1019. longshot - 17/04/24 12:39 - (en réponse à : suzix)

faire pression en vue de faire annuler une expo, voire d'interdire tout simplement de faire son métier, c'est bien au-delà de la "simple" liberté" d'expression. Je pense le contraire, je ne vois aucun problème avec ces demandes, que je rapproche des innombrables demandes de démission de responsables politiques, religieux, sportifs, de préfets, chefs d'entreprises, etc. On a le droit de penser — et de dire — que tel ou tel fait mal son travail et devrait arrêter. Et on a même le droit de le penser pour des motifs parfaitement futiles ou même faux. (Dans la limite des lois sur la diffamation etc.) (Et on a évidemment le droit de s'opposer à ces demandes.) Ce n'est pas politique c'est sociétal. Il n'y a pas un parti de pro-Vivès Tu as une définition ultra-restrictive de la politique.

1018. Quentin - 17/04/24 12:33 - (en réponse à : Longshot)

affirmer son homosexualité dans un pays où les relations homosexuelles sont illégales, c'est une position politique, qui expose à une réponse. On peut le reconnaître sans avoir le moindre problème avec l'homosexualité, tu es d'accord ? Je suis d'accord avec ca, avec la nuance que ce sont les relations sexuelles qui sont criminalisées, pas l'orientation sexuelle (la loi punit ce que les gens font, pas ce qu'ils sont). Mais je trouve cela regrettable. Chacun devrait pouvoir être comme il est, vivre sans se cacher, sans pour autant craindre des représailles au niveau professionnel ou personnel. Ca fait partie de la liberté d'expression, qui ne peut exister qu'avec une bonne dose de tolérance. Es-tu d'accord?

1017. suzix@bdp - 17/04/24 11:09

1021. longshot - 17/04/24 09:05 Et dans le cas de Vivès, ça va bien au-delà de fantasmes révélés, il y a tout une démarche de provocation, de prises de position anti-féministes, de menaces, sa mise en lumière à Angoulême qui a été perçue comme un retour de bâton après les épisodes des années précédentes. C'est un débat politique, cette nouvelle expo s'inscrit complètement là-dedans, on ne peut demander le silence à une des parties au nom de la liberté d'expression, c'est absurde. Ce n'est pas politique c'est sociétal. Il n'y a pas un parti de pro-Vivès. Par contre c'est légal. Je m'étonne que les éditeurs de Vivès ne fassent pas bosser leurs avocats. Moi j'ai bcp moins de moyens et j'aurai déjà déposer de nombreuses plaintes.

1016. suzix@bdp - 17/04/24 11:03

@ suzix : comme Quentin, tu veux le beurre et l'argent du beurre. Vivès devrait pouvoir dire ce qu'il veut, faire ce qu'il veut, sans qu'on le lui renvoie à la gueule. Je suis désolé, la liberté d'expression c'est pour tout le monde. Eh oui mais ce n'est pas ce qu'il se passe. La liberté d'expression et faire pression en vue de faire annuler une expo, voire d'interdire tout simplement de faire son métier, c'est bien au-delà de la "simple" liberté" d'expression.

1015. longshot - 17/04/24 09:05

@ Quentin : Tu reproches la même chose à Vivès. Encore une fois, je ne reproche pas : j'explique. Je n'ai signé aucune pétition, ni manifesté contre Vivès, je ne le « discrimine » en rien, arrête de me reprocher n'importe quoi. C'est comme ton prêtre, tu arrives à raconter son histoire sans lui reprocher toi-même son homosexualité, non ? Mais tu es conscient, il en est probablement conscient lui-même, qu'affirmer son homosexualité dans un pays où les relations homosexuelles sont illégales, c'est une position politique, qui expose à une réponse. On peut le reconnaître sans avoir le moindre problème avec l'homosexualité, tu es d'accord ? Et dans le cas de Vivès, ça va bien au-delà de fantasmes révélés, il y a tout une démarche de provocation, de prises de position anti-féministes, de menaces, sa mise en lumière à Angoulême qui a été perçue comme un retour de bâton après les épisodes des années précédentes. C'est un débat politique, cette nouvelle expo s'inscrit complètement là-dedans, on ne peut demander le silence à une des parties au nom de la liberté d'expression, c'est absurde. @ suzix : comme Quentin, tu veux le beurre et l'argent du beurre. Vivès devrait pouvoir dire ce qu'il veut, faire ce qu'il veut, sans qu'on le lui renvoie à la gueule. Je suis désolé, la liberté d'expression c'est pour tout le monde. C'est comme si je venais sur BDP défendre les positions que je défends, et que je m'indignais que tu m'y traites de wokiste à longueur de post. Bah non, je suis désolé, mais tu as le droit de me traiter de wokiste, même si ça n'a aucun sens.

