penser que c'est de la pédopornographie en ayant lu le livre, ou penser que ça n'en est pas sans l'avoir lu, ou penser que ça n'en est pas en l'ayant lu. Au mieux la lecture peut influencer la probabilité qu'on pense que c'est de la pédopornographie, mais c'est difficile de savoir dans quel sens — perso j'aurais plutôt tendance à penser que la lecture du livre augmente la probabilité de penser que c'est de la pédopornographie, d'ailleurs. À partir du moment où tu penses que le contexte n’a aucune importance car « représenter des actes sexuels avec des mineurs c’est de la pédopornographie » , et donc qu’il faut l’interdire, tu peux interdire de très nombreuses bd, de très nombreux films etc. Il n’y a d’ailleurs aucune raison de ne pas l’étendre aux actes criminels et , comme le contexte n’a pas d’importance, interdire les 3/4 des productions artistiques. Tout à fait. Ceci dit, si par « tu » tu veux dire moi longshot, je dois réitérer que je n'ai jamais dit ça, et même si c'est un « tu » qui veut dire « on », j'avais bien précisé « mineurs dans des actes sexuels porno ». Évidemment si tu enlèves « porno », ça change le sens, mais le contexte que tu me reproches d'ignorer, il me semble qu'il est bien dans ma phrase. Est-ce que des insultes anciennes sur facebook mérite l’annulation d’une expo ? (585) J'avais loupé ça aussi. Si on va par là, il me semble qu'il y a plus que des insultes — il doit quand même y avoir une raison si tout le monde a l'air de le trouver imbuvable. Et quand bien même, s'il y a des gens qui pensent que oui, ils en ont bien le droit. (Et on a le droit de penser le contraire, mais de là à parler de néo-stalinisme…) Charlie savait qu’en critiquant les islamistes ils prenaient des risques, donc ils avaient besoin d’être protégés ( et ça n’a pas suffit). Les pétitionnaires savaient qu’ils pouvaient faire prendre des risques à Vivès, pas à eux! Toute proportion gardée, les pétitionnaires sont dans la position des islamistes, pas dans celle des dessinateurs de Charlie. Donc ce qui fait la différence pour toi, c'est que l'équipe de Charlie prenait un risque pour elle-même, alors que les pétitionnaires font courir un risque à d'autres ? Bon, ça fait effectivement une différence, mais ça me paraît quand même intenable, comme position. Par quelque bout qu'on le prenne. Déjà , Charlie faisait aussi prendre des risques à d'autres qu'eux-mêmes — le gars de la maintenance, un flic chargé d'assurer leur sécurité, un autre qui s'est juste trouvé sur le chemin des terroristes, un journaliste qui leur rendait visite, n'importe qui qui aurait pu se trouver dans les parages en fait. Victimes collatérales, d'une certaine manière, sans doute, mais enfin victimes tout de même. Ensuite, peut-on vraiment dire que Charlie « savait » qu'en critiquant les islamistes ils prenaient des risques ? En 2015, oui, sans doute, ils avaient reçu des menaces suffisamment crédibles pour être prises au sérieux, encore qu'on peut se demander s'ils imaginaient vraiment que ça irait aussi loin… Mais quelques années plus tôt, quand leurs locaux ont été incendiés, ça les a pris par surprise (« on ne s'attendait pas à ce que le rire soit si dangereux »), alors que ça faisait des années qu'ils recevaient des menaces. Et puis n'importe qui peut recevoir des menaces de mort pour n'importe quoi. Tiens, Raoult en a reçu, par exemple : est-ce que tu dirais que les gens qui ont dénoncé ses mensonges sont « la cause », des menaces ? Macron, ses ministres en reçoivent régulièrement : est-ce que les manifestants qui appellent à leur démission leur font « prendre des risques » ? Le Pen aussi en a reçu aussi : est-ce que les opposants qui manifestaient la veille contre sa venue sont « toute proportion gardée, […] dans la position des islamistes » ? Inversement, il y a des tonnes de pétitions sans menaces : comment les auteurs de celle-ci auraient-ils pu savoir que Vivès en recevrait, pourquoi auraient-ils dû s'y attendre ? Et bien sûr, plein de féministes ont reçu des menaces de mort, donc si les pétitionnaires faisaient prendre un risque à Vivès, ils en prenaient aussi pour eux-mêmes, à plus forte raison. Tu vas dire que je mélange tout, mais pour moi, pour qu'une règle tienne la route, il faut qu'elle soit un minimum généralisable, et là ça me paraît impossible, sauf à conclure que « toute proportion gardée » critiquer quelqu'un ou dénoncer un truc c'est un peu comme du terrorisme. (Remarque que c'est cohérent dans l'excès avec ta façon de parler d'idéologie stalinienne, mais je trouve ça quand même complètement abusif.)

