Il manquait un sujet sur Bastien Vivès

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529. egoes - 05/02/23 23:07 - (en réponse à : longshot)
Je trouve que tu fais de plus en plus de courbes rentrantes... en plaidant un peu tout et son contraire.
En tout cas j'ai eu l'avis de certains concernant le "Judiciaire" et c'est ce que je recherchais. J'ai aussi eu, finalement, je pense, par la bande, tes réactions à ce propos.
Pour ce qui est de la liberté d'expression, je trouve que tu n'est pas du tout conséquent dans tes posts (quand peut-on, quand ne peut-on pas ?).
Et enfin, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux cautionner un seul instant l'avis de gens qui n'ont pas lu le(s) livre(s).
Ça me dépasse complètement.
Mais tu en as évidemment le droit ; je ne voudrais pas être taxé de celui qui empêche quelqu'un d'exercer son droit de s'exprimer.
;-).
Simplement, tu ne m'enlèveras pas celui d'exprimer que je préfère attribuer plus de valeur à la parole de quelqu'un qui connaît son sujet qu'à celle d'un ou de plusieurs autres qui, tout en choisissant d'ignorer ledit sujet, en parle(nt) et se permet(tent) de le critiquer.
Et ce, même si, peut-être (nous le saurons tôt ou tard), celui ou ceux qui critique(nt) devai(en)t en définitive avoir raison...

528. pm - 05/02/23 22:20
Liberté d’expression et groupe de pression ce n’est pas vraiment la même chose, le second est un dévoiement du premier. Je ne conteste pas sa légalité mais cela revient encore à favoriser la loi du plus fort.

Là il y a eu pétition, réseaux sociaux enflammés, menaces ( y compris menaces de mort), annulation parce que le risque n’en valait plus la chandelle. Le lien entre les trois est évident et inévitable dans le monde actuel, les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation. Il s’agit donc d’une censure. Je précise que je ne suis pas contre toute censure, par exemple je trouve normal que les prédicateurs de haine comme Dieudonné ou Soral soient censurés, et je trouverais normal que Vivès le soit s’il faisait l’apologie de la pédophilie.

527. longshot - 05/02/23 21:51
@ quentin :

Merci. Juste un truc :

Si Vivès n’est pas condamné, on pourra compter sur Longshot et d’autres pour s’indigner et demander de nouvelles lois.

N'exagérons rien. D'abord j'ai d'autres choses à faire, et ensuite, sur le fond je suis plutôt d'accord avec pm : tant qu'aucun enfant n'a été maltraité… Mais j'entends aussi l'opinion adverse, et la mienne n'est vraiment pas assez forte pour m'engager dans un sens ou dans l'autre : si je devais voter pour ou contre l'interdiction des dessins pédoporno, je pense que voterais blanc.

@ pm :

Légitime, je ne comprends pas, légal, autorisé, si tu veux, mais où est une quelconque légitimité là dedans ? En fait les groupes de pression n’ont rien à voir avec la légitimité, ni avec le contraire.

Ben c'est l'objet de la tribune dont on parle depuis deux jours, et qui lui donne son titre : Il s’agit de rappeler qu’interroger ou contester le travail d’un auteur est légitime, mais que le bâillonner ne l’est pas.

Et j'ai moi-même soulevé la question plus bas : qu'est-ce qu'ils veulent dire par légitime ? Contester via une pétition demandant l'annulation d'une expo, c'est toujours légitime ? Est-ce que les interrogations légitimes peuvent aboutir à une décision autre que pfft, nafoute ? Genre l'établissement d'une charte pour un festival de BD ? Ou est-ce que pour être légitimes, les interrogations et contestations doivent rester sans conséquences ?

J'ai un peu l'impression que c'est tourné pour qu'en lisant on se dise Farpaitement ! Machin a raison ! sans trop réfléchir à la portée réelle du truc.

Tu sembles trouver normal et bien que des groupes de pression puissent agir dans leur intérêt ( personnellement je ne trouve pas ça très démocratique car ça aboutit à la loi du plus fort), parce que dans ce cas ils t’arrangent, qu’en est-il quand ils vont dans le sens contraire ? Les exemples sont légions ( pollution, chasseurs etc.).

Ben je défends la liberté d'expression (moi), et ça inclut la liberté d'expression des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, en effet. C'est un peu le principe, non ?

Tu imagines un monde où on n'aurait plus le droit de se rassembler et pétitionner pour demander un truc ?


Censure: action d’interdire toute partie d’une communication quelconque.

Euh oui mais non, faut voir ce qu'on appelle « interdire ». Un festival qui décide de déprogrammer une expo, je n'appelle pas ça une interdiction. Encore moins des gens qui demandent à un festival de déprogrammer une expo : il n'y a rien qui oblige le festival à accepter. (Je précise au cas où que j'exclus évidemment les menaces de mort du champ des expressions légitimes.)

Pour la pédopornographie, je comprends qu'on parle de censure, mais comme je disais, ce genre de censure ne me choque pas plus que ça : on est bien obligé de trouver des compromis, un équilibre entre différentes exigences ou objectifs qui ne sont que partiellement compatibles et également défendables — la santé publique et la liberté d'expression des cigarettiers, par exemple, la sécurité des personnes et la liberté d'exprimer des menaces de mort, ou donc, la protection des mineurs et la liberté d'expression des pédopornographes. On peut débattre d'où on place le curseur, mais en soi il est normal et à peu près inévitable que ce genre de censure existe, sauf à faire d'autres sacrifices.

Et en l'occurrence, je vois mal ce qui pourrait justifier d'interdire que des groupes de pression puissent demander à un festival de déprogrammer une expo. Ce serait une atteinte complètement inacceptable à leur liberté d'expression, àmha.



@ egoes :

Les signataires ne se positionnent absolument pas sur la légitimité de la plainte (ne tout cas je ne vois pas où ils le feraient). Ils constatent juste qu'il n'y a, à ce jour, aucune condamnation

Pour moi ils font plus que le constater : ils l'utilisent comme argument pour souligner le caractère à leurs yeux « illégitime » de l'annulation de l'expo « à la suite de la controverse sur les réseaux sociaux taxant son œuvre de "pédopornographie" » : les guillemets et la parenthèse montrent bien que c'est la légitimité de la controverse et de l'accusation même de pédopornographie qu'ils contestent.

Mais tu bottes en touche (consciemment ou inconsciemment) sur la question que je te soumettais, celle, précisément, du Judiciaire et de sa "seule" légitimité vis-à-vis de la morale sociale (vs morale personnelle).

Euh non, je crois avoir répondu, ou alors je n'ai pas compris la question : c'est très loin d'être la seule source de légitimité vis-à-vis de la morale. Ne serait-ce que parce que, comme le dit torpedo, les magistrats ont autre chose à faire.

La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.

Il y a aussi la question de la pétition, et la liberté d'expression des gens qui n'ont pas lu les livres de Vivès. Ou qui les ont lus, d'ailleurs. De l'avis de certains, il paraîtrait que demander à un festival d'annuler une expo, c'est une forme de néofascisme mou. Ça me semble un poil excessif.


la plupart des gens qui critiquent Vivès n'ont en réalité jamais lu ses livres (et certainement pas ceux qui sont aujourd'hui critiqués) !

Et qu'est-ce que ça peut bien faire ? Ça ne change rien à la justesse ou non de la critique, il me semble. (Du moment que leur opinion s'appuie sur celle de gens qui eux, ont lu les bouquins…)

seuls les partis d'extrême (bien souvent "droite") tiennent cette position, préférant obéir à / flatter les "grandes gueules" / les masses plutôt que respecter ce rempart démocratique

Rempart démocratique mon cul. Et voilà, à force de lire ce genre d'ânerie je deviens grossier. Je ne me prends pas pour Zola, hein, mais vraiment, faut arrêter de traiter de facho les gens qui défendent la liberté d'expression.



