Il manquait un sujet sur Bastien Vivès

579. longshot

- 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix)

Bah écoute, résiste, prouve que tu existes ! Va créer le festival Des Couilles et des bulles, invite Vivès et qui tu veux et arrête de râler.

(Et puis qu'est-ce tu crois qu'on est en train de faire, si ce n'est débattre ?)

578. Odrade

- 08/02/23 18:30

Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade.

O.

577. suzix@bdp

- 08/02/23 18:11

A.G. : Il y a visiblement pour certains une confusion entre pornographie et pédopornographie. Ce sont deux imageries fondamentalement différentes:

ah un peu de condescendance ...

576. suzix@bdp

- 08/02/23 17:59

A.G. : Et si on retournait plutôt la question? Dans quel espace se déroulent les débats de société? Essentiellement sur les terrains médiatique, judiciaire et culturel. C’est pourquoi je trouve étrange que chaque nouvelle controverse se voie désormais opposer l’argument de la censure. Évidemment, si on dénonce comme censure n’importe quelle forme de protestation, on fait d’une pierre deux coups: on disqualifie la position de l’adversaire – parce que la censure, c’est violent, et ça ne peut être que condamné – et surtout, on évite de répondre sur le fond.

Or le débat d’idées, qui traverse régulièrement le champ culturel, est un phénomène normal et démocratique : c’est une confrontation de visions. Par quel autre moyen pourrait-on faire apparaître de nouvelles opinions ou les critiquer? Pour moi, cette polémique n’est pas l’expression d’un moralisme ou d’un puritanisme mal placé, mais l’émergence d’une question sociale: celle des violences sexuelles sur des mineurs. Il y a une prise conscience de l’importance d’une thématique qui a longtemps été négligée, voire traitée avec complaisance, en particulier dans le milieu littéraire. Nous participons aujourd’hui à une étape de cette confrontation des idées, donc je ne vais pas me dépêcher de clore ce débat en l’intitulant «censure».

Alors ... Gunthert voit bien ce qu'il veut voir et travestit la réalité. Il l'a fantasme! Il n'y a pas eu "débat d'idées" ou "controverse!" L'expo a été ANNULEE !! Bordel! Les pétitions et autres ont demandé l'annulation et pas qu'il y ait un débat !!
Et puis c'était démocratique!? ... on a voté? Est-ce qu'on a attendu une contre-pétition et compter le nombre de votants ? ... non ton gars, là, en plus d'écrire de façon ampoulé pour faire étalage de sa culture et de sa syntaxe, c'est un con.

575. suzix@bdp

- 08/02/23 17:52

A.G. :
Le caractère provocateur de certaines publications ou comportements de Vivès a contribué à en faire un personnage identifié à ses prises de position. Le choix du festival de consacrer cet auteur a été perçu comme une bravade de plus. Il y a de bonnes raisons à cela: au début de l’ouvrage La Décharge mentale, un avertissement évidemment ironique, appelé «décharge», invite le lecteur à s’engager à ne pas porter plainte, ce qui est une façon de tourner en ridicule le mouvement féministe. Au vu de ces éléments, on ne peut pas être surpris de ce qui arrive aujourd’hui au festival d’Angoulême.

Même chose : il n'est donc plus possible de se moquer des féministes et donc des femmes. C'est pas moi qui l'écrit c'est Gunthert alors ça doit être vrai!

574. suzix@bdp

- 08/02/23 17:50 - (en réponse à : Longshot)

Et ton cher Gunthert confirme :

A.G. : [...] Il apparaît désormais nécessaire de mieux tenir compte de ces sensibilités – tant du point de vue de l’équilibre des honneurs que du respect des goûts des nouveaux publics.

Voilà c'est confirmé. Cela signifie que les éditeurs et donc les auteurs doivent "s'adapter", en lisant entre les lignes "se restreindre" pour éviter ce qui est arrivé à Vivès.

573. suzix@bdp

- 08/02/23 17:21 - (en réponse à : Longshot)

On peut argumenter des années. Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là. Ca commence par des protestations sur Vivès qui ne sont déjà pas acceptables vu que l'expo annulée n'avait rien à voir avec les dessins jugés par certains pédoporno et vu que c'est pas parce qu'un artiste s'est pris la tête avec 1 gonz minable sur le net il y a 10 ans qu'on va lui interdire d'exposer. C'est juste hallucinant que tu cautionnes cette façon de faire et surtout que les conséquences bien pires ne te sautent pas à la vue. Sattouf est le suivant et je te l'annonce il va y en avoir un paquet d'autres. Et cela sera de plus en plus insignifiant mais il y aura toujours des teubets pour signer une pétition sur des on-dits ... et des artistes empêchés d'exposer ou de faire une séance de dédicace et cela finira pas des manif pour la vente de BD "jugés dérangeants" par une minorité agissante et donc pas des artistes qui s'autocensurent et des éditeurs qui ne prendront plus aucun risque sur certains thèmes.