621. suzix@bdp - 09/02/23 17:29 - (en réponse à : pm)

On a déjà fait le sketch. On va pas remettre une pièce dans la machine.

620. pm - 09/02/23 17:27 - (en réponse à : Suzix)

Tu files vraiment un mauvais coton mon petit ! Tu ne vas tout de même pas relayer le discours du front national et parler de racisme anti-blancs ?

619. pm - 09/02/23 17:23 - (en réponse à : Longshot)

Concernant le lien sur le biopic sur Gauguin, je n’ai pas vu le film, je n’ai donc pas d’avis. Si tu l’as vu tu peux donner le tien, sinon je ne vois pas comment tu peux être d’accord, ou pas, avec la critique du journaliste. C’est ça qui n’a aucun sens, avoir un avis sur tout, en particulier sur ce qu’on ne connait pas. Concernant la pédophilie de Gauguin à Tahiti, évidemment que c’est mal, en particulier parce qu’il avait la syphilis. Mais, contrairement à l’auteur de l’article, il faut peut-être être plus mesuré et s’efforcer de ne pas voir ça avec 150 ans de recul. Le fait que ça se situe à Tahiti est également important puisqu’au moins jusqu’à une période récente l’inceste intra familiale de mère à enfant ( mère qui initie son enfant en le masturbant) était chose commune, ce qu’évidemment je déplore. Gauguin a profité de cette situation plus que de son pouvoir de mâle blanc. Les connaissances sur les ravages psychologiques de ce type de relation étaient largement ignorées jusqu’à une période assez récentenoù on parlait même de libération sexuelle ( cf l’affaire Daniel Cohn-bendit par exemple).

618. suzix@bdp - 09/02/23 17:20

L'étape suivante c'est de ne plus remettre de prix aux hommes blancs et hétéro ... on y vient. D'ailleurs si on y prête attention, il y a de nombreux cas quotidiens où ce qui est dit et fait quand c'est un mec blanc, ne serait pas accepté pour une femme ou une personne racisée. Ca va des blagues à inverser avoir systématiquement tort. Normalement, c'est après ce post qu'on me dit que mon attitude est celle des mecs face au féminisme et wokisme. Et moi et moi. Il y a même des dessins pour ça. Et après l'humiliation il y a l'ostracisme en expliquant que c'est la position des "masculinistes" ... qui ne sont pas l'opposé des féministes parce "féministe" c'est bien.

617. suzix@bdp - 09/02/23 17:15 - (en réponse à : egoes)

... on y vient. Etape après étape. Tu es un homme blanc et hétéro donc quelle que soit ton origine sociale, ton parcours, tes galères, tu es privilégié. Et donc tu n'as aucunement le droit de te plaindre.

616. egoes - 09/02/23 16:25 - (en réponse à : Pendant ce temps...)

https://www.rtbf.be/article/harry-styles-sattire-les-foudres-des-internautes-apres-son-discours-aux-grammys-11150180 On est pas bien, là, à la fraîche, en 2023 ?

615. pm - 09/02/23 00:03 - (en réponse à : Longshot)

À partir du moment où tu penses que le contexte n’a aucune importance car « représenter des actes sexuels avec des mineurs c’est de la pédopornographie » , et donc qu’il faut l’interdire, tu peux interdire de très nombreuses bd, de très nombreux films etc. Il n’y a d’ailleurs aucune raison de ne pas l’étendre aux actes criminels et , comme le contexte n’a pas d’importance, interdire les 3/4 des productions artistiques.

614. pm - 08/02/23 23:51

Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ? C’est tout à fait possible en effet, ça dépend de l’honnêteté et de l’a priori du lecteur.

613. pm - 08/02/23 23:48

Charlie savait qu’en critiquant les islamistes ils prenaient des risques, donc ils avaient besoin d’être protégés ( et ça n’a pas suffit). Les pétitionnaires savaient qu’ils pouvaient faire prendre des risques à Vivès, pas à eux! Toute proportion gardée, les pétitionnaires sont dans la position des islamistes, pas dans celle des dessinateurs de Charlie. Je ne veux pas être discourtois mais tes raisonnements sont faux.