@ torpedo :

Les magistrats ont autre chose à faire

Tout à fait. Note que ça ne change rien, mais même s'ils n'avaient que ça à faire, à mon avis Vivès perdrait l'éventuelle plainte en diffamation à mon encontre, dont tu disais que je lui laissais la possibilité.

Mais vu que ce scénario va très probablement rester hypothétique, je suppose qu'on ne saura vraiment jamais…

526. egoes - 05/02/23 21:23 - (en réponse à : Quentin)
Pour répondre à ta question : j'ai lu Les Melons et ai trouvé sur le net des parties de Petit Paul.
Je n'ai aucun des deux dans ma bibliothèque (comme ça tu sais tout, ou presque).
Pour ma part, je n'y ai pas vu ce que certains y voient, à cause du côté tout à fait cartoonesque et démesuré à tous points de vues (scénario, dessins, personnages, etc...).
Ou alors (mais ça n'engage que moi), Gaia devrait demander l'interdiction des Tom et Jerry (ou de Bip Bip et le Coyote) pour maltraitance animale et on devrait surtout interdire le baiser de la Belle et le Clochard (ou toute autre histoire d'amour, parfois entre deux races d'animaux différents !), parce que ça pourrait donner des idées aux zoophiles.
Sans Parler des Alien, qui se reproduisent, dans les films du même nom et ses dérivés, tant avec des hommes et des femmes qu'avec des chiens...
J'exagère évidemment un peu le propos, mais tu vois ce que je veux dire, j'imagine.
Sans parler que si on van dans l'autre sens et qu'on décompose par exemple Finding Nemo, c'est quand même l'histoire d'un enfant dont la mère s'est fait dévorer, qui se perd dans une immensité dangereuse du monde, et dont le père part à la recherche avec une dame qui a Alzheimer, alors qu'il se retrouve finalement sous les verrous et la proie d'une fille sadique. Pas que quoi faire un film plus comique que le Silence des Agneaux, donc... A priori.
Preuve que le traitement d'une histoire, ça compte évidemment.

En même temps, je sais que j'ai un humour (très) large et je comprends que si des gens se "projettent" dans l'histoire, pour des raisons tragiques et personnelles (ou d'autres raisons, par ailleurs, notamment en représentation de cette première catégorie de gens), ils pourront éventuellement être choqués.
Je le comprends, mais pour ma part, et c'est évidemment éminemment personnel, ça ne relève pas de l'infraction.
Le fait y est évidemment : on ne peut nier que des enfants ont des relations sexuelles dans ces deux livres, mais le contexte modifie tellement la donne qu'il n'y a -toujours à mon sens- que ceux qui le veulent vraiment qui ne voient QUE cela et pas ce second degré qui traverse tout le livre - j'en reviens à nouveau à Tom et Jerry : au premier degré, c'est vraiment très cruel ;-).
Et c'est évidemment sur ce point que je suis curieux de savoir ce que la Justice va décider à propos de ces deux bouquins.

Pour la Décharge, que je n'ai pas lu et dont je n'ai vu sur le net que la dernière case (qui parle d'elle-même), je suis plus réservé.
D'une part, parce que je n'ai donc pas lu le bouquin (Odrade, je te suis à 1000 % sur ce que tu dis à ce propos), mais aussi parce que je pense, en voyant sur le net ce qui a été le "déclic" de création (la petite gueguerre avec Clit), qu'on sort du cartoon, pour aller vers autre chose, de moins évident à défendre.
Sans avoir lu le livre, donc, j'aurais tendance à dire que si Vivès doit "tomber", ce serait a priori pour cet ouvrage-là (à moins qu'il soit tout à fait dans le genre des deux autres, mais ce que je lis ci et là sur le net ne me fait pas penser que tel est le cas).

Là où je ne te suis pas du tout, c'est quand tu fais un parallélisme avec le meurtre dans les fictions.
Il faut à mon sens faire un distinction indispensable entre les deux : La représentation du crime / meurtre n'est pas interdite (sinon, Agatha Christie et Georges Simenon auraient été depuis longtemps derrières les barreaux, et ils n'auraient pas été les seuls ;-)), au contraire du meurtre lui-même.
Dans le cas de la pédopornographie, c'est tout à fait différent, puisque tant l'acte que la représentation de celui-ci semblent punis par le Code pénal.
Et c'est évidemment une différence cruciale pour Bastien Vivès et dans la discussion que nous avons.

Enfin, pour rebondir sur ce que froggy écrit : je ne sais pas si Vivès est un con, mais il a écrit des posts qui ne l'avantagent clairement guère auprès de 99 % de la population (et qui font se marrer sincèrement et de bon cœur, je pense,le 1 % restant).
C'est évidemment ce qui le handicape à l'heure actuelle ; il y a des auteurs crapuleux qui font des fantastiques œuvres, des auteurs hyper gentils qui font des œuvres crapuleuses et donc toujours bien quelqu'un pour dire qu'il faut différencier l'auteur de ce qu'il produit.
Pour Vivès, il a "péché" sur les deux plans... et sa défense est donc, sur ce point également, plus difficile.

525. Odrade - 05/02/23 18:35 - (en réponse à : Froggy)
"Depuis quand faut-il lire une livre, voir un film, un tableau, une sculpture, ecouter une chanson pour pouvoir en juger et en exiger l'interdiction?"

Je trouve que pour exprimer son opinion sur une oeuvre, il faut l'avoir vue/lue. Ou du moins essayé.
Sinon on parle de bêêêtes suiveurs, ce qui est le cas pour la majorité (il me semble) des personnes dans les deux camps qui s'opposent sur BV.
C'est pas nouveau et c'est navrant.

O.

524. torpedo31200 - 05/02/23 17:59 - (en réponse à : longshot - post # 517)
On dirait un collégien français qui se croit aux USA et brandit le 1er amendement...

Les magistrats ont autre chose à faire, et je pense que tu as assez développé ta perception de la liberté et de fauconyaqua.

523. froggy - 05/02/23 17:45
Depuis quand faut-il lire une livre, voir un film, un tableau, une sculpture, ecouter une chanson pour pouvoir en juger et en exiger l'interdiction?

Cela me rappelle la sortie du film de Martin Scorsese en 1988, La derniere tentation du Christ qui avait ete accompagnne en France par un enorme tolle de la part de l'Eglise Catholique et surtout des integristes qui criaient au scandale et menacait le metteur en scene des pires foudres. Ils manifestaient devant les cinemas ou le film etait projete, dans le meilleur des cas jetaient des boules puantes dans les salles, c'est comme que je l'ai vu au Gaumont Champs-Elysees le nez dans mon echarpe que j'avais largement impregne de mon eau de toilette pour la coup car personne ne peut me dire ce que je dois lire, voir, ou ecouter. Dans le pire cde cas, ils ont fait sauter un cinema a Besancon et incendier le cinema St Michel a Paris avec les spectateurs dedans. Vous remarquerez que les traditionnalistes de St Nicolas du Chardonnay font peu de cas de la vie humaine contrairement a ce qui est ecrit dans les Evangiles.

Si il n'y avait pas eu ces tres graves incidents, on aurait pu en sourire parce qu'en fait, si ces gens si bien intentionnes avaient vu le film, ils en auraient conclu qu'il n'y a pas plus catholique que ca et que cela raconte que le Diable tente le Christ une derniere fois pour qu'il echappe a la crucifixion et que celui y resiste pour accepter son destin de Messie. J'ai trouve cela tres beau et tres croyant finalement.

Personne n'a conteste son film bien posterieur a celui-la, Silence (2016> qui est aussi une reflexion sur la foi ou le heros doit abjurer sa croyance. A mon avis, c'est un des films majeurs du metteur en scene.

Pour en revenir a ceux qui ont fait en sorte que l'exposition Vives soit annulee, ce sont une fois de plus des gens qui se parent de toutes les vertus pour mieux vouer aux gemonies ceux qui ne pensent pas comme eux.