572. longshot

- 08/02/23 17:03

@ suzix :

Eh bien ça change tout. Cela conduit à de vrais lynchages sur des soupçons. […] la police n'a rien pu prouver contre lui […] Mais rien n'a été trouvé […] C'est ça un lynchage. C'est accuser sans preuve sur des on-dits à cause d'un délit de sale gueule.

??? Tu es en train de dire que s'il y a des preuves, ce n'est plus un lynchage, et que c'est OK de tabasser des mecs s'ils ont *vraiment* fait ce qu'on leur reproche ?

Pour moi ça ne change rien, et que les signataires de la pétition aient lu Vivès ou non, ça ne change rien non plus.

(En plus ta comparaison est doublement bancale, d'une part parce que parmi le signataires il y en a certainement qui ont *vraiment* lu les livres de Vivès, et d'autre part parce que, toi qui l'as lu aussi, tu dois bien reconnaître que pour quelqu'un qui pense que représenter des mineurs dans des actes sexuels porno, c'est de la pédopornographie, la décharge mentale contient de la pédopornographie — et que donc, qu'on l'ait lu ou non, si on suit ces prémices, les preuves sont bien là et les accusations fondées.)

(Ou alors tu veux dire que le problème, c'est que des gens ont un autre avis que toi sur ce qui constitue la pédopornographie, mais enfin la liberté d'expression ça concerne aussi les gens qui pensent autrement que suzix.)

post 550

j'imagine que tu vas trouver que c'est tout-à-fait normal parce que les dessins de Sattouf sont pédopornographiques !?

Non, je trouve que c'est tout à fait normal parce qu'ils ont le droit de s'exprimer, même si je ne vois rien de trop gênant dans les planches incriminées — sans qu'elles soient tout à fait neutres non plus, àmha.

Je trouve l'article lui-même plus gênant : depuis quand est-ce que l'avis de quelqu'un sur internet ça fait un sujet ? Je trouve ça à la fois sensationnaliste et paresseux. Mais enfin de là à lui retirer sa carte de presse…

@ pm :
Tu sais que ce n’est pas le nombre qui a fait reculer le festival, mais les menaces, y compris de mort.

Donc en admettant qu'il n'y ait aucune menace, on est d'accord qu'il n'y aurait aucun problème ?

Non parce que suzix a l'air de trouver que le problème, c'est que les signataires n'ont pas lu l'album…

Or ces menaces sont consubstantielles à la pétition

Non, désolé mais là je suis en total désaccord. Et toi aussi, en fait, je pense : Quentin l'a relevé tout de suite, si c'était lui qui avait dit, à propos des caricatures de Charlie, « on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles » tu aurais sans doute trouvé ça dangereusement glissant.

Pour moi, dire que les pétitionnaires *savaient* qu'il y aurait des menaces de mort et qu'ils sont donc la *cause* de l'annulation, c'est comme dire que Charlie *savait* qu'ils recevraient des menaces de mort et qu'ils sont donc eux-mêmes la cause des attentats.

Techniquement, ça se tient sans doute (du point de vue de la stricte causalité, pour qu'il y ait un attentat contre Charlie hebdo, il faut que Charlie hebdo existe, donc l'existence même de Charlie hebdo peut être vue comme une des causes de l'attentat contre Charlie hebdo) mais moralement, c'est quand même beaucoup plus difficile je trouve. Surtout si on écrit LA cause.

C'est donc bien, comme tu dis « exactement le même principe […] que pour l’attentat de Charlie hebdo ». Je pense qu'on est d'accord là-dessus ?

@ egoes et lien :

Sans l'avoir lu (évidemment) je vous le recommande

(Un des grands principes d'éthique intellectuelle, c'te blague. Et les sources secondaires, non ?)

**********

Bon sinon, je signale un long entretien entre Gunthert et Carole Talon-Hugon dans le Monde (reproduit sur le blog de Gunthert) et un autre billet qui répond à Peggy Sastre dans Le Point, et indirectement peut-être aussi à lien (peut-être, parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris sa phrase, d'autant que je n'ai ni lu, ni jamais rien lu sur, Juniper Time) quand il parle de l'« autonomie [de la représentation] par rapport à ce qui est représenté » et éclaire aussi je pense la mini-polémique sur les planches de Sattouf.

(Je prends les devants pour préciser un truc : au début de l'entretien, Gunthert minimise les menaces reçues par Vivès. Il a l'air de penser qu'elles ne sont que virtuelles, du même ordre peut-être que celles de Vivès à Emma par exemple. Possible qu'il ait raison sur ce point, mais il devrait reconnaître que même si elles n'avaient aucun risque de se concrétiser (risque qu'il me paraît délicat d'entièrement écarter) la violence symbolique de ce genre de menace reste conséquente. Ce point écarté, le reste de l'entretien est intéressant.)

571. Bert74

- 08/02/23 13:54

Si tu es une jeune fille vivant à Paris, il n’est pas trop difficile de postuler un lien entre le harcèlement quotidien dans le métro ou dans la rue

Le problème avec cette argument là, c'est que si tu veux l'objectiver par des éléments statistiques, il va taper les communautés qui s'estiment déjà stigmatisées (les africains sub-sahariens ou certaines populations de l'Europe de l'est, à l'heure actuelle) puisque cette culture machiste se retrouve perpétrée par les derniers arrivés, quelque part à considérer "non éduqués" aux mœurs et aux comportements civiles lentement élaborés au cours de siècles en France.