612. pm - 08/02/23 23:42 - (en réponse à : Longshot)

Depuis quand il y a besoin de lire un livre pour savoir ce qu'il y a dedans ? Les bras m’en tombent, sauf si tu plaisantes. Et en particulier pour ce genre de livres où les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis.

611. pm - 08/02/23 23:38 - (en réponse à : Longshot)

Je maintiens, et si tu as le courage de relire, il n’y a pas de contradiction dans mes messages, car tu inverses les positions ( Quand je dis, d’une part que la vindicte anti Vivès peut, par certains aspects, s’apparenter à la vindicte des islamistes anti Charlie, et d’autre part qu’on ne peut pas comparer une pétition anti Vivès et le droit au blasphème utilisé par Charlie-hebdo).

610. suzix@bdp - 08/02/23 22:59

Tiens ? Mais vous croyez donc que tous les gens qui critiquent l'islam ont lu le Coran ? (Ou même le moindre bouquin sur l'islam…) Je n'ai pas lu la bible non plus. C'est le principe même de croire en dieu que je ne comprends pas. Mais ça à la limite bon c'est dans la tête des gens. Mais ce qui me fait dire que c'est complètement débile c'est la pratique de la foi. Mais qu'est-ce que c'est débile. Tu crois que c'est Dieu qui a créé ces façons prier ? Non ce sont des hommes. Pareil pour les livres "sacrés". Et pour terminer, ce qui m'insupporte c'est ce que la religion impose aux autres. Le tout c'est de la merde. Et tant pis si je vexe des gens. J'irai en enfer non!? Et cela n'a rien à voir avec des signataires qui ne savaient peut-être même pas qui était Vivès.

609. suzix@bdp - 08/02/23 22:53

608. longshot - 08/02/23 22:43 Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ? Certaines cases sont tendancieuses et d'ailleurs la justice se prononcera et à la place de Vivès je ferai des procès à tous ceux qui ont balancé sans l'aval de la justice que c'est de la pédopornographie. Surtout tous ceux qui ont conduit à l'annulation de son expo parce que là il y aura alors préjudice moral et financier. Mais, qui signe une pétition sans en connaitre le fond? Tu vois pas qu'avec de tels procédés ont fait signer n"'importe quoi à n'importe qui et on crée ainsi des monstres dans tête ?

608. longshot - 08/02/23 22:43

@ pm : Ensuite, tant que tu compareras la critique, même virulente, d’une religion avec l’acharnement sur une personne ou un groupe de personnes on ne s’en sortira pas. Oui alors je te rappelle que c'est toi qui a parlé de Charlie hebdo (Post 541: « C’est exactement le même principe ( je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) que pour l’attentat de Charlie hebdo ») Ensuite je ne parle pas de ce que disent Charlie, Vivès ou leurs critiques, je compare ça : les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation Avec le discours qui dit que les gens de Charlie savaient très bien ce qu'ils faisaient et sont indirectement responsables de ce qui leur est arrivé. Pour moi c'est, comme tu dis « le même principe (je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) », la même erreur d'attribution. Je ne comprends pas que tu puisses dire ça ! Autrement dit que la pétition soit justifiée ou pas n’a pas d’importance !!! Mais quel rapport entre le fait que la pétition soit justifiée ou non, et le fait que les signataires aient lu les livres ? Depuis quand il y a besoin de lire un livre pour savoir ce qu'il y a dedans ? Ça n'a aucun sens. Donc tu vas jusqu’à dire que le contexte ne change rien ! À ce train là on peut interdire Gotlib, Reiser, Vuillemin et une bonne partie de la bande dessinée des années 70 à 2000. Il faut aussi interdire Sattouf ??? Gné ? Tu essaies le truc de commenter un texte sans l'avoir lu ou quoi ? Ou alors je m'exprime vraiment très mal, mais je suis à peu près sûr ne ne pas avoir dit ça. Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ? Si oui, j'aimerais bien comprendre par quel miracle. Si non, c'est donc que le fait d'avoir lu ou non le bouquin ne fait aucune différence… La conséquence de tout se barouf c’est qu’un auteur n’osera plus publier ses fantasmes, et va s’autocensurer. Bof. Pétition ou non, ça arriverait pareil, non ? Si un auteur a un fantasme de rouler en grosse bagnole il va aussi avoir plus de mal à le publier, Spirou aujourd'hui ne pourrait plus avoir une rubrique auto comme du temps de Starter. Il y a quand même eu un certain nombre d'affaire autour de la pédophilie ces dernières années, des trucs qui pouvaient passer à une époque ne passent plus aujourd'hui… C'est juste les temps qui changent, c'est tout. Serais-tu d’accord pour signer une pétition concernant des peintres qui ont pratiqué la pédophilie ( pour de vrai eux) comme Gauguin ou Balthus ? Tu veux dire, une pétition demandant que leur expo soit annulée ? Probablement non, mais je signe assez peu de pétitions… Par contre je partage assez cette critique du'un des derniers films sur Gauguin, et si elle a eu pour conséquence que des gens qui voulaient faire l'éloge d'autres peintres pédophiles s'autocensurent, bah je trouverais ça très bien. @ suzix : Cette pétition fait le même effet que les attentats islamistes Quels nuls, ces terroristes. Dire qu'il leur aurait suffit d'une pétition ! @ pm et suzix : ah mais non! Je ne chie sur personne! Je suis sur leurs croyances débiles. là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) Tiens ? Mais vous croyez donc que tous les gens qui critiquent l'islam ont lu le Coran ? (Ou même le moindre bouquin sur l'islam…) @ quentin et pm : De là à dire qu’ils l’ont bien cherché parce qu’ils connaissaient les risques, il y a un grand pas que tu ne franchis pas – et moi non plus. Ah pour le coup ce n'est pas ce que j'ai compris de son post 528, cf plus haut…