Quant a Vives, la question de savoir si c'est un con ou non n'est plus de mise considerant ce qui s'est passe. Malheureusement, on n'est en plus la.

522. Quentin - 05/02/23 17:06 - (en réponse à : egoes)
Moi je dirais que oui, bien sûr, mais qu'il ne faut pas criminaliser les oeuvres de fiction. Le meurtre est interdit, cela ne veut pas dire qu'il faut interdire tout meurtre dans une oeuvre de fiction. Pareil pour la pédopornographie.

521. Quentin - 05/02/23 16:59 - (en réponse à : Egoes)
la question n'est évidemment pas de savoir s'il faut éradiquer la pédocriminalité en bd (quelle porte ouverte...) : on se demande bien qui pourrait s’opposer à cela ! La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.

Tu n'as pas besoin d'un juge pour trancher cette question. Si je comprends bien, à t'entendre, tu dirais que non?

520. egoes - 05/02/23 16:28 - (en réponse à : longshot)
Je ne mélange rien du tout. Justement, je faisais expressément -ce que tu relèves par ailleurs simultanément- la distinction que ta série de questions de ton post précédent, par contre, mélangeait.
Sur ce point nous sommes raccords.
Par contre, je note que tu vois de l'implicite là où il n'y en a pas ... Les signataires ne se positionnent absolument pas sur la légitimité de la plainte (ne tout cas je ne vois pas où ils le feraient). Ils constatent juste qu'il n'y a, à ce jour, aucune condamnation. Ils ne disent pas "pas encore de condamnation".
Mais tu bottes en touche (consciemment ou inconsciemment) sur la question que je te soumettais, celle, précisément, du Judiciaire et de sa "seule" légitimité vis-à-vis de la morale sociale (vs morale personnelle).
J'entends bien ce que Quentin dit à ce propos ; il y a de l'intéressant, mais un oubli qui me semble de taille (et on en a déjà parlé ici) : la plupart des gens qui critiquent Vivès n'ont en réalité jamais lu ses livres (et certainement pas ceux qui sont aujourd'hui critiqués) ! Alors, pour ma part, ils pourront toujours crier, mais ... tant qu'ils n'auront pas fait un minimum de travail d'analyse...
Parce que la question n'est évidemment pas de savoir s'il faut éradiquer la pédocriminalité en bd (quelle porte ouverte...) : on se demande bien qui pourrait s’opposer à cela !
La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.
Rien de moins... mais rien de plus, surtout si cela biaise le débat.
Alors le minimum est encore -tant pour les opposants que pour les partisans- de juger "sur pièce", non ?
Quant à l'affirmation "s'opposer à un jugement, c'est du courage"... je l'abandonne bien volontiers à celui qui la formule.
En Belgique, seuls les partis d'extrême (bien souvent "droite") tiennent cette position, préférant obéir à / flatter les "grandes gueules" / les masses plutôt que respecter ce rempart démocratique (imparfait, s'il en est, mais rempart démocratique quand même).
Pour ma part, "de tous les systèmes, la démocratie est évidemment le pire... juste après tous les autres".
;-)
petit ps : Un point qu'on n'a jusqu'ici pas abordé et qui est un peu "méta"... on parle souvent -comme je l'ai fait ci-dessus- des gens qui n'ont pas lu Vivès et qui le critiquent... mais peut-être pas de la difficulté de ceux qui l'ont lu de se dire / reconnaître -que ce soit avant ou après jugement- qu'ils ont apprécié une œuvre qui sera (aura) peut-être (été), en définitive, qualifiée de pédocriminelle.
;-)

519. pm - 05/02/23 15:41 - (en réponse à : Longshot)
Demander à un festival de déprogrammer un auteur innocent du moindre délit, ça reste parfaitement « légitime »

Légitime, je ne comprends pas, légal, autorisé, si tu veux, mais où est une quelconque légitimité là dedans ? En fait les groupes de pression n’ont rien à voir avec la légitimité, ni avec le contraire.
Tu sembles trouver normal et bien que des groupes de pression puissent agir dans leur intérêt ( personnellement je ne trouve pas ça très démocratique car ça aboutit à la loi du plus fort), parce que dans ce cas ils t’arrangent, qu’en est-il quand ils vont dans le sens contraire ? Les exemples sont légions ( pollution, chasseurs etc.).
Encore un désaccord, faire pression pour déprogrammer une expo c’est faire pression pour de la censure, faire pression pour en programmer une autre, c’est de la propagande. Je ne vois pas comment tu peux affirmer le contraire, si l’on s’en tient à la définition.
Censure: action d’interdire toute partie d’une communication quelconque.

518. Quentin - 05/02/23 15:19
Longshot ne raisonne pas mal. Il a raison de dire que l’annulation d’une exposition n’est pas de la censure (personne ne « baillonne » Vivès). Il a aussi raison de dire que remettre en question le bienfondé d’une telle mise à l’honneur est légitime et est une ancienne pratique – rien de nouveau, de fasciste ou de Stalinien là-dedans. Ca fait partie du jeu démocratique. Ce qui est peut-être nouveau et peut-être effrayant, c’est que les organisateurs d’expo cèdent sans doute plus vite aux critiques aujourd’hui qu’hier, ou qu’ils font des choix plus « politiquement corrects », plus en amont. D’accord aussi pour dire que le jugement judiciaire n’empêche pas de proférer un jugement moral. Les intervenants qui disent que « tant que Vivès n’est pas condamné par un tribunal, c’est qu’il n’a rien fait de mal » se cachent derrière l’argument judiciaire pour ne pas avoir à prendre position dans le débat moral, ce qui n’est pas très courageux. Le courage, c’est parfois de s’opposer aux jugements judiciaires quand on pense qu’ils sont inadaptés. Cela fait aussi partie du débat démocratique. Si Vivès n’est pas condamné, on pourra compter sur Longshot et d’autres pour s’indigner et demander de nouvelles lois. Si Vivès est condamné, pourra-t-il compter sur ceux qui sont aujourd’hui de son côté pour demander de décriminaliser la pédopornographie en BD, ce qui irait totalement à contre-courant de la tendance des 30 dernières années ? Qui osera se mouiller pour ca ? Peeters, Doucet, et d’autres semblent penser que c’est suicidaire. Foolz aura-t-il ce courage ? Qui d’autre ?

517. longshot - 05/02/23 14:49
@ torpedo

Ben non. Une association l' a attaqué pour ce prétexte et a perdu.
En se référant à ce jugement, tu lui laisserais la possibilité de t' attaquer pour diffamation.


N'importe quoi.

Ce qui est vrai, c'est qu'il aurait la possiblité de m'attaquer pour diffamation. Et encore, il aurait la possibilité d'essayer, mais (à mon avis) pratiquement aucune chance que sa plainte aboutisse, si même elle était reçue.

Remarque que même si j'échappais à la condamnation, ça ne voudrait pour autant pas dire que j'avais le droit de diffamer (je pourrais y échapper pour prescription, par exemple)

Mais s'il devait m'attaquer, je pourrais plaider simplement la vérité, ou au minimum la bonne foi, dont je pense n'avoir aucun mal à convaincre les juges éventuels, vu le contexte.

Et si je devais être condamné, ça relèverait à mon avis d'une forme de censure beaucoup plus problématique que l'annulation d'une expo suite à une pétition. Utiliser la loi pour faire taire un internaute lambda qui donne un avis mesuré sur une question d'actualité ? Ouais, là pour le coup on pourrait parler de censure.

Et faire planer ce genre de risque participe àmha de manière insidieuse du même genre d'atteinte à la liberté d'expression.




@ egoes :

Tu mélanges à mon avis deux trucs séparés : les pétitions pour annuler l'expo, et les plaintes contre son livre.