Et donc avec le risque fort de tomber dans une position qui peut être qualifiée de raciste. Ce sera donc inextricable du point de vu de la progression du débat.

Et cet état de fait ne date pas d'hier et de l'avènement du wokisme. Il y a plusieurs années Cameron Diaz s'était faite descendre en flèche et traitée de raciste, parce qu'elle avait raconté le douloureux souvenir qu'elle avait de Paris (où elle était modèle dans sa jeunesse) parce qu'elle "se faisait constamment harcelé dans la rue par des arabes" (citation de mémoire). Elle disait ça sans arrière-pensée.

570. Quentin

- 07/02/23 19:48

C'est l'argument des ignares qui s'élèvent contre la culture du viol

Si tu es une jeune fille vivant à Paris, il n’est pas trop difficile de postuler un lien entre le harcèlement quotidien dans le métro ou dans la rue, et la représentation machiste et sexualisée des femmes dans les médias. C’est un postulat plus basé sur l’expérience que sur l’ignorance. J'ai des doutes sur le bien fondé d'un tel raisonnement, mais je le comprends.

Par ailleurs, la pornographie n'a jamais été interdite dans la loi française républicaine, c'était seulement sa diffusion qui l'était, et comme je l'expliquais dans mon premier message cela fait une différence fondamentale.

Pour un artiste, l’interdiction de diffusion de la pornographie est quasi équivallente à l’interdiction de la création pornographique. Pichard n’aurait jamais créé Marie-Gabrielle s’il n’avait pas pensé pouvoir la diffuser. Contrairement à ce que tu dis, l’interdiction de diffusion se fait pour garantir un ordre moral, pas pour garantir un soi-disant contrat social républicain.

569. LienRag

- 07/02/23 18:35 - (en réponse à : Quentin 566)

Non.
C'est l'argument des ignares qui s'élèvent contre la culture du viol.
On peut tout à fait avoir une pensée réfléchie sur la culture du viol et chercher à en sortir, sans pour autant être incapable de comprendre que la représentation signifie par elle-même, et a donc une autonomie par rapport à ce qui est représenté (la scène du viol dans "Juniper Time" de Kate Wilhelm en est un excellent exemple).

Par ailleurs, la pornographie n'a jamais été interdite dans la loi française républicaine, c'était seulement sa diffusion qui l'était, et comme je l'expliquais dans mon premier message cela fait une différence fondamentale.

568. suzix@bdp

- 07/02/23 18:31

567. LienRag - 07/02/23 18:29 - (en réponse à : longshot)
Tu es comme le supplice du pal, tu commençais bien mais tu finis mal...

Excellent ! MouuaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH !!!

567. LienRag

- 07/02/23 18:29 - (en réponse à : longshot)

Tu es comme le supplice du pal, tu commençais bien mais tu finis mal...

Oui on peut avoir un avis sur un livre que l'on n'a pas lu, mais dans ce cas cet avis on le garde pour soi et on est conscient qu'il n'a pas grande valeur. C'est quand même un principe fondamental d'éthique intellectuelle...

Je me suis tapé la Décharge Mentale pour m'autoriser à avoir un avis sur la polémique, et cela m'a permis de comprendre que c'était une réponse à Emma Clit. Certes, j'aurais pu comprendre cela juste à partir du titre, mais cela ne m'aurait pas renseigné sur le contenu de l'album (ni sur la signification de la case finale, amha très provocatrice et d'une façon à la fois pertinente et intelligente).

566. Quentin

- 07/02/23 18:24 - (en réponse à : Lien Rag)

Bien d’accord avec toi : "également lorsque le mineur représenté est purement fictive” me pose problème, parce qu’on n’est plus dans la protection des enfants mais qu’on est dans la moralisation et dans la criminalisation de la déviance.

Il n’y a pas si longtemps, la pornographie était interdite. On ne pouvait pas parler d’homosexualité. Il y avait une moralisation de la représentation qui interdisait tout cela. On peut aussi se souvenir que la censure interdisait à la BD franco-belge de parler de meurtre. C’était l’époque où les méchants ne pouvaient mourir qu’en tombant, par accident ou comme conséquence de leur propre bassesse, dans un gouffre sans fond.

Le débat est entre d’un côté ceux qui pensent que la simple représentation de la déviance ou du crime engendre la déviance et le crime, et qu’il faut donc interdire ces représentations pour protéger les citoyens, les femmes, les enfants, voire les bonnes moeurs (c’est l’argument de ceux qui s'élèvent contre la culture du viol, par exemple), et d’un autre côté ceux qui sont du côté des nombreux artistes qui ont été cloués au pilori par le passé, pour des choses qui paraissaient immorales dans le temps mais qui sont acceptées aujourd’hui (c’est l’argument de ceux qui parlent de la liberté de création et d’expression). Chaque camp a de bons arguments et il est difficile de trouver la bonne balance entre la protection des gens et la protection de la liberté de créer et de s’exprimer.

