709. suzix@bdp - 23/03/23 10:59

Est-ce que "La Fondation pour l'enfance" et "Innocence en danger" vont déposer plainte comme contre Vivès !?

708. Odrade - 23/03/23 10:36

Comme quoi, une image sortie de son contexte... O.

707. Achab - 23/03/23 00:23

Mêmes joueurs jouent encore...

706. longshot - 04/03/23 14:41 - (en réponse à : suzix)

Un monde ou des femmes filment des hommes dans une salle de sport. Même dans ses pires cauchemars Orwell n'avait pu imaginer une telle horreur. On en arrive à ce que des gars quittent la salle de gym quand une femme vêtue avec des vêtements près du corps y entre. Ce serait dramatique. Les pauvres, comme je les plains d'avance, et comme je les comprends. Moi-même, ça fait déjà longtemps que je ne fréquente plus les salles de… Ah non, en fait je ne les ai jamais fréquentées. … En fait il doit y avoir plein de gens qui ne fréquentent pas plein d'endroits parce que, pour telle ou telle raison ils ne s'y sentent pas à l'aise. Pour ce qu'on en sait, la présence de tes gars fait peut-être fuir d'autres usagers potentiels. J'ai du mal à voir où est le problème. On en arrive à ce que certaines sportives qui ont besoin d'aide (genre au soulever de barre, elle a vu trop lourd et elle est coincée) qu'aucun mec ne vienne l'aider à se relever. Et ? A priori elle n'a aucune raison de craindre pour sa sécurité, je veux dire même sans les mecs de la salle il devrait quand même rester du monde pour l'aider, genre les autres nanas, ou les gens qui sont payés par la salle pour encadrer les usagers et veiller à ce que tout se passe bien — j'imagine qu'il y a un minimum de personnel, non ? Enfin si le seul problème c'est l'ego de quelques mecs, bon je pense que ça va, hein, la civilisation devrait y survivre.

705. torpedo31200 - 04/03/23 11:19 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 704)

Purée, il va falloir qu'un quart de la population soit juge ou avocat si on met ça au tribunal. Pour avoir échangé avec qq avocats, ça va devenir compliqué de s' occuper des débiles. Car un avocat qui aurait la réputation de présenter des dossiers "mineurs" ne serait pas bien vu par les magistrats.

704. suzix@bdp - 03/03/23 21:13

Je connais le témoignage de cette femme contre Le Graët. Je l'ai écouté et lu. Plusieurs fois car c'est arrivé en plusieurs phases. Mais franchement y'a rien légalement. Déjà elle n'est pas employée de la FFF. C'est un agent de joueur. Elle ne lui est pas subordonnée. Il ne l'a pas touchée et il ne s'est pas tripoté devant elle même si elle dit qu'il a amené ses mains vers son bas ventre. C'est exécrable et répugnant. Si c'est vrai (je le suppose), il ne se respecte pas lui-même. Il a eu une attitude vulgaire, de gros beauf et tendancieuse. Mais il ne l'a pas touchée. Et même il ne lui a rien dit de sexuel. Elle a été vexée qu'il la fasse venir pour cela et pas pour son boulot dans le foot. Mais elle n'est pas son employée que je sache. Après je ne cautionne pas évidemment et d'ailleurs je déteste ce type et sa mèche. Mais y'a rien. Il y avait eu le même genre de choses, dans le milieu des médias, où une journaliste est invitée dans le sud par un mec important pour un reportage ou un truc du genre. Mais cette fois c'était envers une subordonnée donc c'est différent. Ils vont ensemble dans la piscine, le mec la prend par la taille, tente de l'embrasser, elle le repousse et ... et c'est tout. Elle a porté plainte. Purée, il va falloir qu'un quart de la population soit juge ou avocat si on met ça au tribunal. Ensuite comme je te le dis mais tu n'as pas commenter, certaines jeunes femmes filment des types à la salle de gym qui les regardent. C'est tout hein. C'est une fait, les femmes se font (un peu) draguer dans les salles. Mais maintenant, si même regarder, sans aucune forme d'agressivité, c'est du harcèlement, on va où? Je vais te le dire. On en arrive à ce que des gars quittent la salle de gym quand une femme vêtue avec des vêtements près du corps y entre. On en arrive à ce que certaines sportives qui ont besoin d'aide (genre au soulever de barre, elle a vu trop lourd et elle est coincée) qu'aucun mec ne vienne l'aider à se relever. C'est ça le monde qu'on veut!? Juste hallucinant. Si on accepte ça on fait le boulot des intégristes.