1014. Quentin - 16/04/24 23:58 - (en réponse à : Longshot)

encore une fois, quand on fait de la provoc' comme ça, c'est normal qu'il y ait une réponse. Cette histoire me fait penser à un prêtre irlandais que j'ai rencontré en Ouganda. Le prêtre se présentait comme homosexuel et ne le cachait pas. Sa hiérarchie catholique le savait et l'acceptait puisqu'il avait fait voeux d'abstinence. Mais la congrégation n'a jamais accepté son orientation sexuelle, même si elle était abstinente. Il a fait face à des menaces, à des pétitions, et quand je l'ai rencontré, il était obligé de quitter le pays. Il n'avait pourtant jamais commis aucun crime (en Ouganda, les relations homosexuelles sont punises par la prison à vie), jamais violé aucun enfant de choeur, mais il avait eu le tort d'être ouvert sur son orientation sexuelle. Tu reproches la même chose à Vivès. Ton jugement de Vivès relève du même mécanisme que celui de la congrégation ougandaise vis à vis du prêtre homosexuel abstinent. Autre parallèle. Ma fille est à fond dans la défense des droits des LGBT+++. On a un jour regardé les différents drapeaux des différentes orientations sexuelles, et on est tombé sur celui avec la selle de cheval, qui représente les relations BDSM. Ma fille était choquée et trouvait ca complètement pervers et dégoûtant. Je lui ai gentiment fait remarquer que lutter pour que chacun choisisse son orientation sexuelle (dans la limite du consentement mutuel) implique qu'on doit tout accepter. A partir du moment où on défend la liberté de choisir son orientation, on ne peut pas discriminer ceux qu'on trouve pervers alors même s'ils restent du bon côté de la loi en ne violant personne. J'aimerais gentiment te faire la même remarque à propos de Vivès.

1013. suzix@bdp - 16/04/24 22:01

@ suzix : Ah mais on a le droit de taper sur les féministes. Juste, les féministes ont aussi le droit de répondre, c'est tout. La polémique autour de Vivès est largement un débat politique, qu'il a largement contribué à entretenir, et manifestement il a l'intention que ça continue. ... si se moquer (on va éviter "taper") de féministe, c'est être anti-féministe et donc machiste, alors non, on ne peut pas vraiment au risque d'être catalogué comme un gros beauf arriéré. ... donc peut-on critiquer certaines féministes ou positions féministes sans être catégorisé comme gros beauf ?

1012. heijingling - 16/04/24 21:04

Dans le contexte, on lit "La pétition (de Matzneff) estime que la Cour d'assises doit les libérer, car trois ans de détention (préventive) « ça suffit ! », mais ne réclame pas de changement de la loi" Puis: "Le Monde est le seul journal à publier le 23 mai 1977, au lendemain du verdict dans l'affaire de Versailles, des extraits d'une lettre ouverte « pour la révision de certains textes législatifs régissant les rapports entre majeurs et mineurs », qui fait aussi référence à l'affaire de Versailles, en demandant que les affaires d'« attentats à la pudeur sans violence » soient considérés comme un délit et non plus un crime (le viol le restant) et donc jugé au tribunal correctionnel et non en cour d'assises2. Ce second texte, plus prudent que celui de janvier, avec en grande partie les mêmes signataires, met notamment l'accent sur le fait que la majorité sexuelle est à 18 ans pour les homosexuels contre 15 ans pour les autres, afin de demander la fin de cette discrimination. Voila, un peu d'honnêteté, ça ne fait pas de mal, sauf aux stals.

1011. heijingling - 16/04/24 20:54

Et le contexte de la pétition, aussi: https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9titions_en_France_concernant_la_majorit%C3%A9_sexuelle

1010. heijingling - 16/04/24 20:53

Encore une fois, je mets l'ensemble de la citation, parce que systémiquement sortir du contexte, c'est rigolo, mais ça n'aide pas à comprendre (évidement, si le but n'est pas d'essayer de comprendre mais d'imposer son point de vue comme le seul moral et valable...) -"Pourquoi Séverine, le personnage féminin, doit-elle s'accomplir en devenant séduisante? Ce n'est pas une vision réductrice de la femme? -Je ne vois pas comment on peut s'accomplir autrement. On peut aussi passer à côté de sa vie. Pour moi séduire, ce n'est pas une question de physique. Le physique, c'est une chose. Au début de la BD, Séverine est la personne la plus insignifiante sur Terre. Il faut être fou pour croire que ce n'est que le chemisier qui la transforme. Je pense que c'est de l'immaturité de penser qu'une femme peut s'accomplir autrement que dans la séduction ou dans le désir. Je trouve ça hypocrite. Tout le monde pense à cela en permanence. On vit dans une misère sexuelle totale. Et on veut nous faire croire qu'on n'a pas besoin de cela. Comment peut-on encore y croire? Même un rapport amical passe par la séduction. On a envie que la personne nous aime." "On, on, on, tout le monde, on, on..." Pour Vivès, c'est tout le monde qui ne peut que s'accomplir ainsi, pas seulement les femmes.

1009. longshot - 16/04/24 20:34

@ pm: ah ça j'aurais du mal à avoir des souvenirs de l'époque, mais à lire les articles qui en parlent, il me semble quand même que le mouvement, bien que minoritaire, ait eu une certaine influence dans les milieux intellectuels. Les signatures de Sartre et compagnie, elles ont bien existé. @ bert : c'est loin d'être juste « le concept hyper fumeux de "charge mentale" » que vise Vivès, il a un positionnement antiféministe assez assumé. Cf. cet entretien à Challenges : « Je pense que c'est de l'immaturité de penser qu'une femme peut s'accomplir autrement que dans la séduction ou dans le désir. » Sérieusement !? @ suzix : Ah mais on a le droit de taper sur les féministes. Juste, les féministes ont aussi le droit de répondre, c'est tout. La polémique autour de Vivès est largement un débat politique, qu'il a largement contribué à entretenir, et manifestement il a l'intention que ça continue.

1008. suzix@bdp - 16/04/24 20:04

1013. Bert74 - 16/04/24 19:44 Je bénis les vraies combattantes féministes (celles qui ont le t-shirt : "ne me libère pas, je m'en charge" Certaines (bcp?) des féministes à l'image du reste de la population est tombée dans le piège de la victimisation. C'est tellement facile à utiliser ...