607. pm - 08/02/23 22:19 - (en réponse à : Quentin)

Tu prends encore l’exemple personnel alors que critiquer une religion, ou une doctrine politique ou la psychanalyse…, ce n’est pas critiquer ceux qui la pratiquent, c’est critiquer un système de croyance. Si je dis que je ne respecte pas l’idéologie de l’extrême-droite, on va généralement me dire que c’est légitime, or ne pas respecter une ou les religions c’est la même chose. J’arrête parce qu’on tourne à nouveau en rond. Je pense d’ailleurs que cette différence de point de vue vient du fait que tu n’es pas français, que le droit au blasphème est spécifiquement français.

606. heijingling - 08/02/23 20:59 - (en réponse à : suzix)

Oui, c'est un autre de leurs points communs (extrème gauche et droite), ils n'aiment pas beaucoup ceux qui ont un regard autre que le leur, et les suppriment (les regards, ou ceux qui les portent, au besoin) s'ils en ont la possibilité.

605. heijingling - 08/02/23 20:53

-Quentin: "Ah mais là tu veux le beurre et l'argent du beurre. Tu ne veux pas prendre la responsabilité de tes actes. C'est pas très courageux. Je pense au contraire que le respect de l'autre est fondamental pour la vie en société. On a le droit de pratiquer sa religion sans se faire ridiculiser, aggresser, chier dessus par des imbéciles pétris d'intolérance" En France, si une femme s'habillant de maniere volontairement sexy, provocatrice et émoustillante se fait violer, le violeur est considéré totalement responsable. Dans les pays fondamentalistes, si une femme qui n'est pas intégralement voilée se fait violer, elle est considérée comme ayant une part de responsabilité.

604. suzix@bdp - 08/02/23 20:50

603. heijingling - 08/02/23 20:37 - (en réponse à : longshot) [...] Mais tu vas sans doute me rétorquer que Vivès étant un homme, il ne peut avoir un véritable regard féminin, comme seuls les "minorisés" peuvent véritablement comprendre les minorisés (oui, c'est une opinion importante du courant, un de ses points communs avec l'extreme droite). T'es vache là! C'est un peu facile. Même moi je pouvais la faire! (;o) Les 2 extr^mes ont en effet parfois du mal à se distinguer mais écrire cee que tu écris équivaut à dire que les wokes seraient proches de l'extrême droite c'est qd même loin de la vérité. D'ailleurs si l'un ou l'autre mouvement prenait le pouvoir, ça commencerait par tailler sec dans l'autre camp.

