316. froggy - 05/01/23 01:13 - (en réponse à : egoes #315)

315. egoes - 05/01/23 00:44 - (en réponse à : froggy 265)

Sorry, j'arrive un peu tard, mais... Je ne sais plus où j'ai lu qu'on était passé du "rire de" au "rire avec". Seuls les haltérophiles pourront donc rire des haltérophiles, seuls les philatélistes pourront vanner des philatélistes, etc... Les autres n'ont plus la légitimité de le faire : seuls les propos humoristiques de ceux qui "souffrent" des caractéristiques des haltérophiles -ou des philatélistes, au choix- ne seront pas perçus comme dénigrants par ceux contre qui ils dirigent leur humour. Dans la collection "je me prends solidement au sérieux et j'évite ainsi de devoir faire face à toute critique", je trouve que ça se pose pas mal, non ...? (mais bon, je suis évidemment un homme blanc, cisgenre et hétéro, alors, la vraie souffrance, je ne peux évidemment paaaaas connaître...). Ce qui m'amène à une autre citation lue il y a peu : "avant, pour exister, il fallait avoir fait quelque chose, s'être manifesté par des actes. Aujourd'hui, il suffit de trouver de quoi se plaindre"... ;-)

314. pm - 04/01/23 20:17

Est ce que ceux qui boycottent Israël boycottent ce qui vient des monarchies pétrolières rétrogrades et criminelles ( donc ne roulent pas en voiture et nebprennent pas l’avion), boycottent les produits chinois car ce pays dictatorial est inhumain avec les Ouighours ( dons pas de smartphones ni d’ordinateurs), refusent de se chauffer au gaz car il y a une proportion de gaz russe, etc. Quand il y a deux poids, deux mesures, je m’interroge.

313. pm - 04/01/23 20:12

Par contre les boycott des produits israéliens genre Roger Waters je trouve ça très limite et tellement injuste ( il y a des tas de pays qui font bien pire que le gouvernement israélien actuel, à commencer par la plupart des pays arabo-musulmans) , je ne sais pas s’il faut qualifier ces actions d’antisémites mais c’est quand même très proche.

312. longshot - 04/01/23 18:54 - (en réponse à : pm)

\o/ Eh bien, ça fait plaisir qu'on tombe d'accord de temps en temps, quand même. ^^

311. pm - 04/01/23 17:59 - (en réponse à : Longshot 307)

Eh bien je valide ton message, je n’ai rien à redire, tu exprimes très bien ce que je pense. Quand je dis expert je pense à ceux qui connaissent vraiment le terrain, qui y vivent ou qui y ont séjourné longuement, tout en réfléchissant au problème. Je n’ai pas été vérifier à nouveau mais il me semble que Chomsky a dit d’autres conneries à ce sujet, mais idiot utile ça me va.

310. longshot - 04/01/23 17:08 - (en réponse à : VH 309)

Ah ça, si au moment de poster ce lien vers le blog de Gunthert je m'étais douté que ça entraînerait la discussion sur ce terrain !

309. Victor Hugo - 04/01/23 17:05

Le magazine spécialisé Variety a souligné qu'Olivia Hussey (Juliette) avait défendu la scène incriminée dans ses colonnes lors d'une interview en 2018. A l'époque, elle estimait que Franco Zeffirelli l'avait tournée de manière appropriée. "C'était nécessaire pour le film", avait-elle alors déclaré. (que viennent foutre ces histoires d'antisémitisme dans le sujet Vivès?)

308. marcel - 04/01/23 16:56

Le bébé de la pochette de Nevermind (1991) avait, lui aussi, demandé "réparation". C'était d'autant plus gonfle qu'il avait fait un "remake" genre pour les 20 ans de l'album. Volontaire, donc.

307. longshot - 04/01/23 16:51 - (en réponse à : pm)