565. LienRag

- 07/02/23 18:24

Par ailleurs je ne sais plus quel article mis en lien au début de cette polémique (ActuaBD peut-être) indiquait assez bien le malentendu fondamental : Vivès n'est plus "le sale gosse de la BD", il a 40 ans et est maintenant un auteur installé, il serait temps qu'il se comporte et soit traité comme tel (non je ne veux pas dire "conformiste" mais "responsable" et non ce n'est pas du tout la même chose).

C'est un peu ce que disait l'excellent texte de Jean-No (même si comme il disait beaucoup d'autres choses très intéressantes, le lecteur pouvait aisément passer à côté) : l'image d'adolescent attardé de Vivès n'est pas forcément très flatteuse pour lui, vu son âge réel.

564. LienRag

- 07/02/23 18:20

Un autre aspect important est ce qu'explique cette excellent émission de Hors-Série sur Gone Girl de David Fincher (sur abonnement uniquement) : la spécificité du puritanisme américain est que non seulement il a l'obsession d'une souillure originelle dont la communauté doit se défendre, mais que la lutte contre cette souillure est de la responsabilité de la communauté plus que de chacun : l'homme, susceptible de céder au péché, n'est pas seulement sous le regard de Dieu (comme dans l'imaginaire catholique qui imprègne l'Europe et notamment la France) mais surtout sous le regard de la communauté. "C'était les voisins qui déterminaient si on agissait bien ou pas, si on mentait ou si on disait la vérité".
Se référant à "Culture du narcissisme" de Christopher Lasch, ils expliquent que l’ingénierie sociale du puritanisme s'est maintenue malgré la disparition (enfin, régression dans le cas des USA) de la référence religieuse : le souci de perfection de soi n'est plus par rapport à Dieu ni à l'avenir, mais par rapport au présent, et les juges de ça sont les voisins. "Il faut montrer la meilleure version de soi-même aux autres".

Y'a besoin de préciser à quel point c'est pervers ?

(et, pour ceux qui diraient qu'ils ne voient pas le rapport, il me semble pourtant qu'il est évident : le problème n'est pas le fond de poser la question de la pertinence d'une expo Vivès, mais d'y répondre sans l'examiner, sur la base d'un amalgame moraliste émis d'une position de surplomb, en bon "Béria de sous-préfecture" selon l'expression de Quadruppani)

563. LienRag

- 07/02/23 17:08

Un des problèmes de fond que personne ne mentionne est que la loi en question est une loi scélérate.
Pour les raisons que je donnais l'autre jour, je ne suis pas a priori contre une régulation de la pornographie ou des productions érotiques concernant des rapports sexuels avec des enfants. D'ailleurs la pornographie est régulée légalement, et certains sujets sont interdits à la commercialisation (note : je ne retrouve plus les références sur le sujet que j'avais lues il y a quelques années, je me base donc sur ma mémoire).

C'est sur cette base que le second tome de Marie-Gabrielle, la BD de Pichard, a été interdite; mais Pichard n'a jamais été poursuivi, et ne pouvait pas l'être, ni pour avoir les fantasmes qu'il a ni pour les avoir dessinés, du moment qu'il n'a pas cherché à diffuser sa BD après que l'interdiction a été prononcée.

Donc une loi sur la pornographie qui encadrerait (aussi strictement que le législateur le considérerait juste, après débats rationnels) la représentation des enfants ne me poserait pas de problèmes.
On noterait qu'une telle loi, sauf à s'opposer frontalement aux principes de base de la République ("pas de victime, pas de crime", donc en gros pas d'ordre moral mais un contrat social républicain), pourrait éventuellement interdire la diffusion et la commercialisation, mais pas la création.

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé : il s'agissait d'une loi sur la protection des enfants victimes, qui protégeait (entre autres, bien sûr) leur droit à l'image, interdisant "de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur de 15 ans lorsque cette image ou cette représentation a un caractère pornographique", ce qui est assez logique (et en tous cas cohérent avec cette loi).
A été rajouté sans vergogne au dernier moment que cette loi s'appliquait "également lorsque le mineur représenté est purement fictif", transformant ainsi une loi de protection des enfants réellement existant en loi de chasse aux déviants.

Maïa Mazurette (oui, celle de "Péchés Mignons") avait bien montré dans une de ses chroniques que les enfants sont majoritairement victimes de leurs proches, et très très minoritairement des "monstres" qui effrayent l'opinion publique.
Elle s'était faite d'ailleurs allumer très violemment (traitée de suppôt de Matzneff, etc.) pour avoir cherché à protéger ainsi les enfants réellement existant par un article équilibré et sourcé, plutôt que de s'être ralliée à la chasse aux déviants (qui a l'intérêt de rassurer les bonnes gens sur leur bonne-gentitude plutôt que de les amener à se poser des questions difficiles).

Ai-je besoin de préciser l'extrême mépris dans lequel je tiens les gens qui se désintéressent de la protection des enfants réellement existant pour se consacrer à la chasse aux déviants en meute ?