603. heijingling - 08/02/23 20:37 - (en réponse à : longshot)

-"A.G. : [...] Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès, c’est effectivement la confrontation d’un monde encore largement machiste avec l’émergence d’un regard féminin – et féministe – dans l’univers de la BD. Ce nouveau point de vue suscite la résistance du vieux monde, mais a également vocation à changer notre représentation de la société.[...]" Non. Comme l'a bien relevé Quentin, Vivès a créé certains des personnages féminins les plus sensibles et justes de la BD, et c'est lui qui a également fait des BD machistes. Donc, "Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès", c’est la confrontation d’un regard complexe avec un regard binaire. Mais tu vas sans doute me rétorquer que Vivès étant un homme, il ne peut avoir un véritable regard féminin, comme seuls les "minorisés" peuvent véritablement comprendre les minorisés (oui, c'est une opinion importante du courant, un de ses points communs avec l'extreme droite).

602. Quentin - 08/02/23 20:33 - (en réponse à : pm)

Ce que je disais à l'époque, c'est qu'on pouvait tout critiquer, mais j'insistais sur le fait qu'il fallait faire attention à LA FACON DE LE FAIRE. On peut critiquer une religion de manière extrêmement dure et extrêmement bien argumentée tout en faisant cette critique sans se moquer ou sans manquer de respect vis à vis de son interlocuteur (sans chier sur lui ni sur ce qu'il révère). Pour prendre un autre exemple plus proche de nous, je peux être très dur dans mes critique répétées de suzix et de son "tout à la voiture". Mais si je vais déféquer tous les jours sur sa bagnole, que je sais sacrée, je dois m'attendre à des conséquences éventuelles. C'est donc la manière de critiquer (ou de représenter) qui fait la différence. Quand Debbie Drechsler représente un viol incestueux et pédophile comme un acte aux conséquences monstrueuses, ca ne pose aucun problème à personne et surtout pas aux féministes qui trouvent cela courageux et qui sont plein d'empathie pour Drechsler. Quand Vivès représente quelque chose de semblable sur un ton badin, avec des conséquences joyeusement positives, c'est ca qui pose problème pour beaucoup de gens - pas la représentation de l'inceste, de l'acte pédophile ou du viol en soi, mais la manière dont il est représenté. C'est dans ces cas là que la représentation a des conséquences.

601. pm - 08/02/23 20:16 - (en réponse à : Quentin)

Désolé pour le doublon, mais encore une fois chier sur une religion, ce n’est pas chier sur quelqu’un, pas même sur l’ensemble des pratiquants, c’est du même niveau que, par exemple, chier sur l’idéologie de l’extrême-droite. Que les adeptes de l’extrême-droite se sentent insultés c’est leur problème.

600. pm - 08/02/23 20:12 - (en réponse à : Quentin)

Et dans le fond les deux phrases sont assez proches car , pour toi, si on n’a pas fait attention à la manière dont on critiquait l’islam ( là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) il ne faut pas s’étonner des conséquences. On n’est quand même pas bien loin de «  ils l’ont bien cherché », qui ne veut pas non plus dire «  bien fait pour eux ».

599. pm - 08/02/23 20:12 - (en réponse à : Quentin)

Et dans le fond les deux phrases sont assez proches car , pour toi, si on n’a pas fait attention à la manière dont on critiquait l’islam ( là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) il ne faut pas s’étonner des conséquences. On n’est quand même pas bien loin de «  ils l’ont bien cherché », qui ne veut pas non plus dire «  bien fait ».

598. suzix@bdp - 08/02/23 20:10

ah mais non! Je ne chie sur personne! Je suis sur leurs croyances débiles.

597. Quentin - 08/02/23 20:06 - (en réponse à : Suzix)

On a le droit de chier sur n'importe quelle religion ET ne pas courir de risques. Ah mais là tu veux le beurre et l'argent du beurre. Tu ne veux pas prendre la responsabilité de tes actes. C'est pas très courageux. Je pense au contraire que le respect de l'autre est fondamental pour la vie en société. On a le droit de pratiquer sa religion sans se faire ridiculiser, aggresser, chier dessus par des imbéciles pétris d'intolérance

596. pm - 08/02/23 20:02 - (en réponse à : Quentin)

Il faudrait retrouver les messages de l’époque, s’ils existent encore, mais c’est comme ça que je l’avais interprété, et je n’étais pas le seul . Je me souviens même que marcel était intervenu dans ce sens, alors qu’il n’intervient habituellement jamais sur les sujets polémiques/politiques. Peut-être qu’on s’est tous trompés et qu’on a surinterprété, peut-être pas, peut-être que tu as évolué, mais j’avoue que je ne vais pas faire des recherches datant de janvier 2015. Si aujourd’hui tu ne cautionnes pas tant mieux.