Sur la forme, cette notion d'antisémitisme indirect me semble assez problématique, pour plein de raisons. Déjà parce parce que dans antisémitisme indirect, on a vite fait de laisser tomber le indirect, et là ça ne veut vraiment plus rien dire : il y a quand même un certain nombre de juifs qui sont pour un État binational, s'il faut les qualifier d'antisémites (indirects), c'est très contre-intuitif par rapport au sens habituel du mot. Ça « banalise l'antisémitisme », si tu veux, ce qui pourrait être « contre-productif ». Ça rend aussi le contenu de l'antisémitisme (indirect) beaucoup trop dépendent à mon goût, à la fois du contexte international, et de la robustesse de son analyse — parce que bon, tu as l'air convaincu, et vu le nombre d'âneries qu'il a pu sortir par ailleurs, j'ai assez peu confiance en Chomsky, mais enfin je me sens vraiment trop « ignare », à la fois de « la réalité du terrain », comme tu dis, et de qui sont les « experts sérieux » que tu évoques, ou de pourquoi ils sont plus sérieux que d'autres qui ont l'air de dire le contraire, pour avoir mon propre avis sur la question. De mon point de vue, ça rend cette notion d'antisémitisme indirect extrêmement fragile, et très délicate à manier. À la limite je préfère « idiot utile de l'antisémitisme » ou une expression du genre, qui acte le fait que cet « antisémitisme » part d'une mauvaise analyse de la situation, et mette l'accent là-dessus (et d'une certaine manière renforce la portée de l'antisémitisme : on se rapproche de la notion de racisme systémique, qui me semble une bonne manière de généraliser la notion au-delà de la notion classique, et d'une manière qui, à mon avis, évite l'écueil de l'attribution, contrairement à « indirect »). Et puis à titre personnel, j'ai l'habitude de me tromper, je veux bien qu'on me traite d'idiot ou d'ignare ou de naïf, mais antisémite j'ai quand même plus de mal. :) Sur le fond, comme je disais je connais mal la situation, mais on parle depuis si longtemps d'une solution à deux États, et ça avance si peu… J'ai l'impression que derrière la formule, il y a des projets politiques incompatibles (sur les questions des frontières, du droit au retour, de Jérusalem…) ce qui me fait craindre que cette fameuse solution soit complètement inatteignable — et qu'à terme le blocage finisse par dégénérer complètement…

306. Piet Lastar - 04/01/23 16:31

Non mais il a fait appel du jugement.

305. suzix@bdp - 04/01/23 16:27 - (en réponse à : piet)

il a obtenu gain de cause ?

304. Piet Lastar - 04/01/23 16:23

Le bébé de la pochette de Nevermind (1991) avait, lui aussi, demandé "réparation".

303. suzix@bdp - 04/01/23 15:35 - (en réponse à : Marcel)

J'ai aussi vu un article du même genre. On voit quoi exactement? J'ai un peu cherché des photos et on ne voit que Roméo de dos. Y'a plus que cela? Est-ce que les scènes étaient chaudes ? Mais sinon bien sûr que c'est uniquement pour la thune. Les acteurs ont maintenant plus de 70 ans. En plus ce film a dû les aidé à lancer leur carrière. Donc c'est clairement de la malhonnêteté morale. Et pourtant, il va y avoir des "néo-prudes" pour trouver leur plainte normale. Juste ridicule. Et on y va tout droit. Sur le sujet Vivès, sur BDGest, j'ai évoqué le risque de contagion à d'autres cas, d'autres arts, de dérive et in fine de réelle censure qu'elle soit morale (presque le pire) soit légale (même si on n'en prend pas le chemin mais c'est l'idée quand on suit les explications de certains. C'est du style "la loi actuelle ne condamne pas parce que c'est la loi du dominant mais la loi suit les évolution sociologiques et donc les luttes actuelles (féminines, écologistes, antispécistes ... wokes) vont faire évoluer les lois ... sous-entendu, quand ces mouvements seront devenus dominants, ils imposeront leurs normes. Mais on m'a rétorqué que cette "contagion" ou "dérive" est un fantasme et que cela ne se promis jamais ... LOL ! Pour moi à chaque "victoire" même petite même anormale même mal fagotée suit une autre lutte. Et quand la marche en avant est enclenchée, il est presque impossible de l'arrêter. Donc on y va tout droit. La question est à quelle vitesse ? A ce sujet celle qui a été littéralement mise à nue c'est Brooke Shields. Et dans plusieurs films. Si eux gagnent leur procès, BS peut se faire des centaines de millions!

302. marcel - 04/01/23 15:12

Je sais pas si ca rentre dans la meme categorie que l'"affaire" Vives, mais, quand meme, apres 55 ans et 4 ans apres la mort du real, il devrait il avoir prescription. Mais, promis, c'est pas pour le pognon, c'est pour le traumatisme subi, et pour pouvoir enfin vivre, se mettre en couple, avoir des enfants… https://www.francetvinfo.fr/culture/cinema/les-ex-adolescents-du-romeo-et-juliette-de-franco-zeffirelli-portent-plainte-pour-une-scene-de-nus-non-consentie_5579862.html Je crois que les acteurs de La guerre des boutons vont porter plainte aussi, parce qu'on les voit culs nus pendant la grande bataille. Et aussi le bebe de Trois hommes et un couffin, pour la scene uro-pedophile du changement de couche.