1007. Bert74 - 16/04/24 19:44

La "charge mentale" est un pseudo-concept ridicule facilement retournable et détournable (cf Vivès) popularisé par une dessinatrice bas de gamme en mal de notoriété. Franchement quand tu lis son blog, faut en avoir de la force (mentale aussi) pour pas tourner le tout en ridicule, tellement c'est affligeant de bêtise et de débilité paradoxale (en un seul post elle arrivait à dire tout et son contraire). Je bénis les vraies combattantes féministes (celles qui ont le t-shirt : "ne me libère pas, je m'en charge") qui ne sont pas heureusement pas tombées là-dedans.

1006. suzix@bdp - 16/04/24 19:25

1010. Bert74 - 16/04/24 17:27 Taper sur le concept hyper fumeux de "charge mentale" n'a rien à voir avec de l'anti-féminisme ou du contre #metoo. Un peu qd même lorsque ce concept de charge mentale est un des fers de lance du mouvement. Mais juste, taper sur les dérives du féminisme, je ne vois pas le problème. Après les catho, les juifs, les musulmans, les étrangers, les handicapés (voir les sketchs de certains humoristes par exemple Artus), est-ce que les féministes sont le dernier tabous ?

1005. pm - 16/04/24 18:33 - (en réponse à : Longshot)

Je t'assure que non, je suppose que tu étais trop jeune mais, même s'il y a eu les articles que tu cites, ça n'instillait pas du tout dans l'opinion même révolutionnaire, que je connaissait un peu... On peut dire qu'on n'avait pas pris assez conscience du problème, de même que ces révolutionnaires post soixante-huitards n'étaient pas très féministes ( les filles faisaient la bouffe quand ces chevelus refaisaient le monde) mais en discutant 5 mn à peu près tout le monde était d'accord pour condamner. Non, je n'ai pas vu la vidéo, j'avoue rarement les regarder.

1004. Bert74 - 16/04/24 17:27

En tout cas, ça s'inscrit au minimum dans un mouvement anti-féministe, de réaction à #meToo (notamment son « la décharge mentale », pour le coup c'est totalement explicite). Taper sur le concept hyper fumeux de "charge mentale" n'a rien à voir avec de l'anti-féminisme ou du contre #metoo. Ce n'est vraiment pas rendre service au combat féministe que de mettre tout dans le même panier.

1003. Odrade - 16/04/24 17:21 - (en réponse à : pm 1005)

En effet. Mais "minimiser", si, rien que par sa représentation complaisante. Il ne donne pas du tout l'impression que c'est dégueulasse ce qu'il a représenté. Rien qu'en changeant la fin de la bd, il aurait pu dénoncer, tourner en ridicule, mais on est loin de là. Mais sinon, oui d'accord avec toi. O.

1002. longshot - 16/04/24 17:02 - (en réponse à : pm)

même il y a 30 ou 40 ans c'était hyper minoritaire. Il y en avait quelques uns, un article du monde, l'invitation de Matzneff à Apostrophe, très critiquée même à l'époque, et pas seulement sur le plateau de l'émission Non, non, c'était sans doute minoritaire dans l'opinion, mais Matzneff avait pignon sur rue, une chronique hebdomadaire dans le Monde, sa pétition pour faire acquiter trois pédophiles a été signée par tout le gratin intellectuel de l'époque (Sartre, Beauvoir, Aragon, Jack Lang…), il y a eu plusieurs papiers dans le Monde, mais aussi Léibé, Charlie hebdo… C'est aussi l'époque des photos érotiques d'enfants (David Hamilton, Irina Ionesco — sa fille avait 4 ans). Cohn Bendit jouait la provoc en racontant ses expériences en jardin d'enfants (expriences imaginaires, a-t-il démenti bien plus tard). Enfin d'après ce que je lis, c'était tout à fait dans un certain air du temps. Et ça a duré des années. les bd de Vivès ne s'inscrivent pas du tout dans un mouvement visant à dépénaliser, ni même à minimiser, la pédophilie. Je suppose que non. Mais ce mouvement a existé, et — conjugué aux scandales, et à la prise de conscience qui a suivi des années de silence — ça contribue à mon avis à une plus grande sensibilité, ou une moins grande tolérance, sur ce sujet que sur le meurtre. (Surtout si par « meurtre » on pense violences politiques, résistance, grand banditisme, ou effectivement il y a une certaine héroïsation, mais on est vraiment sur un autre niveau — ne serait-ce que par le côté nécessairement exceptionnel de la figure du héros, qui est difficilement compatible avec l'idée d'une normalisation. Et bien sûr, on n'a eu aucun scandale du type, l'église catholique qui couvrirait des prètres tueurs en série, comme ça a été le cas pour la pédophilie.) En tout cas, ça s'inscrit au minimum dans un mouvement anti-féministe, de réaction à #meToo (notamment son « la décharge mentale », pour le coup c'est totalement explicite). Il est dans la provoc, c'est normal qu'il y ait une réponse, c'est complètement recherché à mon avis. Je pense que ce sont des erreurs éditoriales, Glénat aurait dû lui signifier que ses fantasmes ne regardent que lui Ah tiens ? ^^ mais ça ne me parait pas valoir la mise à mort artistique de l'auteur À moi non plus, mais sans vouloir le rendre responsable de TOUT, on ne peut l'exonérer totalement non plus : encore une fois, quand on fait de la provoc' comme ça, c'est normal qu'il y ait une réponse. Tiens, à propos de provoc', tu as regardé la vidéo postée par Victor, plus bas ? Tu as remarqué le dessin où il se représente dans le rôle de Yitzhak Rabin, avec une personne aux cheveux roses dans celui d'Arafat, dans une parodie des accords d'Oslo ? Sans parler des dessins qui reprennent le #JeSuisCharlie. Le mec se pose en martyre, sans la moindre de remise en question sur son travail. Alors quand on dit que l'expo n'avait rien à voir avec la polémique précédente, c'est juste du foutage de gueule. Normal qu'en face ils réagissent aussi.