595. suzix@bdp - 08/02/23 19:57

Le pb est qu'il ne devrait pas y avoir de "MAIS" en France. On a le droit de chier sur n'importe quelle religion ET ne pas courir de risques. Si ce n'est pas le cas alors c'est la France et les français qui divent régler le pb à coups de pieds dans le cul. Et d'ailleurs depuis 2015, c'est ce que le renseignement, les services spéciaux et l'armée ont fait, bien aidés par les USA évidemment.

594. Quentin - 08/02/23 19:57

La conséquence de ce barouf, c'est qu'un auteur pourra toujours faire ce qu'il veut sans s'autocensurer, mais il doit accepter de faire une croix sur une consécration éventuelle à Angoulème ou ailleurs dans les 10-20 ans à venir.

593. Quentin - 08/02/23 19:51 - (en réponse à : pm)

on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles Je confirme bien avoir dit ca. et même pire encore ( pour moi il a dit qu’ils l’avaient bien cherché Là par contre, non, je n’ai pas dit ca, et donc je ne peux pas laisser passer car c’est de la diffamation. Ce n’est pas la première fois que tu fantasmes et que tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenus, sans être capable de prouver tes accusations. J’ai donc dit en substance la phrase ci-dessus, et pas plus. Quand tu craches sur quelque chose que d’autres considèrent comme sacré, il faut s’attendre à des conséquences éventuelles. C’est d’ailleurs en substance ce que tu dis (“ils l’ont fait connaissant les risques”). De là à dire qu’ils l’ont bien cherché parce qu’ils connaissaient les risques, il y a un grand pas que tu ne franchis pas – et moi non plus.

592. pm - 08/02/23 19:33 - (en réponse à : Longshot)

Serais-tu d’accord pour signer une pétition concernant des peintres qui ont pratiqué la pédophilie ( pour de vrai eux) comme Gauguin ou Balthus ?

591. pm - 08/02/23 19:28 - (en réponse à : suzix)

Les GJ, pas tous mais beaucoup, se sont joints aux Black bloks. Or les black bloks ont un vrai projet politique d’extrême-gauche, détruire par la violence cette sociétés injuste, les GJ n’en ont généralement pas, et quand ils en ont un c’est celui de l’extrême-droite ( recherche du bouc émissaire pour nenpas avoir à se regarder en face).

590. suzix@bdp - 08/02/23 19:19

Signer ces pétitions contre l'expo de Vivès c'est cautionner tout ce qui peut en découler. Ce n'est pas anodin. C'est la même chose que les gilet-jaunes qui continuaient à manifester samedi après samedi en sachant que cela permettait au black-blocks de mettre Paris à feu et à sang. Pour moi c'était cautionner les heurts violents et la destruction de matériel. Là c'est pareil.

589. pm - 08/02/23 19:17

La conséquence de tout se barouf c’est qu’un auteur n’osera plus publier ses fantasmes, et va s’autocensurer. Comme ils s’autocensurent concernant la critique de l’islam ou celle des islamistes, trop risqué. Pour ceux qui ont lu Sattouf, les pages incriminées ne sont pas de vrais fantasmes, Sattouf joue avec ça, ça fait partie de son humour. S’il faut expliquer ça c’est quand même bien triste.

588. suzix@bdp - 08/02/23 19:11

584. longshot - 08/02/23 19:02 - (en réponse à : suzix) Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là. Quelles conséquences ? Un tweet où quelqu'un trouve que des pages de Sattouf sont limite ? C'est ça, la censure qui ne serait jamais arrivée si Angoulême avait tenu bon et maintenu l'expo ? Il y en aura d'autres. De plus il y a déjà des auteurs qui expliquent avoir été échaudés. C'est pas moi qui le dit ce sont des auteurs. Donc il y a déjà des conséquences sur d'autres sujets que la pédopornographie. Cette pétition fait le même effet que les attentats islamistes. Tout le monde se tient à carreau après cela. Et tu cautionnes pour la liberté d'expression qui demande de la restreindre.

587. pm - 08/02/23 19:09 - (en réponse à : Longshot)

quelqu'un qui pense que représenter des mineurs dans des actes sexuels porno, c'est de la pédopornographie Donc tu vas jusqu’à dire que le contexte ne change rien ! À ce train là on peut interdire Gotlib, Reiser, Vuillemin et une bonne partie de la bande dessinée des années 70 à 2000. Il faut aussi interdire Sattouf ???