703. longshot - 03/03/23 20:53 - (en réponse à : suzix)

En biologie, on a longtemps pensé que l'évolution était une force de progrès, qui allait forcément vers du toujours plus complexe, toujours plus puissant, toujours plus intelligent. En fait c'est largement une illusion due au fait qu'on partait de zéro. Mais l'évolution peut très bien aller dans l'autre sens, vers moins de complexité, et rien n'indique à ma connaissance que le progrès en complexité puisse se poursuivre indéfiniment. (Rien n'indique le contraire non plus.) À mon avis, c'est un peu pareil pour Me Too : ce qui donne l'impression qu'on va vers des affaires de moins en moins grave, c'est simplement qu'on partait de très loin, et que de telles affaires auraient été totalement inaudible, on a commencé par les plus flagrantes. Ça ne veut pas dire qu'on va vers du totalement insignifiant ou je ne sais ce que tu imagines comme « étape suivante », d'autant moins que tu sembles avoir tendance à minimiser les affaires que tu cites. (Ménès, les accusations c'était pas juste « soulever la jupe d'une collègue », mais lui empoigner les fesses, forcer une autre à l'embrasser, toucher les seins d'une troisième… Les enquêtes sont en cours, donc présomption d'innocence et tout ça, mais les faits reprochés sont plus graves que ce que tu évoques. Même chose pour Le Graët, les accusations vont beaucoup plus loin que « des invitations à le rejoindre en soirée » — sans compter le racisme et l'homophobie, même si apparemment, c'est un crime de lèse-Zidane qui lui aura finalement coûté son poste.) Mais même si ça devait faire plouf, comme ça semble effectivement avoir été le cas pour Bayou, ça n'indiquerait pas pour autant une « dérive » : à partir du moment où les plaintes sont possible, il y en a forcément un certain nombre qui aboutissent, et d'autres qui n'aboutissent pas. Le seul moyen pour que toutes les plaintes aboutissent, c'est d'être à ce point restrictif sur celles qui sont reçues, qu'on en exclut qui mériteraient d'être prises en compte. (Le problème des faux positifs et des faux négatifs, quoi.)

702. suzix@bdp - 03/03/23 16:25 - (en réponse à : Longshot)

et si tu vois pas la (rapide) dérive de MeToo, regarde un peu mieux. On est passé de Epstein qui organisait des orgies via un réseau de rabattage de jeunes filles à Weinstein qui donnait des rôles pour des faveurs sexuelles à PPDA qui est accusé de harcèlement sexuel et de viol à Pierre Ménès qui avait fait une bise (en public) et soulever la jupe d'une collègue à Bayou qui est accusé de "violences psychologiques" (et on sait que c'était principalement parce qu'il couchait avec 2 femmes) et maintenant à Le Graët qui est accusé d'avoir harcelé des journalistes ou agents de joueurs ... en envoyant des invitations à le rejoindre en soirée! Et là je viens de découvrir que des femmes filment des hommes en train de les regarder dans une salle de sport et balancent ça sur les réseaux. ... c'est quoi l'étape suivante? Et crois-moi cette dérive-là, elle va se faire partout. Y compris dans l'art. C'est déjà en marche.

701. suzix@bdp - 03/03/23 15:44 - (en réponse à : Longshot)

Soit tu trolles volontairement soit tu es incapable de voir, même très légèrement, en dehors du cadre. De plus tu sembles oublier que, outre les reproches de pédopornographie faites à Vivès, il y avait aussi ses propos tenus il y a des années que un réseau social confidentiel. C'est un délit de sale gueule décidé par une bande de néo-rétrogrades qui parlent de la "morale". Si tu ne sens pas les relents de la pression moraliste pré-70's, je peux rien pour toi.

700. longshot - 03/03/23 15:31

Je réduis quoi à quoi ? Non, je m'amuse juste que tu invoques Flint, quand une partie des arguments en défense de Vivès étaient que ça n'avait rien à voir avec la (pédo)pornographie.