1001. suzix@bdp - 16/04/24 16:46

"Rire" de tout ... on peut même on doit.

1000. suzix@bdp - 16/04/24 16:45

Ne cherchez pas de logique à la chasse au Vivès. La gauche, les wokes, la droite, l'extrême droite, toute idéologie a ses totems. On peut tire de tout mais ... voilà. Ces gens sont des ignares drapés dans une bonne conscience liberticide.

999. pm - 16/04/24 13:14

Et pour revenir au sujet, les bd de Vivès ne s'inscrivent pas du tout dans un mouvement visant à dépénaliser, ni même à minimiser, la pédophilie. Je pense que ce sont des erreurs éditoriales, Glénat aurait dû lui signifier que ses fantasmes ne regardent que lui ( j'ai lu que Moebius avait des fantasmes sexuels hyper trash qu'il mettait en image, mais qui en aucun cas ne seraient publiés, ça aurait dû en rester là pour Vivès), mais ça ne me parait pas valoir la mise à mort artistique de l'auteur demandé par certains et qui risquent de l'obtenir.

998. pm - 16/04/24 13:06

Personne ne demande aujourd'hui de dépénaliser la pédophilie et même il y a 30 ou 40 ans c'était hyper minoritaire. Il y en avait quelques uns, un article du monde, l'invitation de Matzneff à Apostrophe, très critiquée même à l'époque, et pas seulement sur le plateau de l'émission, faut pas non plus refaire l'histoire. Je dirai que cette demande était bien moins forte que le " romantisme" qui pouvait circuler autour des attentats meurtriers de la bande à Baader en Allemagne, ou des attentats de l'extrême-gauche en Italie, dont on a appris bien plus tard qu'elle était manipulée par l'extrême-droite. Il y avait comme un parfum de rejouer la " résistance" par ceux qui, de par leur âge, n'avaient pas pu connaître la résistance pendant la guerre.

997. longshot - 16/04/24 12:15 - (en réponse à : pm)

Les films de gangsters s'inscriraient dans un mouvement visant à dépénaliser le meurtre, comme pour la pédophilie à l'époque ? C'est absurde. Personne ne demande ça sérieusement.

996. pm - 16/04/24 11:16 - (en réponse à : Heijingling)

La plupart des films de gangsters rendent acceptable ou glorifient le meurtre, au minimum ils sont ambi güs, même les meilleurs genre Godfather 1 et 2. Il arrive que quelques esprits faibles s'y laissent prendre , je me souviens d'une histoire de ce genre avec American born killer où des jeunes ont voulu faire pareil que dans le film, et on avait demandé à Oliver Stone s'il s'en sentait responsable, ce qui est évidemment absurde !

995. heijingling - 16/04/24 09:06

"jusqu'à récemment, la pédophilie pouvait être défendue par les intellectuels, et notamment par la vraie gauche™, celle de Libération ou de Charlie hebdo, liberté de mœurs, liberté d'expression, même combat. Au contraire, personne n'a sérieusement essayé de glamouriser le meurtre, nulle tribune dans le Monde pour défendre un tueur en série comme si c'était un artiste incompris victime de la dictature des bien-pensants." Du "Que la guerre est jolie" d'Apollinaire à la criminelle qualifiée de "forcément sublime" par Duras, en passant par tous les soutiens à Cesare Battisti ou ceux qui considèrent les massacres, tortures et viols commis par le Hamas d'actes de résistance, les contre exemples ne manquent pas.

994. froggy - 16/04/24 00:03

Ne desirant pas laisser au troll le plaisir de faire un yatta de 1000, je prends la main. :-)

993. froggy - 16/04/24 00:02 - (en réponse à : heijingling #991)

J'y pensais aussi. C'est un des rares Fritz Lang et par chance c'est non seulement un de ses meilleurs, c'est aussi un chef d'oeuvre, M le maudit est un film extraordinaire et un des meilleurs de tous les temps. Et pour continuer sur ta lancee, tout le monde sait ce que Fritz Lang avait en tete lors de sa realisation et ce que le film predit. Ce qui est arrive fort malheureusement.

992. Yvon colonnier - 15/04/24 13:41 - (en réponse à : heiglingling)

abruti, m'excuser d'insulter des crétins dans ton genre sous pseudo? Et c'est ça que tu mets au même niveau que l'incitation au meurtre d'une personne réelle? Pauvre débile profond...

991. heijingling - 15/04/24 09:58 - (en réponse à : trollage)

C'est amusant comme le troll des messages 995,996 et autres débarque ici, insulte violemment et gratuitement, puis cause normalement comme si de rien n'était. Il fait exactement ce qu'il reproche à Vivès, en gros... Sauf que Vivès s'est excusé pour Emma Clit, alors que le troll ne s'excuse pas, c'est pour ça que c'est un troll.