586. pm - 08/02/23 19:06 - (en réponse à : Longshot)

que les signataires de la pétition aient lu Vivès ou non, ça ne change rien non plus. Je ne comprends pas que tu puisses dire ça ! Autrement dit que la pétition soit justifiée ou pas n’a pas d’importance !!!

585. pm - 08/02/23 19:03 - (en réponse à : Longshot)

Non, désolé mais là je suis en total désaccord. Et toi aussi, en fait, je pense : Quentin l'a relevé tout de suite, si c'était lui qui avait dit, à propos des caricatures de Charlie, « on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles » tu aurais sans doute trouvé ça dangereusement glissant. Tout d’abord c’est en substance ce qu’il a dit, et même pire encore ( pour moi il a dit qu’ils l’avaient bien cherché- fin de la parenthèse-)et il sait très bien que je lui en veux pour ça. Ensuite, tant que tu compareras la critique, même virulente, d’une religion avec l’acharnement sur une personne ou un groupe de personnes on ne s’en sortira pas. Ce que tu dis est du même niveau que ceux qui s'offusquent que la critique de l’islam soit autorisée, comme les critiques de toutes les religions, et qui trouvent injuste que l’antisémitisme, par exemple de Dieudonné, ne le soit pas. Tu fais exactement la même erreur. À ma connaissance Charlie-hebdo s’en est pris à l’islam, donc à une religion, pas à un groupe humain, et aux islamistes, là oui c’est àbun groupe humain et ils l’ont fait connaissant les risques. Je ne pense pas que tu souhaites comparer le danger de l’islamisme à celui de Bastien Vivès ! Comme l’a dit Lien rag, dans les bd pornographiques de Vivès, et même pédopornographiques, il n’y a pas de victime. En revanche Emma peut se considérer comme victime. Est-ce que des insultes anciennes sur facebook mérite l’annulation d’une expo ?

584. longshot - 08/02/23 19:02 - (en réponse à : suzix)

Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là. Quelles conséquences ? Un tweet où quelqu'un trouve que des pages de Sattouf sont limite ? C'est ça, la censure qui ne serait jamais arrivée si Angoulême avait tenu bon et maintenu l'expo ?

583. suzix@bdp - 08/02/23 18:58

578. Odrade - 08/02/23 18:30 Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade. O. Odrade, c'est pas moi l'artiste. C'est pas moi qui risque de me prendre la vindicte des réseaux pour un dessin.

582. suzix@bdp - 08/02/23 18:55

579. longshot - 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix) Bah écoute, résiste, prouve que tu existes ! Va créer le festival Des Couilles et des bulles, invite Vivès et qui tu veux et arrête de râler. C'est sensé être drôle ? Ou c'est du sexisme de base qui me renvoie à ma condition d'homme ? 579. longshot - 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix) (Et puis qu'est-ce tu crois qu'on est en train de faire, si ce n'est débattre ?) Donc toi tu es pour taper d'abord et discuter après? Pour condamner d'abord et juger après ?

581. suzix@bdp - 08/02/23 18:49

578. Odrade - 08/02/23 18:30 Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade. O. Si si, il fait référence à l'expo annulée. Et le pb c'est justement de masquer la conséquence directe qu'est cette annulation. Faire cela c'est discréditer les oppositions. En fait, c'est des 2 côtés mais lui le "grand" intellectuel, il pratique la même merde. Il n'est pas au dessus du débat. Il se roule dans la fiente.

580. suzix@bdp - 08/02/23 18:46

A.G. : [...] Évidemment, si on dénonce comme censure n’importe quelle forme de protestation, on fait d’une pierre deux coups: on disqualifie la position de l’adversaire – parce que la censure, c’est violent, et ça ne peut être que condamné – et surtout, on évite de répondre sur le fond.[...] A.G. : [...] Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès, c’est effectivement la confrontation d’un monde encore largement machiste avec l’émergence d’un regard féminin – et féministe – dans l’univers de la BD. Ce nouveau point de vue suscite la résistance du vieux monde, mais a également vocation à changer notre représentation de la société.[...] OK donc si on dit "censure" c'est trop facile pour discréditer toute protestation (je valide) mais lui il trouve donc qu'utiliser les mots "machisme" (voire masculinisme) et "vieux monde" cela ne discrédite!? ...

 

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