301. pm - 04/01/23 06:06

Encore une fois, critiquer la politique d’Israël n’a rien d’antisémite, refuser son existence en tant qu’état juif si ( directement ou au indirectement selon les cas). Concernant le soutien, jusqu’à faire la préface du livre, au fait que Faurisson puisse exprimer ses thèses négationnistes et sciemment falsificatrices, c’est plutôt faire office d’idiot utile, mais quand tu te rends compte de la violence que la divulgation de ces thèses ont pu avoir auprès des familles des victimes de la Shoah ( ah bon, ma famille n’a pas existé, je n’existe donc pas…), tu te poses quand même des questions. En l’occurence Chomsky a quand même favorisé un antisémitisme d’une extrême violence. Je me méfie de plus en plus de ce qui parait idéologiquement idéaliste et pur, ça se termine le plus souvent en horreur.

300. pm - 04/01/23 05:53 - (en réponse à : Quentin)

C’est surtout la position de celui qui ne connait pas la réalité du terrain, ou qui feint de l’ignorer. Aucun observateur sérieux ne la propose aujourd’hui. La géopolitique est telle qu’actuellement un état binational ne pourrait qu’exclure les juifs de cet état à très court terme, et si on propose cette solution c’est soit qu’on est idéaliste mais ignare ( souvent le cas des occidentaux) soit qu’on est cynique ( souvent le cas des palestiniens qui disent le souhaiter). L’exclusion des juifs de leur pays ancestral , les juifs à la mer comme disait Nasser, est donc bien une discrimination et une forme d’antisémitisme. Compte tenu à la fois de la géopolitique, des différences économiques et culturelles actuelles( en Israël on vit comme en Europe occidentale ou aux USA, Tel Aviv est un petit New York, dans les territoires palestinien, à part quelques ilots comme Ramallah, on est plutôt dans le tiers monde comme en Egypte), une séparation, au moins dans un premier temps, avec garanties de sécurité pour Israël qui est entouré de pays ne rêvant qu’à sa disparition, est indispensable. Cette séparation en deux états peut se faire sous la forme d’une confédération, avec rapprochement possible à moyen et long terme. De toutes les façons c’est un peu parler pour ne rien dire, l’évolution ne va dans aucun de ces deux sens, mais vers une annexion progressive des territoires à dominante arabe, ce qui, de mon point de vue est une grave erreur.

299. froggy - 04/01/23 01:09 - (en réponse à : suzix #293)

Merci. Ce garcon a un talent fou. Cela me fait encore plus regretter qu'il l'ait gaspille a faire ces BD de cul.

298. suzix@bdp - 04/01/23 00:57

Si tu le dis. Mais je ne vois pas le rapport avec mon précédent commentaire.

297. Quentin - 04/01/23 00:39 - (en réponse à : Suzix)

La liberté d’expression, c’est l’antisémitisme. L’antiracisme, c’est l’antisémitisme. Dire qu'il existe des discriminations en Israël, c'est de l'antisémitisme. Et dire qu'il n'existe pas de discrimination en Israël (demander l'égalité des droits pour tous), c'est de l'antisémitisme. C'est ce que j'appelle de la novlangue.

296. suzix@bdp - 03/01/23 23:50

Si Israël devenait un territoire binational (je viens d’apprendre le terme), je ne donne pas plus de qq mois pour que cela se transforme en guerre civile interne. La raison est simple. Israël est haï par tous les pays et peuples qui l’entourent. Si Israël devient binational, il y aura un afflux d’étrangers et les juifs seront très vite mis en minorité et chassés (au mieux). Ce serait une seconde Shoa. Il faut vraiment avoir peu de connaissance de la nature humaine pour penser que l’état d’Israël y survivrait. De toute façon Israël ne risque rien tant qu’ils sont protégés par l’Oncle Sam dont le budget militaire est équivalent aux 10 autres pays les plus dépensiers pour leur défense.