990. Yvon colonnier - 15/04/24 09:28

"976. suzix@bdp - 12/04/24 17:13 Je suis pour qu'il y ait des interdits. L'art n'a pas tous les droits. La pédopornographie en est un. Alors il faut que la justice se prononce sur les 3 BD qui sont incriminées par certains." Voilà. La justice doit faire appliquer la loi. Sous couvert d'humour on peut pas impliquer des enfants pré pubères dans ses orgies dessinées. Car c'est banaliser les abus sexuel et l'inceste. Plus bas, Suzix, tu évoques la subversion, mais pour être subversif il faut faire preuve d'intélligence. Un artiste subversif joue avec les frontières à ne pas franchir, il titille la morale. Le film Beau-père est subversif en mettant en scène une relation amoureuse entre adulte et ado, en fragile équilibre vi à vis de la loi sur le consentement, l'âge de la majorité sexuel qui n'est pas le même d'un pays à l'autre et pourquoi? Vivès lui n'est pas subversif mais irresponsable, même si toute proportion gardée, au regard des dégâts, beaucoup beaucoup moins que nos foutus gouvernements successifs qui ne font rien contre le porno sur le Net.

989. Yvon colonnier - 15/04/24 09:05

le problème de Vivès c'est que c'est une andouille irresponsable. Et ses ennuis découlent d'un mix qui inclue des vieux posts sur le Net, montrant son intérêt pour des auteurs de manga pédo, son appel au meurtre envers une autrice, ses déclarations en interview.... Bref s'il n'y avait que les livres. C'est l'ensemble qui a fait boule de neige, + un bad timing et une expo mise en lumière qui n'était pas une bonne idée.

988. heijingling - 15/04/24 08:57

Vivès n'est visiblement pas humaniste (il n'a pas foi en la grandeur de l'humanité), dès lors, il ne devrait pas s'étonner de la réaction en meutes hurlantes plus qu'en critique rationnelle à ses provocations. Peut-être d'ailleurs ne s'en étonne-t-il pas, mais a choisi de se défendre par la contre attaque, plutôt que par la contrition doloriste très en vogue dans les grandes entreprises, les politiques, le parti communiste chinois (qui l'impose à ses membres fautifs et aux criminels, réels ou bouc émissaires), et chez les wokes (qui voudraient faire comme le PCC).

987. Yvon colonnier - 15/04/24 08:52

"La comparaison avec Agatha Christie et les autres est aussi inepte que celle avec Odrade." pas mieux. Comparaison totalement débile. Le cinéma est l'industrie du divertissement par excellence. Saw c'est pour les gamins qui veulent se faire peur, leur train fantôme. On ne va pas l'interdire, ou Seven ou Faites entrer l'accusé sous prétexte qu'un malade s'en inspire ensuite, évidemment. Le ciné produit par ailleurs des grands films qui font réfléchir et ont même des vertus pédagogiques. Sur la pédophilie, en disséquant le comportement d'un prédateur, le film autrichien Michael de Markus Schleinzer (2011) devrait être vu par tous les jeunes parents.

986. longshot - 15/04/24 08:43 - (en réponse à : froggy)

- Je ne lui reproche rien. Encore une fois, je n'ai signé aucune pétition, ni demandé qu'on annule ses expos, ni brûlé les quelques livres que j'ai de lui dans ma bibliothèque. Je ne lui reproche rien : j'explique. - Il n'aurait rien dit, les livres auraient quand même été là. Ce qui aurait changé, c'est que ton discours « comment des gens peuvent-ils penser qu'il a des penchants pédophiles » aurait été (un peu) plus audible. Là, avec ses déclarations en plus, c'est juste du déni. - ce qui est hypocrite, c'est d'exposer ses fantasmes en publics, a fortiori sur des sujets aussi tabous, de jouer à fond la carte de la provoc, et de s'étonner que les gens réagissent négativement.

985. heijingling - 15/04/24 07:00

froggy, toi qui n'as pas vu beaucoup de Fritz Lang, c'est le moment de regarder M le maudit, sur ce dont est capable une meute persuadée d'être dans son bon droit.

984. froggy - 15/04/24 04:39 - (en réponse à : Longshot)

Je te comprends mieux maintenant, en fait tu reproches a Vives d'avoir dit publiquement qu'il avait ete attire par des jeunes filles en fleurs et que du coup il s'etait questionne de savoir si il etait pedophile. Cela a alimente sa boite a phantasmes et il en a fait les livres qu'on connait. Si je suis bien ton raisonnement, il n'aurait rien dit, personne n'en aurait rien su et il n'aurait eu aucun des problemes qu'il connait actuellement. Vous lui reprochez donc d'avoir ete candide et qu'il devrait retourner a son jardin. Toi et tous ceux qui comme pensent comme toi, vous etes lamentables et terriblement laches. Haro sur le baudet! vous vous ecriez en s'acharnant sur Vives. Evidemment, la paille et la poutre, vous ne connaissez pas. Et que celui qui n'a jamais peche lui jette la premiere pierre. Quelle belle bande d'hypocrites vous etes tous!

983. longshot - 15/04/24 00:03 - (en réponse à : froggy)

on se demande bien pourquoi Pourquoi, en effet. C'est tellement incompréhensible, inexplicable, comment peut-on penser qu'un type qui revendique la part de fantasme de ses BD, un type qui a déclaré être attiré par les gamines au point de se demander s'il ne serait pas lui-même un peu pédophile sur les bords, comment peut-on penser que ce type « a des fantasmes pédophiles qu'il met en image » ? Vraiment, on s'interroge.