L'interdiction éventuelle des bouquins de Vivès, bien sûr que c'est la justice qui en décidera (qui implique néanmoins qu'on ait le droit de penser que ces bouquins méritent d'être interdits, et de porter plainte), et c'est alors une décision qui s'imposera à tous (quoi que ça laisse encore à chacun la liberté d'exprimer son désaccord…) Je note tout de même avec plaisir que les signataires reconnaissent implicitement la légitimité des plaintes, je n'ai pas toujours eu l'impression que ce soit le cas.

L'annulation de l'expo, c'est effectivement (c'est un peu ce que j'essaie de dire depuis le début, d'ailleurs) une question politique, de politique éditoriale, la décision du festival d'Angoulême. Et les gens ont bien le droit de commenter en bien ou en mal ce genre de décision, même de chercher à les influencer.

En fait c'est un point important de la tribune, qui écrit « [l'œuvre d'un artiste] n’est soumise qu’à la justice et au public, et non à des comités de censeurs. C'est oublier un peu vite tout un tas d'intermédiaires, notamment les éditeurs et les festivals.

Un festival a donc le droit de programmer un auteur, un festival a le droit de déprogrammer un auteur, les gens ont le droit de s'exprimer pour ou contre telle ou telle décision du festival. Ça n'a rien à voir avec de la censure. Pour moi, une pétition demandant à un festival de déprogrammer un auteur, c'est exactement sur le même plan qu'une pétition demandant à un festival de programmer un auteur. L'une ne relève pas plus de la censure que l'autre ne relève de la propagande.

Et c'est complètement indépendant de toute décision judiciaire. Demander à un festival de déprogrammer un auteur innocent du moindre délit, ça reste parfaitement « légitime ». De même qu'il serait parfaitement « légitime » de demander à un festival de programmer un auteur qui aurait été condamné, a fortiori si l'expo porte sur d'autres planches que celles visées par une hypothétique condamnation.

En fait c'est simple, dans les limites légales qui s'imposent à tous (racisme, sexisme…) il n'y a rien qui oblige ou qui interdise à un festival de prendre en compte quelque critère qu'il souhaite dans sa ligne éditoriale. Y compris des critères éthiques, des critères de parité femme-homme, ou ce que les signataires peuvent entendre par « la conformité […] à la morale dominante ».

Ça fait tout simplement partie de la liberté d'expression que les signataires prétendent défendre. Donc s'ils en sont mécontents, comme dirait suzix, ils n'ont qu'à aller faire leur propre festival dans leur coin.

516. egoes - 05/02/23 10:14 - (en réponse à : longshot)
C'est vrai que tu raisonnes mal, en fait.
Ou plutôt que tu "lances" un peu n'importe quoi, juste pour montrer que tu as "réponse à tout", même quand tu plaides contre la réalité des faits.
Les détracteurs de Vives eux-même ont en effet -finalement (et s'ils avaient été un minimum "conséquents", ils auraient évidemment, pour être crédibles, dû le faire depuis bien longtemps)- porté plainte au pénal contre lui*.
C'est bien qu'ils estiment - à mon sens, à raison- que la Voie du Judiciaire sera celle qui permettra de démontrer à tous le bien fondé / la légitimité (ou pas) de leur position et donc LA Voie légitime.
Et ce, évidemment, juste pour savoir si l'infraction de pédopornographie est établie ou pas (La question de l'expo est quelque chose de "politique" -par ailleurs interne à une organisation privée-, et pas de juridique, mais j'imagine que tu la savais déjà... et que tu écrivais cela juste pour tenter d'avoir le dernier mot).
Du reste, nous vivons dans un pays démocratique et donc, oui, ce n'est -encore une chance !- pas la morale de chacun / de celui qui gueule le plus fort, prise séparément qui compte, mais bien celle qui découle des choix moraux globaux de notre société, retranscrits politiquement sous forme de lois par nos représentants (tout aussi bons ou mauvais qu'ils soient, je te le concède volontiers) qui fait valeur d'étalon de légitimité.
Sinon, c'est "goudron et plumes" et retour au far west...
C'est ce que les signataires de la déclaration ci-dessous rappellent simplement.

* @torp : sauf erreur de ma part, la "plainte" précédente n'était qu'une sorte de "main courante", alors qu'ici, ils s'agit d'une plainte pénale avec constitution de partie civile, à laquelle la Justice va devoir -et non "pouvoir éventuellement si elle l'estime utile", comme dans le cas d'une main courante- répondre. Il y a donc une grosse nuance.

515. heijingling - 05/02/23 03:47
Le problème, c'est ça:https://www.tasteatlas.com/best/cuisines

Heu, quel rapport? Celui de la démocratie directe (et indirecte, dans une certaine mesure), et des interférences qu'elle créé. Des gens qui ne connaissent rien à un sujet peuvent donner leur avis dessus, et cet avis aura des effets. Que le baffreur adorant Mcdo mette les cuisines américoétatsunienne et mexicaine devant les chinoises et thaï, c'est seulement risible. Que le boucher du coin, par son vote lors des présidentielle, contribue à déterminer quels crédits seront alloués à longshot pour ses recherches (en biologie?), c'est problématique, mais c'est le jeu de la démocratie, où la confiance en la raison humaine est considérée comme absolue. Certains pensent autrement, et rejettent la démocratie, et de toute façon, même les pays les plus démocrates mettent beaucoup de gardes-fous et filets de sécurité.
Mais sur le net, ceux-ci n'existent pratiquement pas (ce qui est paradoxal quand on connait la signification du mot net...).

Et c'est là qu'il y a eu interférence (comme avec le boucher et longshot, mais dans ce cas, c'est accepté -plus ou moins- car c'est cadré).
Des gens qui ne sont pas du milieu et n'y connaissant rien ont imposé leur avis sur une exposition artistique. Qu'ils fassent une action en justice, ou des pétitions pour interdire les bouquins de Vivès qu'ils estiment pédopornographiques, c'est tout-à-fait légitime. Mais l'expo n'avait rien à voir avec cela.
Et on a donc ce dialogue de sourds:
"-l'expo n'a rien de pédophile.
-mais elle met en avant un auteur pédophile.
-alors, attaquez ses bouquins soi-disant pédophiles, pas l'expo.
-mais l'expo donne une grande visibilité, alors son annulation est bien dommage, ce n'était pas notre but, mais on ne fait pas d'omelettes sans casser d'œufs, c'est un dommage collatéral de notre lutte qui permettra à terme de libérer l'humanité (en commençant par le milieu de la BD) du sexisme et de la pédophilie*."

Et comment est-on donc passé de cette situation:
-Quentin: "Le plus navrant dans cette affaire, c'est que Vivès a dessiné dans ses BD mainstream quelques uns des plus beaux personnages féminins du 9e art - à mon humble avis.

Polina, la fille rousse de "Dans mes yeux", Hélène dans "Une soeur". Dans ces albums, on est très loin des clichés, y compris physiques. Les personnages sont à la fois forts et fragiles. Ils ont une véritable personnalité et une grande psychologie. Les femmes de Vivès ont une histoire et une âme. Bref, zéro sexisme."


J'ajouterai que les critiques mainstream de l'époque s'extasiaient sur la justesse et la sensibilité avec laquelle il dépeignait ses personnages féminins, c'était pratiquement le parangon de l'auteur féministe. Comment donc est on passé de là à l'emblème des auteurs sexistes? Ben, c'est une des limites de la raison, le peuple (les gens pris en masse, et pas individuellement) a du mal à voir autrement qu'en noir et blanc. Je reviens là:
https://www.tasteatlas.com/best
Les plats préférés des gens sont des trucs assez simples; le curry rice japonais en numéro 1, je rêve; puis steack, poulet roti, kebab, brioches vapeur, pizza..., on s'aventure pas dans la complexité, hein.

Mes deux conclusions:
*C'est l'argument typique des staliniens, maoistes, khmers, nazis, djihadistes, et autres radicaux: on fait des dizaines de millions de morts, mais l'humanité en sortira purifiée.