699. suzix@bdp - 03/03/23 13:04 - (en réponse à : Longshot)

Tu réduis la défense des libertés individuelles face aux pressions de la "loi morale" aux dérives illégales de certains. C'est comme si je réduisais le mouvement MeToo aux quelques femmes qui ont menti comme celles qui ont accusé à tort des joueurs de foot célèbres comme Ronaldo, Neymard et d'autres. En fait tout y est dans cette bande annonce. Le "trailer US" que j'ai trouvé n'est pas identique. Mais la française est très très actuelle. Notamment que Larry Flynt dit qu'il se bat pour les libertés des autres. Autre composante proche avec l'affaire Vivès, Flynt était aussi critique vis-à-vis des féministes.

698. longshot - 03/03/23 11:16 - (en réponse à : Odrade)

Ben, c'est suzix qui disait que ça lui rappelait l'affaire Vivès. J'ai juste voulu savoir où se trouvaient les similitudes. Et donc apparemment, oui, d'après Wikipédia il y avait au moins des dessins humoristiques mettant en scène des enfants, notamment par un type qui se vantait de son expérience dans le domaine et a été plus tard condamné pour abus sexuels sur une gamine de 13 ans. Sympa !

697. suzix@bdp - 03/03/23 10:55

696. Odrade - 02/03/23 22:34 Alleye, c'est reparti pour un tour. *popcorn* De rien de rien!! MouuaaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH!

696. Odrade - 02/03/23 22:34

Alleye, c'est reparti pour un tour. *popcorn* Il y avait des enfants dans le magazine ? O.

695. longshot - 02/03/23 21:58 - (en réponse à : Victor)

Et du côté de Hustler XXX, ou Hustler video ? ^^

694. Victor Hugo - 02/03/23 21:48

Non, de charme, érotique, il n'y avait pas de bites dans des chattes.

693. longshot - 02/03/23 21:43 - (en réponse à : suzix)

Est-ce qu'on peut dire, sans avoir jamais lu Hustler, qu'il s'agit d'un magazine pornographique ? ^^

692. suzix@bdp - 02/03/23 18:59

La bande annonce de Larry Flynt rappelle "l'affaire Vivès". La version française a des extraits vraiment parlant.

691. egoes - 20/02/23 10:28 - (en réponse à : heij 689)

Oui, mais comme il le fait juste pour prendre à nouveau le contrepied...

690. suzix@bdp - 20/02/23 10:26

681. heijingling - 19/02/23 14:56 - (en réponse à : pm#678) Traduction: "Rien à foutre de l'affaire Vivès, ça m'amuse juste de prendre le contre-pied systématique d'une bande de cons ignorants comme vous." Loool! Excellent. J'aime cette idée de venir nous faire chier juste pour voir ce que ça va donner! Les trolls c'est utile! (;o)

689. heijingling - 20/02/23 01:38

longshot concède qu'en se basant sur des médias plutôt que sur son propre regard on risque fort de se faire des idées fausses. Avantage pm. Vous pouvez continuer le match, j'ai acheté de super bonnes cacahuètes au marché.

688. froggy - 20/02/23 00:11

A t-on retrouve chez lui les albums litigieux de Bastien Vives?

687. longshot - 19/02/23 20:00 - (en réponse à : pm)

j’ai comme l’impression que plus des 3/4 des pages horrifieraient longshot et compagnie Moi j'ai comme l'impression que tu t'es fait une image de moi qui est à mille lieues de la réalité. Ou à la limite, en tant que lecteur de BD je pourrais dire que je suis horrifié qu'on puisse comparer Crumb et Vivès, mais bon, ce serait vraiment pour caser le mot, parce que tu as bien le droit de faire les comparaisons que tu veux, même sans avoir lu Vivès.

686. pm - 19/02/23 18:19 - (en réponse à : Torpedo)

Oui, très beau livre ces covers de Crumb chez Cornélius.

685. torpedo31200 - 19/02/23 17:46 - (en réponse à : pm - post # 682)

Si pas pris, je te conseille The complete Crumb comics covers chez Cornelius (DL 2022). Avec un très bon texte de présentation et un entretien de grande qualité. Mais je ne le conseille pas aux pétitionnaire numériques qui ne lisent pas les livres avant de les commenter moralement.