562. suzix@bdp

- 07/02/23 11:58

Pour avoir été un jeune animateur en centre de vacances je n'ai jamais été vraiment aguiché par des jeunes filles. Et pourtant j'étais plus jeune (et plus beau mec (;o) que Sattouf. Par contre des oeillades j'ai eu bien plus tard quand j'avais 35/40 quand je me rendais aux entrainements ou compétitions de gym de mes gamines. Donc mon avis est qu'elles se testent mais pas s'il y a vraiment possibilité de passage à l'acte. Draguer un prof dans l'enceinte du lycée c'est un jeu sans risque. Lancer des regards au papa d'une amie lors d'une compétition sportive, pareil, il y a du monde autour et impossible que ça aille plus loin. Par contre, en centre de vacances, là oui, il y a "danger" puisqu'on est bcp plus libre, parfois en petit groupe, parfois un peu isolé.e, cela se passe sur 1, 2 voire 3 semaines et surtout il y a des soirées et ... des nuits. Donc je pense que les jeunes filles sentent ça et ne jouent pas la provoc ou peu d'entre elles dans des conditions qui pourraient conduire à un passage à l'acte, tout simplement parce qu'elles n'y sont pas prêtes (pour la majorité). Enfin sur l'attirance réelle (pas juste trouver une fille jolie) envers des jeunes filles de moins de 15 ans, franchement, pour un adulte normal c'est presque impossible dès qu'il y a des échanges verbaux parce qu'à 13, 14, 15 ans, mentalement ce ne sont que des ados. Et cela se voit aussi sur la gestuelle. La différence se fait vers 16/17 ans je dirais où elles passent de "jeunes filles" à "jeunes femmes". Ensuite ça switche à nouveau vers 20/22 ans vers des adultes. D'ailleurs quznd des hommes passent devant la justice et expliquent qu'ils ne savaient pas que la jeune fille n'avait que 14 ans, soit ils mentent soit ils sont limités intellectuellement ou au moins émotionnellement.

561. suzix@bdp

- 07/02/23 11:28

La 3e est la dernière année au collège. En France, si l'élève a l'age normal cad ni un an d'avance ni un an de retard les plus jeunes ont 13 ans et auront 14 d'ici décembre. Les plus vieux ont déjà 14 ans en septembre et fêteront leurs 15 ans à partir de janvier.

560. torpedo31200

- 07/02/23 00:51 - (en réponse à : egoes - post # 559)

14. Spécifié dans les commentaires gratinés.

559. egoes

- 07/02/23 00:45 - (en réponse à : Une fois !)

Tiens, au fond, ça correspond à quel âge, un élève de 3ème, en France ?

558. torpedo31200

- 06/02/23 23:53 - (en réponse à : Odrade - post # 548)

C' était une "attaque" qui circulait déjà il y a 12 ans environ.
A croire que l' annulation d' exposition a élargi la chambre d' écho aux désespérés.

557. Quentin

- 06/02/23 22:08

Cela montre bien que la critique est la rançon du succès. Pour vivre heureux, vivons cachés.

556. pm

- 06/02/23 21:45

J’aime beaucoup Retour au Collège, les pages « incriminées » sont clairement citées hors contexte.
On ne peut pas créer en tremblant…

555. egoes

- 06/02/23 21:30 - (en réponse à : Rhoooooo !)

J'adore.
Parce qu'en plus, là, il y a vraiment matière, par le côté autobiographique... assumé et exprimé.
Et puis surtout venant du dernier mec à qui on pouvait un jour penser reprocher quoi que ce soit et qui faisait l'unanimité de toutes les unanimités !
Allez, on redistribue toutes (mais alors là, vraiment toutes) les cartes et on repart pour un tour !
Je vois déjà le slogan : "Vous trouviez le cas Vviès trop simple, passez au niveau 2 !".
Et, si vous voulez devenir riche, achetez déjà ce soir des actions sur l'ouvrage "Retour au Collège", qui sera bientôt en rupture de stock.
Le monde de la bd, c'est vraiment devenu Santa Barbara ou Dallas, mieux, même !

554. froggy

- 06/02/23 21:22 - (en réponse à : Odrade #548)

C'est seulement maintenant que tu t'en apercois? Vivais tu dans ta bulle? :-)

553. froggy

- 06/02/23 20:35

Lien direct vers l'article mentionne par Odrade.

552. suzix@bdp

- 06/02/23 20:30 - (en réponse à : O!)

C'est la suite logique !! C'est ça qu'on dénonce depuis le début !! Ce sont les mêmes débiles que certains et surtout certaines ont suivi les yeux fermés pour faire annuler l'expo de Vivès. Les gens ne sont pas bienveillants. Surtout quand ils sont en meute et hystériques et qu'ils pensent avoir la solution pour le bien commun. Ils ont gagné une bataille et loin de les calmer cela leur a donné de l'ardeur. De la légitimité. Il ne faut rien cédé. Je ne comprends pas que ni toi ni Longshot ne voyez pas le pb de façon plus global.