-Odrade: " Quand on relevait le sujet Vivès, pendant le festival, la réaction était plutôt « c’est un con » et on passait à autre chose."
Bon réflexe de survie. L'expo est annulée, il y a eu des prises de bec, de grandes déclarations d'intention, des bouquins seront peut-être interdits (après s'être très bien vendus grâce au scandale), ceux qui avaient mis Vivès sur un piédestal lui ont retiré, et la vie du milieu de la BD va continuer. Cette affaire aura été un coup de pipi de chat dans l'eau (avec des menaces de mort collatérales pour épicer).

514. torpedo31200 - 04/02/23 18:48 - (en réponse à : longshot - post #506)
Condamnation ou non, on a tout à fait le droit de penser, et de dire ! que Petit Paul ou la Décharge mentale relèvent de la pédopornographie

Ben non. Une association l' a attaqué pour ce prétexte et a perdu.
En se référant à ce jugement, tu lui laisserais la possibilité de t' attaquer pour diffamation.
Une opinion n' a pas valeur d' expression.



513. pm - 04/02/23 14:22 - (en réponse à : Longshot)
Je ne vais pas rentrer dans le jeu stérile de répondre à ta réponse, et ainsi de suite, surtout que tu es visiblement énervé et de mon coté j’ai dit ce que j’avais à dire. Et puis tu as le courage de te défendre ici, presque seul contre tous, pas comme si tu allais en face ou nexus approuve l’annulation de l’expo et fait les yeux doux aux détracteurs de Vivès ( et censure les autres, pratique habituelle et revendiquée), je trouve ça respectable et courageux.

Je veux juste te dire que traiter quelqu’un qu’on ne connait pas du tout de sale type, uniquement via des intermédiaires publics, je persiste à trouver ça grave et inquiétant…Quand ça vient de ceux qui le connaissent ça ne me gêne pas.
Sur ce, je te souhaite un bon week-end.

512. longshot - 04/02/23 13:57
@ suzix

La manière, c'est via les réseaux sociaux, en meute, en prétendant ne pas vouloir l'annulation de l'expo

Donc il aurait fallu quoi, que ce soit juste un petit commité d'experts de Vivès qui écrivent en privé au festival d'Angoulême pour que l'annulation ce soit légitime ?

Donc des centaines de personnes ont contribué à cette annulation ... sans avoir vu un des dessins incriminés de Vivès. Si cela ne t'alerte pas, c'est grave.

Eh, tu crois que les millions de personnes qui défilent contre la réforme des retraites ont toutes lu le projet de loi ?

Non mais tu as raison, la liberté d'expression c'est bien, mais faudrait un système genre permis à point, parce sinon ça part en cacahuète.

Si tu ne vois pas le pb de sortir 4 pauvres messages sur une période de 10 ans et d'envoyer un mec en enfer pour cela

Ben moi je n'ai jamais eu d'expo à Angoulême, donc en enfer j'y suis déjà, faut croire.

Ah pardon, c'est vrai, les menaces de mort. C'est très mal, les menaces de mort. Je condamne. Sauf quand c'est Vivès qui les profère, là c'est juste un regrettable dérapage, parce que lui voyez, c'est un artiste. En plus il avait vu le travail d'Emma, lui. Alors !



he bien je te souhaite de devenir célèbre et que des mecs que tu auras dérangé viennent piocher ici des messages qui iront dans le sens opposé à ce que tu auras pu dire face caméra.

Écoute, si je me mets à insulter les gens façon Vivès, si certains de mes collègues me fuient au point de boycotter les conférences où je suis invité, si en plus des papiers de recherche qui m'auront (on peut rêver) valu les honneurs de la profession je publie des trucs genre… Qu'est-ce qui pourrait être l'équivalent de la pédopornographie pour un scientifique ? Allez mettons des articles trafiqués façon Raoult, un truc qui ignore les règles d'éthique de la profession, et si les institutions me laissent faire et continuent à célébrer mon talent, je trouverais assez légitime que les collègues que j'aurais insultés retrouvent les messages, ouais.

Non mais en fait je crois que j'ai compris, l'enjeu c'est moins la liberté d'expression que LEUR liberté d'expression, parce que c'est des artistes, eux, et comme tu le soulignes, des artistes célèbres. Il n'y a que les artistes célèbres qui aient le droit de critiquer d'autres artistes célèbres, et encore, seulement en créant une œuvre qui devienne encore plus célèbre et ringardise l'objet de leur critique. Bon, et la justice, d'accord. Mais dans tous les autres cas, s'exprimer contre un artiste célèbre, eh ben c'est de la censure stalinienne populaire néofasciste molle, voilà !

Libertéééééééé !


@ egoes

Ce que les signataires dénoncent c'est la vindicte populaire ("le goudron et les plumes"), en rappelant simplement que le jugement judiciaire est le seul qui est légitime. Rien de plus, rien de moins.

Ben justement, d'où le jugement judiciaire serait le seul légitime ? Et légitime pour quoi ? Donner un avis sur un album de BD ? Dire si on doit consacrer un expo à tel ou tel ? Il n'y a que la justice qui soit légitime pour ça ?

Ben mon vieux va falloir recruter des juges, parce qu'il vont avoir du boulot.




@ Odrade : merci ^^

Et bon rétablissement !

511. Odrade - 04/02/23 12:39
Petit commentaire pour soutenir Longshot.
Je suis globalement d’accord avec lui, mais chuis au fond du lit avec la crève d’Angouleme.
Et à part ça, j’hallucine comme toute la polémique est partie en vrille, avec des cretins extrémistes dans chaque bord. Quand on relevait le sujet Vivès, pendant le festival, la réaction était plutôt « c’est un con » et on passait à autre chose.
Je ne sais pas si le verdict juridique, dans un sens ou dans l’autre, va réussir à calmer tou ça.

O.

510. egoes - 04/02/23 11:06 - (en réponse à : longshot)
"Donc en gros il n'y a que la justice qui puisse dire si une œuvre relève de la pédopornographie, mais saisir la justice pour qu'elle se prononce, c'est de la censure-inquisition-fasciste-prude, et on écrit des tribunes contre les gens qui font ça. Je suis vraiment le seul à trouver l'argument hypocrite ?"
Je pense que tu es en effet le seul, parce que ce n'est pas du tout ce qui est écrit. Ce que les signataires dénoncent c'est la vindicte populaire ("le goudron et les plumes"), en rappelant simplement que le jugement judiciaire est le seul qui est légitime. Rien de plus, rien de moins.

509. suzix@bdp - 04/02/23 00:50
Le mec prend 16 ans pour pédophilie en récidive. Il sort au bout de 8 ans … j’imagine pour bonne conduite !? … c’est sur que pendant 8 ans il n’a pas dû croiser beaucoup de petites filles en prison!

508. froggy - 04/02/23 00:05

507. suzix@bdp - 03/02/23 23:06 - (en réponse à : Longshot)
Il y a la manière et le fond qui ont conduit à cette annulation. Et les 2 sont malsains. La manière, c'est via les réseaux sociaux, en meute, en prétendant ne pas vouloir l'annulation de l'expo ... lol, tu signes pour un truc mais tu es contre!? Et par des gens qui n'avaient pas lu les albums. Et avant cela certains n'étaient meêm pas sur le net. Donc des centaines de personnes ont contribué à cette annulation ... sans avoir vu un des dessins incriminés de Vivès. Si cela ne t'alerte pas, c'est grave.

Pour le fond, comme il y avait pas grand chose avec qq dessins borderline, les gros bâtards ont ressortis des messages qui ont plus de 10 ans! Et un fight sur un réseau social tout pourri genre BDP où Vivès était clairement dans la provoc et l'outrance. Ils (enfin plutôt elles) ont rassemblé tout ça, g^race à Emma qui a bien balancé Vivès (sous pseudo comme ici) en ressortant des messages vieux de plus de 10 ans. Si tu ne vois pas le pb de sortir 4 pauvres messages sur une période de 10 ans et d'envoyer un mec en enfer pour cela, he bien je te souhaite de devenir célèbre et que des mecs que tu auras dérangé viennent piocher ici des messages qui iront dans le sens opposé à ce que tu auras pu dire face caméra.