684. longshot - 19/02/23 17:11

pm : Mais au fait, pourquoi n’as-tu pas signé ? Déjà parce que je n'ai appris l'existence de la pétition qu'au moment de l'annulation, ou au mieux un peu avant, donc ça n'avait plus grand intérêt. Après, savoir si j'aurais signé ou non si j'en avais entendu parler plus tôt… Difficile à dire a posteriori. Je me serais sans doute dit que ça n'avait aucune chance d'aboutir, et j'aurais passé mon chemin. Mais peut-être que j'aurais signé tout de même. (Si j'en avais entendu parler plus tôt, j'aurais aussi eu plus de chance d'être dans un contexte où j'aurais eu un avis plus tranché sur la question, qui aurait pu me motiver à signer. Mais bon, difficile à dire, vraiment.) egoes Désolé, aucune idée de ce dont tu parles. À quel moment je botte en touche sur la forme ? Pour éviter le fond de quelle question ? J'ai bien essayé (en 622) de résumer celui de la nature pédopornographique ou non des BD de Vivès, et pfft, personne n'a réagi. Savoir s'il faut interdire la pédopornographie, même pour des œuvres qui relèvent uniquement de l'imagination ? J'ai écrit plus bas (527) que je n'avais aucun avis tranché sur la question, et que si je devais voter pour ou contre, je voterais sans doute blanc. Si c'est ce que tu appelles « jouer les père-la-morale » ! (Et seulement quand ça m'arrange, en plus ?) Le débat a tourné plutôt sur l'annulation, savoir si elle relevait de la censure, et si oui, d'une censure par qui ; et si on pouvait avoir un avis rigoureux sur un livre sans l'avoir lu. Chais pas, c'est des questions intéressantes, non ?

683. pm - 19/02/23 16:17 - (en réponse à : Zap comis)

Et curieusement je n’y vois jamais rien de malsain.

682. pm - 19/02/23 16:15 - (en réponse à : Heijingling)

J’avoue suivre d’un oeil parfois distrait ce sujet, en lusant en diagonale la plupart des interventions. Sinon je suis entrain de lire les premiers Zap comix parus chez Stara ( très bonne intégrale en deux tomes, je conseille), qui ont plus de 50 ans, et, j’ai comme l’impression que plus des 3/4 des pages horrifieraient longshot et compagnie… Glorification de la drogue, pornographie, parfois avec des moins de 15 ans, inceste, représentation caricaturale des noir(e)s, allusions concernant les juifs, fantasmes qu’on qualifierait de macho, etc. Bref une grande liberté.

681. heijingling - 19/02/23 14:56 - (en réponse à : pm#678)

Il l'avait pourtant bien dit, message 274: -"longshot: Alors d'abord, j'avoue que je me sens assez peu concerné par la polémique : sans y être insensible je suis assez peu engagé dans la lutte contre les violences faites aux enfants ou aux femmes, et je ne suis jamais allé à Angoulème, ni n'avais l'intention de me rendre à la prochaine édition, et je n'ai découvert ce projet d'expo qu'au moment, un peu avant ou un peu après son annulation. Donc bon." Tu avais donc oublié sa première intervention sur ce sujet? message 177: -"Le meilleur texte que j'ai lu sur l'affaire. Sans surprise il va à l'encontre de tout ce qui s'est dit ici… Moraliser les violences sexuelles? Par André Gunthert (L'auteur se présente comme un spécialiste de l'histoire sociale des cultures visuelles : a priori il connaît un peu son sujet…)" Traduction: "Rien à foutre de l'affaire Vivès, ça m'amuse juste de prendre le contre-pied systématique d'une bande de cons ignorants comme vous."

680. froggy - 19/02/23 01:08 - (en réponse à : egoes et longshot)

La morale a des qualites.

679. egoes - 19/02/23 00:31 - (en réponse à : longshot)

Ne te fais pas moins intelligent que tu es. Tu as très bien compris le sens de ma phrase : c'est toi qui joue les pères-la-morale vis-à-vis de Vives, mais qui ne fait cela que quand ça t'arrange, ce qui est nettement moins moral, en effet. Ce que tu fais constamment, on appelle ça botter en touche sur la forme pour éviter le fond. Y a un moment, ça se voit... et ça a ses limites.

678. pm - 18/02/23 18:25 - (en réponse à : Longshot)

Désolé, je pensais que tu avais signé, je te prie de bien vouloir m’excuser. Mais au fait, pourquoi n’as-tu pas signé ?