551. Odrade

- 06/02/23 20:26

Non.
C'est débile.
Pas du tout comparable au cas BV. Où je trouvais que c'était lui le débile.

O.

550. suzix@bdp

- 06/02/23 20:18 - (en réponse à : longshot)

cqfd ... mais j'imagine que tu vas trouver que c'est tout-à-fait normal parce que les dessins de Sattouf sont pédopornographiques !?

549. suzix@bdp

- 06/02/23 20:16 - (en réponse à : Odrade)

Voilà ... et ce n'est que le début. Je crains que les vieux cons réac ont raison de craindre les dérives suite à l'annulation de l'expo de Vivès.

548. Odrade

- 06/02/23 20:09

Nan mais SÉRIEUSEMENT ?!?!???
https://actualitte.com/article/109771/auteurs/remontes-a-la-surface-des-dessins-de-riad-sattouf-mis-en-cause?fbclid=IwAR2jQnEwyU8rc0lujcdPa488uOgYbP83_5Xv8xBid65PCVejps7Ny36paZE

Tout à coup je vois que les gens sont vraiment désespérément cons.

O.

547. suzix@bdp

- 06/02/23 18:29

Tout-à-fait. Mais justement je parlais des 2 "camps" irréconciliables. Pas des mous du genou. (;o)

546. Quentin

- 06/02/23 18:26 - (en réponse à : Suzix)

Je crois que c'est moins manichéen que ce que tu décris. Il y a les radicaux des deux camps (pro et anti) qui sont irréconciliables, mais il y a aussi un grand nombre de gens quelque part au milieu, qui trouvent que c'est une tempête dans un verre d'eau, que les deux camps (pro et anti) exagèrent dans leur surenchère, et qui veulent parler d'autre chose (genre ce que racontait Odrade sur Angoulème: c'est un con, passons à autre chose), ou qui préfèrent ne pas prendre position en public parce qu'ils savent qu'ils vont se faire lyncher par un des deux camps radicaux et qu'ils ont autre chose à faire que de perdre du temps là dessus.

545. suzix@bdp

- 06/02/23 17:41

Je crois que la différence principale de point de vue entre les "pro-Vivès" et les "anti-Vivès" se joue sur les conséquences de l'annulation de cette expo. Déjà j'écris "pro" ou "anti" Vivès pour simplifier mais je pense que pour les "pro" leur courroux n'est pas tellement lié au fait que ce soit Vivès ou un.e autre. De même les "anti", vont pinailler sur contre quoi ils sont ou pas. C'est d'ailleurs tellement flou dans certains esprits, notamment parmi les "anti" que certains (enfin il y en a une sur BDGest) indiquent avoir signer la pétition qui demande le retrait de l'expo mais que cela n'était pas leur intention ... lol. OK, il y a donc autant de nuances et de malhonnêteté intellectuelle qu'il y a d'avis de connaisseurs. Les autres ...
Mais dans le fond, ce qui crée ce schisme si profond que les 2 bords ont l'air irréconciliables, c'est les conséquences et la signification de cette annulation. Les "anti" minimisent en expliquant que ce n'est qu'une expo parmi d'autres. Que Vivès n'est empêché en rien. Que cela n'aura pas d'autre incidence. Les "pro" eux voient et donc craignent que cela ne soit que le début d'une chasse aux sorcières pour un oui ou un non. Que le tribunal du net décide maintenant de qui peut exposer ou non. Et peut-être pire que les auteurs se restreignent de peur d'être la cible de ces fanatiques de la bienpensance.

544. egoes

- 06/02/23 16:51 - (en réponse à : longshot)

Tu m'as totalement perdu après la phrase dans laquelle tu estimes pouvoir donner ton avis sur un livre sans l'avoir lu.
Sorry, mais il y a un moment, même avec la meilleure volonté du monde...

543. suzix@bdp

- 06/02/23 14:58

peut-être qu'en faisant un happening avec les 3 à la fois ça passe!?

542. Quentin

- 06/02/23 14:17

on peut bien sûr critiquer mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles.

Tout à fait d'accord. On peut bien sûr critiquer les religions mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles. Suzix peut critiquer l'Islam, le Judaisme, le Christianisme, mais s'il veut pisser sur un coran, une torah ou une bible en place publique, il devra vivre sous protection policière pour le restant de ses jours. Je précise que le fait que je le prévienne des conséquences ne signifie en aucun cas que je les cautionne.

541. pm

- 06/02/23 13:47 - (en réponse à : Longshot)

Tu sais que ce n’est pas le nombre qui a fait reculer le festival, mais les menaces, y compris de mort. Or ces menaces sont consubstantielles à la pétition, tu ne peux pas te cacher derrière ton petit doigt. C’est exactement le même principe ( je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) que pour l’attentat de Charlie hebdo, vous hurlez, à mon avis stupidement, à l’islamophobie ( comme si critiquer une religion revenait à mettre au pilori ceux qui la pratiquent), et derrière il y a des tarés qui vont au bout de ce raisonnement et qui les trucident. Autrement dit, on peut bien sûr critiquer mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles.