506. longshot - 03/02/23 22:49
@ froggy, et suzix

Oui, j'avais vu la tribune. C'est toujours très faux-cul, mais bon, il y a du progrès : une partie des signataires reconnaissent que Vivès « a largement participé à sa disgrâce par de détestables dérapages verbaux », et les autres ont donc bien dû reconnaître que cette critique était entendable. C'est toujours mieux que de traiter tout le monde d'inquisiteur fasciste stalinien.



même s'il s’en est excusé

Ah ben s'il s'en est excusé ça va.

Bon, ses excuses ne sont venues qu'après l'annulation de l'expo, avant ça il était plutôt en mode je fais ce que je veux, celui qui m'emmerde je l'encule, MAIS c'est vrai qu'il s'est excusé.

Il aurait pu s'excuser avant, hein, mais bon le nouveau Mirabeau de la liberté d'expression ne pouvait céder que sous la puissance des baïonnettes.




la fonction de cette tribune n’est pas de le défendre.

Looool.

Il s’agit de rappeler qu’interroger ou contester le travail d’un auteur est légitime

Tiens c'est marrant, c'est ce que je dis depuis le début, merci les gars, c'est juste un peu dommage qu'il ait fallu tout ça pour que vous le reconnaissiez. Ah, ôtez moi d'un doute, contester via une pétition demandant l'annulation d'une expo, c'est toujours légitime ? Est-ce que les interrogations légitimes peuvent aboutir à une décision autre que pfft, nafoute ? Genre l'établissement d'une charte pour un festival de BD ? Ou est-ce que pour être légitimes, les interrogations et contestations doivent rester sans conséquences ?

mais que le bâillonner ne l’est pas

Ouah c'est fou je suis d'accord là aussi ! Incroyable. Bon, juste je les trouve un peu mous, ils auraient pu écrire : le clouer au pilori et lui écraser les couilles jusqu'à ce qu'il se repente, et puis l'exécuter en exemple et exposer ses restes sur la place publique, parce que bon on sait tous que c'est ça que veulent les détracteurs de Vivès. Et ça n'est pas légitime !

Mais vu que tout le monde est d'accord avec ça… C'est à croire que l'objet de la tribune est peut-être bien la défense de Vivès, finalement…

Enfin toute la tribune est dans ce ton hypocrite.

(alors que ni l’auteur ni son œuvre n’ont fait l’objet de condamnation)

Ça c'est l'argument typique, on dirait les copains d'un politique mis en cause dans une affaire quelconque, qui viennent plaider la présomption d'innocence. Sauf qu'avant qu'il y ait condamnation, il faut bien qu'il y ait plainte, et pour qu'il y ait plainte, il faut bien qu'on puisse nommer l'objet de la plainte. Condamnation ou non, on a tout à fait le droit de penser, et de dire ! que Petit Paul ou la Décharge mentale relèvent de la pédopornographie. N'en déplaise aux gens qui, sous prétexte qu'ils pensent le contraire, traitent tous les autres de censeurs.

Mais du coup, si les plaintes aboutissent, on pourra dire que c'est de la pédopornographie sans guillemets ?

Donc en gros il n'y a que la justice qui puisse dire si une œuvre relève de la pédopornographie, mais saisir la justice pour qu'elle se prononce, c'est de la censure-inquisition-fasciste-prude, et on écrit des tribunes contre les gens qui font ça. Je suis vraiment le seul à trouver l'argument hypocrite ?



Si l’on décide d’interdire la représentation du mal plutôt que combattre le mal lui-même, sans s’interroger sur l’œuvre globale de l’artiste et ses intentions réelles

Elle est bien bonne. À lire la pétition, on croirait que Vivès a fait une BD *sur* la pédopornographie, il a juste « représenté le mal ». Sauf que Vivès a bel et bien sorti un album de BD porno, dans une collection de BD porno — c'est bien de la pornographie — mettant en scène des enfants victimes de viol, et de viol incestueux (et alors, on peut penser que c'est juste du fantasme ou de l'humour, mais faut quand même reconnaître que pour une BD porno mettant en scène des enfants, on peut penser que la frontière a été franchie. S'il s'agit bien de pédopornographie, on n'est plus dans « la représentation du mal », on est, au moins du point de vue de la loi, dans le « mal » lui-même.

Sans compter ses propos sexistes etc.

Bref, pour mieux les vaincre, la tribune essaie de faire passer ses adversaires désignés pour des censeurs aveugles aux « intentions réelles » de Vivès, qui « confondent la fiction avec la réalité », comme s'il avait publié le dessin d'un curé pédophile dans Charlie hebdo, comme si c'était ce genre de dessin qui était visé. Ça s'appelle un homme de paille.



L’évocation du mal n’en est pas son approbation, comme le soulignait la défense de Baudelaire, accusé de promouvoir le vice. C’est aussi ce que rappelait la cour d’appel de Versailles pour relaxer le rappeur Orelsan poursuivi pour sa chanson Sale pute

La cour d'appel de Versailles soulignait aussi qu'Orelsan n'avait « jamais revendiqué à l'occasion d'interviews ou à l'audience la légitimité des propos violents provocateurs ou sexistes tenus par les personnages de ses textes », et que « la distanciation avec ces propos, permettant de comprendre qu'ils sont fictifs, est évidente »

La distanciation est beaucoup moins évidente dans le cas de Vivès…

Et il y a eu au moins une affaire où la cour de cassation a confirmé le caractère pédopornographique et l'interdiction d'un animé…




@pm:

C’est quand même un peu vrai que tu raisonnes mal.

Et alors, tu veux m'envoyer en camp de rééducation, espèce de néostalinien fasciste mou ?


si la loi contre la pédopornographie a été étendue aux dessins et pas à la littérature, c’est pour ne pas détourner le but de la loi qui est de ne pas mettre en danger des enfants, parce que les dessins peuvent être réalisés d’après des poses réalistes, d’après photos ou modèles.

Possible. N'empêche que la loi a été invoquée pour interdire un animé porno. J'ai déjà mentionné l'arrêt de la cour de cassation qui a confirmé l'interdiction de la vidéo « Twin Angels - le retour des bêtes célestes - Vol. 3 » où le personnage qui a des relations sexuelles avec des adultes, c'est lui. (Si j'en crois sa fiche, c'est un demi-démon âgé de 18 ans, avec une corne sur le front… Rien en tout cas qui indique que de vrais enfants aient servi de modèles.)


Est-ce que Vivès est un sale type ? […] Je trouve que cette affirmation est très grave et inquiétante.

Grave et inquiétante. Rien que ça.

Bon sinon, moi j'ai écrit « sale type » comme d'autres écrivent conard, le fait est qu'il y a des gens qui trouvent que Vivès est littéralement infréquentable. C'est sûrement très grave et très inquiétant, même si j'ai du mal à voir pourquoi.

Que Vivès ait dérapé dans le passé avec Emma sur les réseaux me semble évident, j’ai cru comprendre qu’elle n’était pas spécialement en reste non plus. Qu’ils règlent leurs problèmes entre eux, via la justice s’ils le souhaitent.

Ça va au delà d'Emma, hein. (J'aime bien ta façon de les renvoyer dos à dos, très classe. Elle a fait quoi, Emma, du coup ? Menacé de violer les enfants de Vivès ? De noyer son chat, peut-être ?) Mais bref parmi les gens qui ont pris une position publique, il y a au moins Boulet qui lui avait demandé d'annuler lui-même sa participation à un événement, et qui a prévenu l'orga qu'il n'y retournerait plus s'ils invitaient Vivès de nouveau.




Parce que dans le fond c’est ça que tu cautionnes, et tu peux encore te regarder dans une glace ?

Maiiiis bien sûr. Parce que je défends la liberté d'expression même quand elle est utilisée pour demander l'annulation d'une expo, je cautionne les menaces de mort.