677. longshot - 17/02/23 22:22

@ pm : post 657 à 659 Donc c'est bien ce que je dis : ça dépend. Du texte, du contexte, du degré de rigueur dont on a besoin, de la confiance qu'on a dans les sources indirectes et dans nos propres capacités d'analyse, et de ce qu'on cherche à établir. Après, tu peux trouver que savoir si la décharge mentale relève de la pédopornographie est une question complexe et mal documentée qui nécessite une lecture personnelle attentive, et dans ce cas signer la pétition sans avoir lu le livre relèverait sans doute d'un manque de rigueur… Mais on peut aussi penser que c'est une question assez simple et bien documentée, et dans ce cas on peut signer sans avoir lu tout en restant parfaitement rigoureux. Et je ne reproche pas à Longshot d’avoir un avis négatif et de ne pas vouloir le lire, mais d’avoir signé une pétition sans l’avoir lu. Alors, à un moment j'aimerais bien que tu m'expliques, toi qui défends la rigueur, ce qui te fait dire que j'ai fait ce que tu me reproches. Je défends les gens qui l'ont fait, je n'y vois aucun problème, et ça tu peux me le reprocher si tu veux, mais pour le reste… @ egoes : Longshot nous dit qu'il n'a en réalité aucune rigueur intellectuelle -et il s'en félicite !-, et il n'a visiblement pas plus que de morale, par ailleurs, parce qu'il critique un auteur - sur le sujet de la morale !- sans vérifier l'objet de ses critiques. C'est rigolo, au début les réactions à la pétition, c'était en mode bouuuuh, c'est le retour des ligues de vertus, des pères-la-morale, nous on est des anarchistes ! Et maintenant c'est moi qu'on taxe d'immoralité :) @ suzix (et Quentin) : Là je parle d'un article publié dans une revue scientifique ou d'une thèse de doctorat. Enfin un truc qui va faire autorité. Tu sais, c'est assez rare qu'un article scientifique ou une thèse fasse autorité. Et si ça arrive, ce n'est pas parce que l'auteur a lu les articles qu'il cite, mais parce que d'autres ont cité l'article en question. (Il arrive que des papiers passé inaperçus au moment de leur publication soient redécouverts des années plus tard et commencent à « faire autorité » à partir de ce moment là.) Il y a quelques années j'étais tombé sur une étude qui affirmait que seuls 20 % des auteurs lisaient (tous?) les articles. C'était sans doute surestimé, ce que ça montrait surtout d'après ce que j'ai compris, c'est que les citations étaient copiées d'articles précédents… (Les auteurs, non sans humour, ont inclus dans leur article des citations assez inhabituelles pour que le lecteur se demande s'ils les ont vraiment lues, ou si elles sont là uniquement pour qu'on se pose la question…) Mais en tout cas ça avait fait grand bruit. Et d'autres études depuis ont confirmé (par exemple ici) que même dans les « grands » journaux, une part importante des citations contenait des erreurs plus gênantes. C'est évidemment problématique, mais… Reste qu'il est impossible de tout lire, a fortiori de tout lire en détail, et qu'à un moment une partie des citations ne peut que reposer sur la confiance. Ceci dit, d'autres études du même genre suggèrent qu'une bonne part des papiers, sinon la majorité, ne sont jamais lu que par leurs auteurs et les rapporteurs, et qu'inversement, le succès de certains papiers tient au fait qu'ils ont été cité — autrement dit, il y a une bonne part de hasard et des effets d'auto-amplification. Perso, j'ai au moins un papier dans chaque catégorie. Mon tout premier papier a connu un certain succès (relatif, mais important dans mon petit domaine) alors qu'il est assez peu intéressant à mon avis, et contient en outre un certain nombre de petites erreurs. Mais il a été très cité, et plus il était cité, plus il devenait important, et plus il devenait important, plus il était cité. Un papier ultérieur, quoi que bien plus intéressant à mon avis, n'a je crois été cité que par des gens avec qui je travaille (et qui ne l'ont pas forcément lus, d'ailleurs, vu qu'ils savaient de source sûre, pour en avoir discuté avec moi, à peu près ce qu'il contenait).

676. egoes - 17/02/23 11:41 - (en réponse à : heij)

Même combat, en effet.