982. longshot - 14/04/24 23:58 - (en réponse à : Quentin)

Que je lui foute la paix !? C'est une blague ? Tu m'expliques en quoi je trouble la paix de Vivès ? Je n'ai signé aucune pétition, envoyé aucune menaces de mort, ni manifesté pour faire annuler ses expos, rien. Alors quoi ? Relis la discussion, c'est encore une fois suzix qui est venu me chercher. Même pm le reconnaît (post 936 : « Mais pourquoi vous emmerdez Longshot » ) Merde à la fin ! J'ai quand même le droit de me défendre de ces accusations ridicules ! Je dis que la comparaison est inepte entre Odrade, qui n'a jamais (à ma connaissance) publié de dessins zoophiles dans une collection porno, ni avoué publiquement le moindre fantasme du genre, et Vivès qui lui, au contraire, met ouvertement en scène ses fantasmes à travers son œuvre. C'est son problème, et ses fantasmes, d'aucuns ont même trouvé courageux qu'il les expose au grand jour, mais ce sont donc bien ses fantasmes… et son problème. Comment s'étonner que des gens le croient pédophile, quand lui-même a dit être attiré par des gamines, au point de se poser lui-même la question (« on se dit merde je suis pédophile »). Moi, rien ne me permet de penser qu'il soit passé à l'acte en tout cas, mais je réagis vraiment à froid, de loin. Et je comprends que des gens qui sont plus sensibles au sujet se posent la question, oui — encore une fois, il dit se l'être posée lui-même —, et à partir de là il va forcément y en avoir pour penser que c'est le cas. C'est le contraire qui serait étonnant. Et encore une fois (bis), jusqu'à récemment, la pédophilie pouvait être défendue par les intellectuels, et notamment par la vraie gauche™, celle de Libération ou de Charlie hebdo, liberté de mœurs, liberté d'expression, même combat. Au contraire, personne n'a sérieusement essayé de glamouriser le meurtre, nulle tribune dans le Monde pour défendre un tueur en série comme si c'était un artiste incompris victime de la dictature des bien-pensants. La comparaison avec Agatha Christie et les autres est aussi inepte que celle avec Odrade. Les gens qui attaquent les bouquins de Vivès ou veulent faire annuler ses expos, de ce que j'en vois, c'est juste des gens qui sont plus sensibles que vous (et moi) au sujet de la pédophilie. C'est tout ! Bonnes ou mauvaises, ils ont leurs raisons de le cibler lui plutôt qu'un autre, il y a à mon avis à peu près 0 chance que ça dégénère en interdiction généralisée de n'importe quoi, d'une part parce que ça reste largement dans les clous de la loi, d'autre part parce que ça s'appuie sur un discours qui est ciblé de manière assez précise, et auquel il faut reconnaître un minimum de cohérence. Enfin, je dis « il faut ». À mon avis, hein. Après on peut aussi continuer à grimper aux rideaux en traitant tout le monde de wokisto-nazi stalino-réac, hein. Chacun son truc, après tout, si c'est ça qui vous rend heureux.

981. pm - 14/04/24 22:22

Ah quand même, belle prose ! Quand froggy faché lui toujours faire ainsi !

980. froggy - 14/04/24 21:54

977. Odrade- 13/04/24 00:04 Je m’en fiche que Bastien Vives expose, à Angoulême ou chez Huberty. Je n’irai pas. Le mec m’horripile et ses bd ne m’intéressent pas. Par contre (pour revenir dans le débat) j’ai été stupéfiée par La Décharge mentale et les images – pour moi – insupportables. ‘tain une gamine qui se prend une éjaculation en plein visage (notamment). Pour moi ce n’est pas humoristique, juste malaisant au plus haut point. D’accord, c’est de la provocation, si vous voulez, mais alors vous devez être d’accord que n’importe quel artiste qui se lance là-dedans doit accepter la réaction. Mais Bastien Vives (qui n’en est pas à son premier album sexualisant les enfants) n’a fait que se poser en victime. Lamentable. Suzix : A ce titre, tout le monde est "peut-être" un pédophile. Toi par exemple qui dessine des chats, ne serais-tu pas "peut-être" zoophile ? Personne ne t'impose que tu y ailles et que tu apprecies l'homme et son oeuvre. Tu te dis stupefaite par certaines scenes de La decharge mentale, je concois cela tres bien mais au lieu de te demander si cela n'etait pas de l'humour provocateur plutot trash, tu t'es dit et on se demande bien pourquoi, ce type a des phantasmes pedophiles qu'il met en image. Oui et alors? Tout le monde a des phantasmes sexuels ou autres inavouables. Tu n'as jamais rever de tuer quelqu'un qui te faisait chier a mort juste pour t'en debarrasser momentanement, tu n'as pas des fantaisies sexuelles que tu n'assumeras jamais pour raison X ou Y et que tu ne devoileras jamais parce que cela releve de la sphere de l'intime. Nous serions tous epouvantes si tout le monde revelait au grand jour ses phantasmes les plus intimes, ceux memes qui nous font peur a nous memes et nous font dire, comment ai-je pu penser une chose pareille? Et pourtant nous le faisons tous. Vives a mis en image ses fantaisies sexuelles dans des ouvrages que je n'acheterai pas et que je ne lirai meme pas parce qu'ils ne m'interessent pas. Cela ne me fait pas rire et encore moins sourire. Si cela l'a amuse de le faire, tant mieux pour lui. Les phantasmes libidineux d'un auteur quasiment surdoue du dessin me laissent totalement indifferent. Mais je n'ai jamais cru une seconde qu'il etait lui meme un pedophile. Auquel cas, il me faudrait penser que le scenariste de Seven est un abominable tueur en serie qui a ecrit son autobiographie, que les auteurs de la serie de film, Saw, ont pour passe temps favori d'enlever des jeunes gens de les attacher et qu'ils doivent se mutiler pour pouvoir s'echapper, etc. J'espere que tu vois ce que je veux dire. Qu'Agatha Christie est aussi une tueuse en serie, et que sais-je encore? On me dira, c'est pour proteger les enfants? Les proteger de quoi grands dieux? De tous temps, les enfants font des tas de choses en cachette de leurs parents. Et avec internet aujourd'hui, c'est encore plus facile. Si ils ont envie de lire les bd de Vives aujourd'hui incriminees, ils le feront, c'est tres facile. Comment reagiront-ils apres lecture? Ca, c'est une autre histoire et cela depend de leurs personnalites. Les enfants d'aujourd'hui ont plus de risque avec le changement climatique et le possible embrasement des guerres en Ukraine et au Proche-Orient qu'avec 3 petits albums de BD edites en francais. Bastien Vives s'est pose en victime parce que VOUS l'avez mis en victime. Au lieu de mettre l'oeuvre a l'index, c'est lui que vous avez ostracise, c'est non seulement ridicule, c'est surtout completement con. Il n'est pas un tueur en serie, un abominable pedophile, un pretre catholique aimant glisser sa main encore empreinte d'eau benite dans les sous-vetements des enfants de choeur, il n'est qu'un auteur de BD qui n'a realise quelques albums au gout tres discutable et c'est tout.