Tu as moins peur des raccourcis que de la censure, on dirait.



Qui es tu pour l’affirmer ?
Encore une fous la certitude totalitaire d’avoir raison.


Qui es tu pour me traiter de stalinien à longueur de posts ? Qui es tu pour affirmer que je cautionne des menaces de mort ?

Non mais de toute façon, c'est une question, et on commence par poser des questions, on finit par soumettre les gens à la question, je vois clair dans ton jeu de Torquemada néofasciste.




C’est systématique, la pire insulte pour vous est de traiter l’autre de droite.

Donc traiter les gens de Torquemada stalinien néofascite, c'est ok, mais j'ai le malheur de dire qu'un truc de droite est de droite, et tu le prends comme une insulte ?

« Mais [pm], même si je suis de gauche, et à mon avis davantage que ceux qui rejoignent l'extrême droite par leurs pratiques », (c'est bien, je peux l'écrire sans changer un mot, enfin avec des guillemets quand même parce que c'est d'une fatuité trop ridicule pour que je le reprenne vraiment à mon compte) si je me permets de l'écrire, c'est bien parce que ce n'est pas une insulte.

Enfin je ne sais même plus pourquoi j'insiste, les pétitions c'est stalinien, défendre la liberté d'expression c'est cautionner les menaces de mort, et trouver que Vivès est un sale type, c'est grave et inquiétant.

Non mais je vais rester avec mes certitudes et de laisser à tes doutes, hein. Et à ton sens de la mesure, parce que ça va avec, apparemment.

505. suzix@bdp - 03/02/23 19:45
Oui je suis d'accord.

504. torpedo31200 - 03/02/23 19:44 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 502)
Mais l' expo n' était pas sur les dessins attaqués, donc non.
Pas besoin de lire toute l' oeuvre d' un auteur pour s' exprimer contre une foule furieuse anonyme et numérique.

Et surtout, ce n' est pas les dessins qui posaient problème. C' était on n' est pas contents, on ne veut pas qu' il bénéficie d' une exposition.

(Faut pas tout confondre)

503. suzix@bdp - 03/02/23 19:16



502. suzix@bdp - 03/02/23 19:11
De nombreuses personnes ont signé la pétition sans avoir vu ces albums. Ils ont signé contre un dessinateur qui feraient des dessins pédoporno. Je me dis que parmi ceux qui ont été choqués par cette annulation d'expo, il doit y avoir aussi certains bdphiles qui n'ont pas vu les dessins.

501. torpedo31200 - 03/02/23 19:01 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 500)
Comme tout le monde.
je ne comprends pas ta remarque. Sauf instruction juridique (pas le cas ici), personne ne saura jamais tout. Et c' est très bien comme ça.

500. suzix@bdp - 03/02/23 17:48 - (en réponse à : Torp')
C'est mieux que l'inverse.
Mais dans les 2 réactions, on y voit essentiellement des gens qui jugent avec trop peu d'informations ou pire avec des info erronées.

499. torpedo31200 - 03/02/23 17:46
Je ne sais pas si c' est le festival passé, mais j' ai plein de clients passés cette semaine qui sont outrés qu' on interdise une exposition, qu' ils soient lecteurs ou pas de Vives.

Je pense que le commun des mortels (ceux qui font moins de bruit) sont quand même vaguement civilisés.

498. suzix@bdp - 03/02/23 16:59 - (en réponse à : froggy #489)
Il est très bien cet article. Je suis rassuré purée! Il y a encore des gens biens sensés pour qui la liberté de création est importante.

Les phrases que je retiens :

"Il s’agit de rappeler qu’interroger ou contester le travail d’un auteur est légitime, mais que le bâillonner ne l’est pas.[...] Qu’est-ce donc que cela, si ce n’est la réintroduction, par une fraction de la société, d’un délit d’outrage aux bonnes mœurs qui avait valu à Flaubert d’être poursuivi en 1857, car l’art, disait-on, devait poursuivre « un but moral » et contribuer à « épurer les mœurs ». Il faut bien invoquer de nobles causes pour limiter les libertés. La « fonction sociétale de l’art », qui est à nouveau invoquée, correspond au concept du réalisme socialiste, au nom duquel l’art devait promouvoir le communisme, sinon il était « dégénéré ». Ce même concept a été avancé par tous les régimes fascistes, sans exception. L’art n’a pas vocation à devenir un instrument de propagande idéologique. Un artiste n’est pas un militant et son œuvre n’est soumise qu’à la justice et au public, et non à des comités de censeurs.



https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/02/01/affaire-bastien-vives-interroger-ou-contester-le-travail-d-un-auteur-est-legitime-le-baillonner-ne-l-est-pas_6160127_3232.html

497. suzix@bdp - 03/02/23 16:44
483. pm - 03/02/23 00:03 - (en réponse à : Longshot)
Nonobstant le fait qu’il y ait peu de rapport entre pédopornographie et sexisme ( quel mélange !)[...]


Ca brasse large c'est hallucinant. Pour Vivès, c'est presque un inventaire à la Prévert ... quand on veut tuer son chien ...



496. suzix@bdp - 03/02/23 15:55




495. suzix@bdp - 03/02/23 15:50
468. pm - 02/02/23 19:26 - (en réponse à : Longshot)
[...] vous montrez qu’une gauche radicale non totalitaire est totalement impossible.



une gauche radicale non totalitaire est totalitairement impossible.


494. suzix@bdp - 03/02/23 15:47
474. Quentin - 02/02/23 20:49
Bien sûr qu'il y a des limites à la liberté d'expression. Vous vous souvenez de Rasmus Paludan, le Danois qui veut brûler des corans un peu partout en place publique? On en avait parlé sur BDP et vous étiez d'avis qu'il ne fallait pas le laisser faire (la France l'a d'ailleurs emprisonné pour l'empêcher de le faire, et la Belgique l'a expulsé hors du royaume pour la même raison).

La Suède, quant à elle, lui a permis de le faire à Stockholm, au nom de la liberté d'expression. Résultat: la Turquie refuse que la Suède entre dans l'OTAN.



Et pourquoi on ne peut pas être libre de brûler le Coran!? Moi je suis pour qu'on lui pisse dessus. Je suis également pour qu'on chie sur la bible et qu'on vomisse sur la torah. Et amenez-moi d'autres livres sacrés il doit bien me rester des trucs dégueulasse à y déverser.

493. Quentin - 03/02/23 06:53
Et si la solution était de créer des oeuvres non sexistes qui ringardisent de facto celles qui le sont ?

Le plus navrant dans cette affaire, c'est que Vivès a dessiné dans ses BD mainstream quelques uns des plus beaux personnages féminins du 9e art - à mon humble avis.

Polina, la fille rousse de "Dans mes yeux", Hélène dans "Une soeur". Dans ces albums, on est très loin des clichés, y compris physiques. Les personnages sont à la fois forts et fragiles. Ils ont une véritable personnalité et une grande psychologie. Les femmes de Vivès ont une histoire et une âme. Bref, zéro sexisme. Je crois me souvenir que le site d'en face a(vait) un vote pour élire les meilleurs personnages féminins, et que les bimbos aux gros mamelons, genre Pelisse, arrivaient systématiquement en tête. Moi, mon personnage féminin préféré est sans doute Polina.

492. heijingling - 03/02/23 03:42
-suzix: "Mon propos est que je ne comprends pas pourquoi les autrices (principalement) veulent changer le "microcosme de la BD" jugé hautement sexiste et faisant l'apologie du viol? Ce milieu s'est construit sans elles. Et elles voudraient le changer!? Pourquoi puisque ce milieu les débecte au point de sortir les mots "culture du viol" !? Qu'elles créent leur propre microcosme. Qu'elles repartent de zéro."