675. heijingling - 17/02/23 01:13 - (en réponse à : egoes)

Les IA avancent des énormités avec un aplomb tout longshotien sans autre source que les on-dit, l'esprit du temps, ou les algorithmes dans leur cas...

674. egoes - 16/02/23 23:41 - (en réponse à : heij)

Si même les IA le disent...

673. heijingling - 16/02/23 14:48

Quoi qu'en ait longshot, baser son avis sur les sources, tant que faire se peut, plutot que sur les on dit, si acceptés soient-ils, peut se révéler salutaire https://www.en-attendant-nadeau.fr/2023/02/15/chatgpt-mythomane-artificiel/

672. egoes - 15/02/23 23:53 - (en réponse à : A tous, merci.)

A suzix et VH, pour ces si jolis phoques. Et surtout à Quentin pour ce "C'est un truc marrant, pas un truc bandant". Parce qu'on sait tellement mieux critiquer... quand on a lu.

671. pm - 15/02/23 22:48

Et je ne reproche pas à Longshot d’avoir un avis négatif et de ne pas vouloir le lire, mais d’avoir signé une pétition sans l’avoir lu. C’est vraiment le merdier dans ton crâne.

670. pm - 15/02/23 22:46 - (en réponse à : Quentin)

Ce qui me fait marrer c’est que tu ne sais toujours pas lire et tu mélanges absolument tout. Je n’ai jamais défendu la charge mentale, tu serais bien en peine de prouver le contraire. J’ai dit dès le début que je ne voulais pas lire ce livre ni aucun des albums incriminés. En revanche je trouve plutôt grave l’annulation de l’expo, qui n’avait rien à voir. Comme d’habitude tu délires mon pauv’ gars, psychiquement c’est assez grave, tu devrais consulter.

669. Quentin - 15/02/23 22:30

La BD cul de Vivès, je l'ai lue en 5 min en suivant le lien de Degryse. Lecture superficielle d'un bouquin superficiel - aucun intérêt à passer plus de temps là dessus (tout le contraire de la BD dse clit que j'ai lue dans le détail). Assez pour avoir une idée du fil narratif et pour me faire une opinion. C'est du porno léger, pas gore ni trop explicite non plus. C'est un truc marrant, pas un truc bandant. Il me reste quoi de ces 5 minutes? Quelques images, dont celle de la fillette avec du sperme plein la gueule, et la dernière image du type qui dit: "Bon ben si tout le monde est consentant..." Ce qui fait bien marrer, c'est pm qui met plein de posts pour défendre la décharge mentale sans même avoir feuilleté l'album, tout en reprochant à Longshot de faire pareil. Non mais lol quoi :-)

668. Quentin - 15/02/23 22:16

Quand tu rédiges ta publication, vaut-il mieux utiliser ta mémoire pour un article lu dans le détail il y a 20 ans, ou vaut-il mieux lire l'introduction et la conclusion d'un article et survoler le reste? Des deux options, la seconde est quand même la meilleure.

667. suzix@bdp - 15/02/23 21:37 - (en réponse à : quentin)

ah mais ça je suis d'accord qu'on fasse confiance à sa mémoire, par exemple quand on renvoie à un bouquin qui fait référence mais il faut en avoir pris connaissance au moins une fois. Et idéalement il faut vérifier que ce qu'on indique est bien dit ainsi. Sinon c'est l'homme qui a vu l'homme qui dit avoir vu la bête ... mais en fait non! Là je parle d'un article publié dans une revue scientifique ou d'une thèse de doctorat. Enfin un truc qui va faire autorité. Par contre, dans la vie quotidienne, dans les diqcussions, argumentations, recherche de solutions, évidemment qu'on va se lancer sans tout avoir pris en compte sinon on ne fait jamais rien. Mais pour écrire un article, une thèse et a fortiori un bouquin, je ne vois pas comment on peut se passer d'avoir pris connaissance de ce que l'on cite. Ou alors c'est la discussion du café du commerce comme on fait tous ici. Mais BDP n'a pas vocation à être publié ni à faire autorité. ... quoi que ... comme je n'y connais rien en cinéma, je me fie à vos avis. ... mais parce que je vous fais confiance pour avoir vu les films dont vous parlez! (;o) ... et d'ailleurs, d'ailleurs, d'ailleurs! ... quand on est venu à parler de Godard, j'ai bien senti que finalement, y'a pas grand monde qui les a vu ou alors qui s'en souvient assez bien pour commenter. D'où la nécessité de parler des BD de Vivès si on les as lues! (;o) ...