979. Quentin - 14/04/24 13:12 - (en réponse à : Longshot)

Encore une fois, je m'étonne de ta morale réactionnaire. Je comprends bien que tu trouves certains fantasmes malsains et qu'ils te déplaisent. Ce sont des choses personnelles et ce qui plaît aux uns ne plaît pas nécessairement aux autres. Mais s'il y a une personne qui prétend défendre toutes les orientations sexuelles sur ce forum, c'est bien toi. Du coup je ne comprends pas pourquoi tu tiens absolument à différencier entre les bons et les mauvais fantasmes, entre ce qui est sain et malsain, et pourquoi tu t'acharnes sur ce pauvre Vivès qui a le tort de ne pas bander pour les mêmes choses que toi. Juger le travail de quelqu'un sur base de son orientation sexuelle, c'est de la discrimination - et c'est pourtant ce que tu es en train de faire avec Vivès. Ca te ferait quoi si on te posait des questions sur ta sexualité avant de publier un de tes articles? Tu n'es pas obligé d'aimer ou d'approuver ce qu'il fait, mais tant que Vivès n'enfreint pas la loi, fous lui la paix.

978. heijingling - 13/04/24 23:57

Citation complète (les stals ont toujours la vieille habitude de tronquer les propos, de retoucher les photos pour y faire disparaitre des gens) "Parfois je me sens attiré vers des gamines de 10 ou 12… On se dit merde je suis pédophile… Mais bon je sais pas y a quelque chose qui se dégage… Bien sûr je ne fais rien… mais c'est un sentiment humain que tout le monde peut avoir. C'est juste qu'il y a des gens qui passent outre et dépassent les lois de notre belle société… C'est bon c'est arrivé à tout le monde de coucher avec des gamines de 14 ans… Je suis désolé mais quand je vois comment elles te parlent… Elles sont désireuses de ton corps… Alors régale-toi mon gars…" 14 ans n'est pas 10 ou 12, et si lui-même était mineur quand il l'a fait (il était à peine majeur quand il a dit ça), oui, c'est très fréquent que des mineurs couchent ensemble. Et il y a ça, au Canada (pas connu pour être sexuellement permissif): "Une jeune personne de 14 ou 15 ans peut consentir à des activités sexuelles avec un partenaire dans la mesure où le partenaire est de moins de cinq ans son aîné et qu'il n'y a aucune relation de confiance, d'autorité ou de dépendance ni aucune forme d'exploitation de la jeune personne. Cela signifie que si le partenaire est âgé d'au moins 5 ans de plus que la jeune personne de 14 ou 15 ans, les activités sexuelles sont considérées comme une infraction criminelle. Il y a aussi une exception de « proximité d'âge » pour les jeunes personnes de 12 et 13 ans. Une jeune personne de 12 ou 13 ans peut consentir à des activités sexuelles avec un partenaire dans la mesure où le partenaire est de moins de deux ans son aîné et qu'il n'y a aucune relation de confiance, d'autorité ou de dépendance ni aucune forme d'exploitation de la jeune personne. Cela signifie que si le partenaire est âgé d'au moins 2 ans de plus que la jeune personne de 12 ou 13 ans, les activités sexuelles sont considérées comme une infraction criminelle." En France, c'est moins précis, mais ce n'est pas vraiment différent: "Le terme "majorité sexuelle" n'est pas présent dans les textes législatifs français. Cependant, de nombreux textes législatifs mentionnent officiellement l'existence d'une sexualité des mineurs à partir de 15 ans. La loi reconnaît ainsi le droit à un mineur d'avoir des relations sexuelles à partir de cet âge. Elle est donc de façon implicite établie à 15 ans en France. On considère ainsi qu'à partir de cet âge, un jeune est apte à donner son consentement éclairé. Entre 15 et 18 ans, les jeunes mineurs entre eux peuvent avoir des relations sexuelles tant que cette relation est consentie. En dessous de 15 ans, la loi reste floue. Non mentionnée par la loi, la sexualité entre mineurs de moins de 15 ans n'est donc pas explicitement interdite. L'appréciation des situations varie en fonction de l'âge des enfants, de la différence d'âge entre les protagonistes et du fait que la relation soit forcée ou non. Par exemple: une relation entre un mineur de 17 ans et un mineur de 14 ans, si elle est consentie, n'est pas punissable par la loi."

977. longshot - 13/04/24 23:23

Bastien Vivès, la vingtaine : « Parfois je me sens attiré par des gamines de 10 ou 12 » « C'est bon c'est arrivé à tout le monde de coucher avec des gamines de 14 ans… » Bastien Vivès, la trentaine : publie des BDs humoristiques mettant en scène des gamins victimes de viols. La défense de Vivès : mais comment des gens peuvent-ils penser que Vivès soit pédophile ? C'est totalement incompréhensible et inexplicable. Une sorte d'hallucination collective, probablement. Méfions-nous, c'est sûrement des nazis.