-Quentin: "Bref, s'il leur est impossible de publier dans ce monde hautement sexiste sans se faire violence, ou même sans se faire violer - au sens propre ou au sens figuré (voir ce que Vivès a sorti à Clit), alors elles n'ont qu'à créer leurs propres structures d'édition, de distribution, leurs propres forums de discussion, etc. Bref un réseau parallèle dominé par les femmes pour faire pendant au réseau dominé par les hommes. Tu ne vois pas le problème avec ce genre d'argument? D'abord, ca demande beaucoup de temps et d'argent. Et ensuite ca crée une société parallèle. La solution la plus évidente, la plus simple, la plus rapide, la plus éthique, c'est la fin du sexisme et des discriminations. Ca saute aux yeux. Elles ont raison de bousculer le milieu et de réclamer l'égalité de traitement."


Non, ce qu'il faut faire, c'est un mélange des deux, d'une part créer ses propres réseaux parallèles, maisons d'éditions (Des femmes, ce n'est pas nouveau), prix (Artémisia), œuvres (comme l'écrit pm: "Et si la solution était de créer des oeuvres non sexistes qui ringardisent de facto celles qui le sont ? Largo Winch est sexiste, je crois qu’il y a de très nombreuses BD qui ringardisent cette série de niveau médiocre sans avoir besoin de l’interdire. Si on essayait plutôt d’en sortir par le haut plutôt que de réglementer et d’interdire.")
Et d'autre part, bousculer le milieu pour obtenir une égalité de traitement, de rémunération, etc. Ceci dit, créer ses propres structures est aussi une façon de bousculer le milieu.
Par contre, cela ne fera pas disparaitre le sexisme, qui existe dans la plupart des sociétés du monde, depuis des siècles et plus, mais du moins cela en fera disparaitre les effets les plus néfastes et les plus visibles.
(note pessimiste et misanthrope: du moins jusqu'au prochain retour de balancier, cf l'extrème droite aux portes du pouvoir malgré toutes les lois, discours et actes anti racistes.)

491. heijingling - 03/02/23 03:11
C'est pratique, le décalage horaire, pm a écrit exactement ce que je pense (en particulier messages 481 et 485) pendant que je dormais, je n'ai pas eu à me fatiguer à écrire moi-même.
"Merci, pm et la magie du décalage horaire."

490. pm - 03/02/23 00:50
Le Monde est détenu par le Grand Capital, donc pas mieux, juste plus hypocrite.

489. froggy - 03/02/23 00:44

488. froggy - 03/02/23 00:39
Je me permets de rappeler a notre aimable audience que le mot "Liberte" par definition ne souffre aucunes restrictions.

487. pm - 03/02/23 00:37 - (en réponse à : Longshot)
Mais sinon c’est Coco qui a raison «  aucun artiste ne peut créer en tremblant », le parallèle devient évident avec l’assassinat des dessinateurs de Charlie parce que le but est le même, juste avec des moyens, à ce jour, moins violents. Installer la peur chez l’artiste afin qu’il renonce.
Imagine qu’un taré vienne trucider Vivès comme le menacent des lettres anonymes, vous nous sortirez «  Oui, c’est mal, mais tout de même il l’avait bien cherché ».
Est ce qu’il n’y a pas, à la base, un problème dans votre façon de faire ?

486. pm - 03/02/23 00:29 - (en réponse à : Froggy)
Tu es fou toi, tu as pris l’article dans un sale journal de droite, ça ne vaut rien. Il sera interdit dès qu’ils prendront le pouvoir, interdiction d’être de droite !

485. pm - 03/02/23 00:26 - (en réponse à : Longshot)
Parler de néostalinisme pour une simple pétition, c'est vraiment la novlangue (moi aussi je peux) de droite.

C’est systématique, la pire insulte pour vous est de traiter l’autre de droite. Mais Longshot, même si je suis de gauche, et à mon avis davantage que ceux qui rejoignent l’extrême-droite par leur pratique, je ne considère pas ça grave d’être de droite ( d’extrême-droite si, évidemment), ça porte un nom, qui va bientôt devenir un gros mot…la tolérance.

484. froggy - 03/02/23 00:19

483. pm - 03/02/23 00:03 - (en réponse à : Longshot)

Ce qu'il se passe, c'est que ça fait des années que des autrices et des auteurs alertent sur le sexisme dans la BD

Nonobstant le fait qu’il y ait peu de rapport entre pédopornographie et sexisme ( quel mélange !), tu penses vraiment que la solution est d’interdire le sexisme dans la BD ? Et dans les têtes aussi peut-être ? Et si la solution était de créer des oeuvres non sexistes qui ringardisent de facto celles qui le sont ? Largo Winch est sexiste, je crois qu’il y a de très nombreuses BD qui ringardisent cette série de niveau médiocre sans avoir besoin de l’interdire. Si on essayait plutôt d’en sortir par le haut plutôt que de réglementer et d’interdire.

482. pm - 02/02/23 23:48 - (en réponse à : Longshot)
Parce que les premiers ont eu raison de se plaindre, et les autres, tort de les ignorer.

Affirmation totalement gratuite et sans argument qui ne vaut pas davantage que l’affirmation contraire.
Qui es tu pour l’affirmer ?
Encore une fous la certitude totalitaire d’avoir raison.

481. pm - 02/02/23 23:43 - (en réponse à : Longshot)
C’est quand même un peu vrai que tu raisonnes mal.
Vivès a fait trois bouquins où il y a de la pédophilie, soit, comme des tas d’auteurs parmi les plus célèbres ( au hasard Gotlib).
Vivès en fait-il l’apologie et la promotion ? Il crée le malaise mais pas vraiment la promotion.
Vivès est-il pédophile ? Jusqu’à preuve du contraire il semble que non, rien ne lui est reproché de ce coté là. Certes il a parlé d’excitation devant ce genre de choses, comme concernant l’inceste avec une soeur, mais ce ne sont que des mots. Le lien qu’avait donné VH à l’époque était éclairant, ne pas confondre désir et souhait, les fantasmes n’ont pas vocation à se réaliser, on peut imaginer des tas de choses qu’on n’a pas réellement envie de faire.
Les bouquins de Vivès tombent-ils sous le coup de la loi ? Par une lecture stricte de la loi c’est possible, mais si la loi contre la pédopornographie a été étendue aux dessins et pas à la littérature, c’est pour ne pas détourner le but de la loi qui est de ne pas mettre en danger des enfants, parce que les dessins peuvent être réalisés d’après des poses réalistes, d’après photos ou modèles. Or, à l’évidence, ce n’est pas le cas des bouquins de Vivès.
Est-ce que Vivès est un sale type ? Pour toi, qui ne le connait pas plus que moi, c’est une évidence. Je trouve que cette affirmation est très grave et inquiétante. À vrai dire je n’en sais rien si Vivès est un sale type, Hergé était probablement un sale type sous certains aspects et j’admire son oeuvre. Que Vivès ait dérapé dans le passé avec Emma sur les réseaux me semble évident, j’ai cru comprendre qu’elle n’était pas spécialement en reste non plus. Qu’ils règlent leurs problèmes entre eux, via la justice s’ils le souhaitent.
À vrai dire je m’en fiche complètement que Vivès soit un sale type ou pas, est-ce que sa qualité artistique mérite une expo ? Je pense que oui. Est-ce que cette expo risquait de faire l’apologie de la pédopornographie ? Non, tout le monde le sait, ce n’était pas du tout le sujet envisagé. Est ce qu’un débat en parallèle à l’expo aurait été souhaitable ? Bien sûr.
Est ce qu’il est normal que Vivés ait reçu de nombreuses menaces hyper violentes «  On va te faire la peau et à toute ta famille » ? Est ce qu’il l’a bien cherché comme ces « néo-conservateurs » de Charb, Wolinski et Cabu…?
Parce que dans le fond c’est ça que tu cautionnes, et tu peux encore te regarder dans une glace ?


480. longshot - 02/02/23 23:22 - (en réponse à : Victor)
Venant de toi, l'insulte paraît si mesurée qu'elle sonne presque comme un compliment. ^^



 


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