666. Quentin - 15/02/23 21:16 - (en réponse à : Suzix)

Tu juges sur base du milieu que tu connais, et qui a ses propres règles. Je rajouterais que même si on trouve des chercheurs qui ne font que référence à des trucs qu'ils ont lu en entier et dans le détail, la contrainte temps fait qu'il y a plein de lectures qui remontent à de nombreuses années, dont ils ont oublié tous les détails, et qu'ils n'ont pas le temps de relire. Donc ils font référence à l'argument général, et c'est tout. Je fais souvent référence à des trucs que j'ai lus il y a plus de 20-30 ans, dont il ne me reste pas grand chose sinon les grandes lignes (il ne faut d'ailleurs pas plus pour y faire référence). Il n'y a que 24H dans une journée, et je n'ai pas le temps de tout relire. Ceux qui parlent de rigueur ne comprennent pas de quoi il s'agit ni comment fonctionne le système.

665. suzix@bdp - 15/02/23 21:01

eh bien sachez chers confrères que j'ai lu tous les articles scientifiques que j'ai cités. Et je ne crois pas avoir cité de livres. Ou peu. Et si je l'ai fait, j'ai forcément renvoyé au chapitre en question. Et sachez aussi que ce que vous décrivez me choque.

664. Quentin - 15/02/23 20:54

Longshot nous dit qu'il n'a en réalité aucune rigueur intellectuelle -et il s'en félicite ! Difficile pour moi de savoir comment on fait dans la recherche en mathématique ou en biologie, mais en sciences sociales, c'est fort proche de ce que dit Longshot. Quand on publie un article scientifique, on doit citer entre 50 et 150 références. Quelques unes sont centrales et celles là, on les a bien lues (mais pas toujours non plus. Les références les plus connues sont bien comprises car bien expliquées et discutées en cours ou en séminaires; elles font aussi l'objet de publications qui vulgarisent l'original). Pour les autres, on est obligé de faire référence aux travaux qui se rapprochent du sujet traité et qui peuvent le développer dans d'autres directions. Dans 100 références, il y a disons 1/4 de livres de 200-300 pages voire plus, et 3/4 d'articles de 6000 à 10.000 mots. Un bouquin de 300 pages se lit dans le détail en une semaine. Un article de 8000 mots se lit en 2 heures. Quand on envoie un article à un comité de lecture, il revient en général avec une liste de références (livres + articles) à rajouter (souvent celles des membres du comité de lecture). Clairement, on est obligé de faire références à des trucs qu'on n'a pas le temps de lire dans le détail. On lit le résumé, l'introduction, la conclusion, on feuillette entre les deux et on lit les parties qu'on trouve intéressantes, s'il y en a. Après, il ne faut pas trop se leurrer sur la qualité de la recherche. Des trucs vraiment nouveaux et novateurs, ce n'est pas très courant non plus. La plupart des publications ne font que reproduire les mêmes arguments dans d'autres contextes, en les développant un peu dans telle ou telle direction. Quand on a de la bouteille, on repère rapidement les trucs qui sortent du lot et qui vallent la peine d'être lus dans les détails. Bref, ce n'est pas une question de rigueur mais plutôt de contrainte de temps, de nombre de publication à citer, et de la qualité des publications qu'on doit citer.

663. Victor Hugo - 15/02/23 18:44

662. suzix@bdp - 15/02/23 18:42

661. egoes - 15/02/23 17:15 - (en réponse à : pm 658)

Ce n'est pas hautement recommandé. C'est, en réalité, un minimum. Je me demande pourquoi on discute encore de ce truc. Longshot nous dit qu'il n'a en réalité aucune rigueur intellectuelle -et il s'en félicite !-, et il n'a visiblement pas plus que de morale, par ailleurs, parce qu'il critique un auteur - sur le sujet de la morale !- sans vérifier l'objet de ses critiques. Et on se tue encore à argumenter ? Allons sauver des bébés phoques, ce sera plus utile, non ?

660. Piet Lastar - 15/02/23 17:09

Il me semble vain de comparer une oeuvre (ou du moins un objet de création) et un texte scientifique. Subjectivité et objectivité...

 

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