540. suzix@bdp

- 06/02/23 13:45

538. longshot - 06/02/23 13:30
Écoute tu peux trouver que Vivès a été lynché, mais qu'est-ce que ça change qu'il ait été lynché par des gens qui aient lu ses bouquins ou non ?

Eh bien ça change tout. Cela conduit à de vrais lynchages sur des soupçons. On a eu ça 2 ou 3 fois récemment en France où un jeune typé maghrébin a fait l'objet d'une chasse à l'homme dans un village, retrouvé puis roué de coups ... mais la police n'a rien pu prouver contre lui. Par contre il a pris cher qd même. Et les respon sables n'auront pratiquement rien vu que la justice en France est très légère. Il y a eu aussi des jeunes blacks qui ont été battus dans une fête foraine de village accusés d'avoir "piquer" des gens. Mais rien n'a été trouvé, ni aiguilles ni ... piqûre ni produits suspects sur les gens qui avaient eu des malaises! C'est ça un lynchage. C'est accuser sans preuve sur des on-dits à cause d'un délit de sale gueule. Le délit de sale gueule de Vivès c'est d'avoir été outrancier il y a des années sur un site confidentiel, d'avoir expliquer qq trucs louches sur ses attirance et d'avoir dessiner des albums dont personne n'a encore pu prouver qu'il s'agit de pédopornographie. Donc c'est un lynchage en bonne et due forme. Apparemment tu cautionnes. C'est problématique.

539. longshot

- 06/02/23 13:30

Zut j'ai mal fermé mes balises… Tant pis.

538. longshot

- 06/02/23 13:30

@ pm : cela revient encore à favoriser la loi du plus fort.

Pas d'accord. Le plus fort, ce n'est pas forcément le plus nombreux. Le festival d'Angoulême a des moyens que n'ont pas les pétitionnaires. Le nombre, c'est un moyen de se faire entendre, que je trouve plutôt moins dangereux que les autres formes de pouvoir.

les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation. Il s’agit donc d’une censure.

Tu vas un peu vite, non ? Parce que du coup, quoi ? Les pétitionnaires auraient dû renoncer à demander l'annulation de l'expo pour éviter que des gens envoient des menaces de mort ? Autrement dit, s'auto-censurer ? « Tu peux appeler ça plus de responsabilités, d’autres diront moins de libertés », écrivais-tu quand il s'agissait de l'auto-censure des auteurs.

@egoes :
Pour ce qui est de la liberté d'expression, je trouve que tu n'est pas du tout conséquent dans tes posts (quand peut-on, quand ne peut-on pas ?).

On peut tout le temps, dans un cadre (notamment légal, mais plus généralement, social) où ce qu'on dit peut avoir des conséquences. Ça s'applique aux artistes comme à tout le monde.

Et enfin, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux cautionner un seul instant l'avis de gens qui n'ont pas lu le(s) livre(s).

Qu'est-ce que tu entends par « cautionner l'avis » ? J'ai mon propre avis, y compris sur des livres que je n'ai pas lu (jamais lu le moindre bouquin de Soral que pm évoquais, par exemple). On est sur un forum de BD, ça se saurait si les gens qui avaient lu un livre avaient tous le même avis dessus. Et puis quoi, il faudrait que j'aille vérifier qu'une personne a bien lu le livre dont elle parle ? Ça n'a aucun sens. Je suis d'accord avec les gens qui sont d'accord avec moi (oui c'est une tautologie), qu'ils aient lu le livre ou non.

Si je ne suis pas d'accord, je suis libre d'exprimer mon désaccord, que les gens aient lu le livre ou non, que j'aie moi-même lu le livre ou non. (Je pourrais par exemple avoir lu une critique du livre. Ou serait le problème ?)

Et ce, même si, peut-être (nous le saurons tôt ou tard), celui ou ceux qui critique(nt) devai(en)t en définitive avoir raison...

Raison de penser que des juges concluraient que les bouquins incriminés relèvent de la pédopornographie, sans doute. Mais au-delà…

@ suzix

Et tu imagines un monde où on manoeuvre afin d'interdire une expo avant de savoir sur quoi elle va être ?
Tu connais l'adage : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Donc tu n'es clairement pas pour la liberté en général.

Ah mais non, au contraire : la liberté des uns qui s'arrête là où commence celle des autres, c'est exactement ce qui s'est passé. La liberté des pétitionnaires a arrêté celle de Vivès, via la liberté du festival qui a choisi d'annuler l'expo. (Ceci en admettant que c'est bien la pétition qui a entraîné l'annulation. Si ce sont les menaces de mort, c'est un autre problème, évidemment, mais j'ai l'impression que même sans menaces de mort, l'annulation te poserait problème de toute façon, non ?)

En fait, on se contrefout de savoir si Vivès a publié des dessins pédopornographiques. Et d'ailleurs tout le monde s'en cogne, y compris les pétitionnaires ... puisqu'ils n'ont pas attendu un quelconque jugement ou même un début d'enquête pour ouvrir leur grande gueule qui refoule du bec. Et il est là le pb que tu ne sembles pas vouloir voir.