976. Quentin - 13/04/24 20:44

Il a incontestablement de l'humour. Il me fait penser par moment à Fabcaro. Alain Huberty résume bien en disant que les demandes d'annulation de l'exposition ne reposent que sur des considérations morales, rien d'autre.

975. heijingling - 13/04/24 07:46

"Je m’en fiche que Bastien Vives expose, à Angoulême ou chez Huberty. Je n’irai pas. Le mec m’horripile et ses bd ne m’intéressent pas.[...]D’accord, c’est de la provocation, si vous voulez, mais alors vous devez être d’accord que n’importe quel artiste qui se lance là-dedans doit accepter la réaction." Il y a réaction et réaction. Proclamer dans les médias, manifester pacifiquement pour dire tout le mal qu'on en pense, pas de problème. Porter plainte pour décider si ses bouquins incriminés sont pédophiles ou pas, et si oui les interdire, pas de problème. Par contre, porter plainte pour l'accuser lui de pédophilie, faire pression pour interdire toutes ses expos, le menacer de mort, problèmes. En dehors des menaces de mort, longshot ne voit aucun problème ("j'ai pas signé la pétition, je m'en lave les mains"). Mais il semble que toi, tu ne sois pas pour l'interdiction de ses expos, par exemple, et tu penses que l'annulation de son expo à Angoulême n'ait pas été une bonne solution (ils auraient pu en profiter pour organiser des débats sur les significations et les responsabilités des représentations, ce genre de trucs). Auquel cas, tu es d'accord avec suzix, pm, froggy et moi.

974. Odrade - 13/04/24 00:04

Je m’en fiche que Bastien Vives expose, à Angoulême ou chez Huberty. Je n’irai pas. Le mec m’horripile et ses bd ne m’intéressent pas. Par contre (pour revenir dans le débat) j’ai été stupéfiée par La Décharge mentale et les images – pour moi – insupportables. ‘tain une gamine qui se prend une éjaculation en plein visage (notamment). Pour moi ce n’est pas humoristique, juste malaisant au plus haut point. D’accord, c’est de la provocation, si vous voulez, mais alors vous devez être d’accord que n’importe quel artiste qui se lance là-dedans doit accepter la réaction. Mais Bastien Vives (qui n’en est pas à son premier album sexualisant les enfants) n’a fait que se poser en victime. Lamentable. Suzix : A ce titre, tout le monde est "peut-être" un pédophile. Toi par exemple qui dessine des chats, ne serais-tu pas "peut-être" zoophile ? Non mais sérieusement ? O.

973. suzix@bdp - 12/04/24 17:13

Je suis pour qu'il y ait des interdits. L'art n'a pas tous les droits. La pédopornographie en est un. Alors il faut que la justice se prononce sur les 3 BD qui sont incriminées par certains. Ceux qui font pression pour interdire les expos de Vivès qui n'expose pas ces dessins en question, se trompent.

972. froggy - 12/04/24 16:56

Cette conversation est profondement deprimante. Tout bien considere, si on condamne Bastien Vives pour le contenu de ses ouvrages, il faudrait alors condamner quasiment toute oeuvre d'art; litterature sous toutes ses formes, cinema, peinture, sculpture, danse, et tous les artistes, c'est rempli de sexe et de violence, meme la Bible, c'est vous dire. Ce qui est profondement grave, c'est que ceux qui n'aiment pas, veulent purement et simplement tout interdire pour cette unique raison. Tu as raison, Philippe, cela fait peur pour l'avenir.

971. froggy - 12/04/24 16:48

951. pm- 12/04/24 10:16 - (en réponse à : Longshot) Si tu changes d'avis j'en serai très heureux, mais tu n'as pas montré jusqu'à présent, le début de commencement du moindre doute. Tu t'es toujours rangé du coté des accusateurs, je ne t'ai pas lu une seule fois émettre l'hypothèse que ça va peut-être un peu trop loin. De mon coté, je crois que je change d'avis tout le temps, beaucoup trop souvent en tout cas, je suis mon propre contradicteur permanent. C'est épuisant C'est bien connu, il n'y a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis. Opinion sur laquelle je n'ai jamais change d'avis. :-)

970. suzix@bdp - 12/04/24 16:42

Mais ce que veulent ces gens qui manifestent c'est faire justice eux-mêmes. Oubliant que si tout le monde pense ainsi, ils vont prendre des pains dans la gueule. Les gars pensent être dans leur bon droit mais ne pensent pas aux conséquences si la partie visée utilise les mêmes procédés. C'est d'ailleurs ce que sont en train de découvrir les députés de la FI. A force de foutre le bordel et de provoquer, ils sont pour certains sous protection policière ... alors qu'ils chient dessus depuis des années. Ou alors certaines de leurs interventions sont annulées pour raison de sécurité ... C'est rigolo quand le karma s'en mêle. C'est pour cela que je rappelais à Longshot qu'en étant prof, il peut très bien se retrouver accusé sans preuve de je ne sais quel truc grave ou même pas d'ailleurs. Et j'aimerais alors savoir ce qu'il pense de la parole des victimes. Et quand je réponds à Odrade que, elle non plus, elle n'est pas passée à l'acte (de ce que l'on sache) comme elle l'a écrit, à valider ce genre de propos ou de comportements, il faut s'apprêter à ce que cela se retourne contre soi.

 

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