Ben c'est à dire que moi je pense que les bouquins incriminés relèvent effectivement de la pédopornographie. (Et que Vivès, d'après ce que j'en ai lu, a eu un comportement assez odieux et inacceptable.) Donc je te réponds comme à egoes : qu'est-ce que ça peut me faire, que d'autres qui sont arrivés à la même conclusion aient lu les livres ou non ?

Vivès a été lynché pour un délit de sale gueule et pour bcp de signataires sur des ouï-dire.

Écoute tu peux trouver que Vivès a été lynché, mais qu'est-ce que ça change qu'il ait été lynché par des gens qui aient lu ses bouquins ou non ?

537. suzix@bdp

- 06/02/23 13:24

se "traiter" oui. S'insulter non. (;o)

536. heijingling

- 06/02/23 13:23 - (en réponse à : suzix#535)

Si on ne peut plus s'insulter tranquille sur BDP, maintenant...
Mais tu peux toujours lancer une petition pour cela, si tu en ressens le besoin.

535. suzix@bdp

- 06/02/23 11:35

Je crois qu'on devrait éviter de se traiter de débile ... même quand on est faché tout rouge. (;o)

534. torpedo31200

- 06/02/23 01:33 - (en réponse à : post # 533 correction)

Il suffit d' un teubé pour lancer une pétition numérique. Mais si cadre associatif pour la justifier, il faut être deux me semble-t-il.

533. torpedo31200

- 06/02/23 01:30 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 530)

Vives ne s' est pas fait lyncher pour délit de sale gueule (certains auteurs ont d' autres théories plus terre à terre, une rancune ou une simple dispute qui aurait dégénéré). Il a toujours été provocateur avec son lectorat depuis au moins 10 ans. Il suffit de 2 teubés pour lancer une pétition numérique, et si ça peut leur servir de thérapie pour se sentir exister, ça ne me dérange pas dans l' absolu, les cons ont aussi le droit de voter et vomir leur haine et leur bêtise. Et Glénat a écoulé son stock à deux zéros de Petit Paul en qq jours.

Quand le micro-événement a éclaté, un festival culturel a annulé une exposition sans qu' on en connaisse le thème. Et ça me semble inconcevable, quelles que soient les circonstances.

532. torpedo31200

- 06/02/23 01:07 - (en réponse à : longshot - post # 527)

Au début, je croyais que tu n' avais pas d' amis.

Mais t' es plus débile que les pétitionnaires. T' as une vision du monde très étroite, que tu nous rabâches depuis un mois. Cesse de te cacher derrière ta vision de la liberté d' expression que tu modules à tes envies (d' exprimer ton opinion et ton ordre moral).

Je plaisantais sur l' hypothèse que Vives pourrait t' attaquer sur l' expression de ton opinion. Je le devine civilisé, il ne le fera pas. Tu confonds (ton) opinion et liberté d' expression, dans des monologues rhétoriques. On l' a bien compris, tu nous l' a asséné 10 fois (ça m' a paru 30).

Y a pire que les pétitionnaires, y a les "Oui mais", "Faut qu' on", "Je ne suis pas trop Charlie". Qu' ils crèvent !

531. torpedo31200

- 06/02/23 01:07 - (en réponse à : longshot - post # 527)

530. suzix@bdp

- 06/02/23 00:02

527. longshot - 05/02/23 21:51
Ben je défends la liberté d'expression (moi), et ça inclut la liberté d'expression des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, en effet. C'est un peu le principe, non ?
Tu imagines un monde où on n'aurait plus le droit de se rassembler et pétitionner pour demander un truc ?

Et tu imagines un monde où on manoeuvre afin d'interdire une expo avant de savoir sur quoi elle va être ?
Tu connais l'adage : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Donc tu n'es clairement pas pour la liberté en général.

Pour la pédopornographie, je comprends qu'on parle de censure, mais comme je disais, ce genre de censure ne me choque pas plus que ça : on est bien obligé de trouver des compromis, un équilibre entre différentes exigences ou objectifs qui ne sont que partiellement compatibles et également défendables
La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.
Il y a aussi la question de la pétition, et la liberté d'expression des gens qui n'ont pas lu les livres de Vivès. Ou qui les ont lus, d'ailleurs. De l'avis de certains, il paraîtrait que demander à un festival d'annuler une expo, c'est une forme de néofascisme mou. Ça me semble un poil excessif.

Voilà, il est là le pb qu'on a avec ta vision de la séquence. En fait, on se contrefout de savoir si Vivès a publié des dessins pédopornographiques. Et d'ailleurs tout le monde s'en cogne, y compris les pétitionnaires ... puisqu'ils n'ont pas attendu un quelconque jugement ou même un début d'enquête pour ouvrir leur grande gueule qui refoule du bec. Et il est là le pb que tu ne sembles pas vouloir voir. Vivès a été lynché pour un délit de sale gueule et pour bcp de signataires sur des ouï-dire. Et ça oui c'est du fachisme. Cela en est même l'essence.