295. Quentin - 03/01/23 23:02 - (en réponse à : pm)

Un état binational est un état dans lequel Juifs et Arabes disposeraient de la pleine égalité des droits civiques et politiques. C'est une position antiraciste et anti-discriminatoire. C'est donc une position qui n'a rien d'antisémite. La question des conséquences de cette position est à dissocier de la question du principe éthique. Si tu lis ce que dit Chomsky, il propose cette solution comme la meilleure pour garantir l'existence d'Israël sur le long terme (il dit que c'est le blocage actuel et la colonisation à outrance et sans limites qui est la plus grande menace pour l'existence d'Israël, non seulement au plan sécuritaire mais également au plan moral, ce qui ne veut pourtant pas dire que ceux qui défendent la politique actuelle d'Israël sont des juifs honteux et antisémites). Donc ici aussi, c'est tout le contraire d'une position antisémite puisqu'il vise à garantir la durabilité de l'état d'Israël. Quand Chomsky défend la liberté d'expression pure et dure, celle-ci s'applique à tous sans discrimination et sans exception. Donc encore une fois, cela n'a rien d'antisémite. Il a défendu des types d'extrême droite tout en étant d'extrême gauche. Je ne le suis pas sur cette voie, mais je lui tire tout de même mon chapeau pour ne pas faire de compromis sur ses idéaux et sur les grands principes. Ca lui a coûté très cher.

294. pm - 03/01/23 21:13

Ah c’était ça, j’ai l’album, ou plutôt le cahier Aire Libre , c’est avec Blutch ( dessins très érotiques) et Catel( bof). Sympa sans plus.

293. suzix@bdp - 03/01/23 18:49

292. Victor Hugo - 03/01/23 18:46

Evidemment, site de merde, ça déconne. https://www.youtube.com/watch?v=CFCKFuKyWsc

291. Victor Hugo - 03/01/23 18:45

Retrouvé la vidéo où Bastien dessine une scène de Max et les ferrailleurs de Sautet avec Piccoli et Romy, thème de l'expo à Angoulême. J'espère qu'on pourra la voir cette expo qui est finalisée.

290. marcel - 03/01/23 18:32

Clairement, oui. Top Gun avait déjà bien booste les scores.

289. pm - 03/01/23 18:27 - (en réponse à : marcel)

Avatar 2 a probablement tiré la fin de l’année vers le haut.

288. marcel - 03/01/23 18:13

Oui, meme si on n'est pas revenu a la periode pre-covid, c'est surtout les blockbusters US qui ont cartonne. Mais c'est surtout le cinema français qui tire la langue et manque de films marquants cette annee.

287. pm - 03/01/23 17:55

Il est comme toi, pour un état binational, c’est à dire l’exclusion des juifs de leur pays à court terme.

286. Quentin - 03/01/23 17:21 - (en réponse à : pm)

Il faut dire que Chomsky est un peu ce qu’on appelait un juif honteux qui nie jusqu’à l’existence même de l’état d’Israël et qui, selon mes critères, est de ce fait lui-même antisémite Quelles sont tes sources pour dire que Chomsky nie l'existence d'Israël?

285. torpedo31200 - 03/01/23 17:09 - (en réponse à : marcel - post #283)

Alors c' est marrant car j' entends partout que la fin d' année est très bonne pour les salles d' exploitation. Genre ils finissent à - 25% alors que tout le monde prévoyait - 30% sur l' année et le territoire. (Et les Art et Essais ont des baisses souvent moins importantes)

284. marcel - 03/01/23 16:50

Mais rien qui m'ait fait dire "Ouah ! C'est genial !".

283. marcel - 03/01/23 16:50

Globalement, beaucoup sont de ton avis, pm, et la frequentation des salles a été assez mauvaise cette annee. Torpedo pourrait te citer beaucoup plus de titres que moi mais perso, j'ai bien aime Decision to leave, de Park Chan-wook, meme si c'est pas son meilleur. Bien aime Titane aussi. Globalement, j'ai trouve qu'il y avait un meilleur rythme et plus de scènes marquantes que Grave, mais j'ai moins aime l'histoire globale. Mais je ne sais pas si des salles les jouent encore a Paris. Dans un genre plus mainstream, j'ai bien aime Last night in Soho. Tiens, d'ailleurs, Torpedo, j'ai enfin pu voir Joint Security Area, un des premiers films de Park dont tu m'avais dit du bien et, effectivement, il est dans ses meilleurs.

282. heijingling - 03/01/23 16:02

Ce con-nard vend si bien? Ca me mine, Marsault.

281. pm - 03/01/23 15:57

Erreur de sujet.

280. pm - 03/01/23 15:55

Je me souviens avoir vu Hitler, un film d’Allemagne de Syberberg au cinéma, 7h22 avec entracte, c’était quand même super long et pénible. Une expérience mais pas un très bon souvenir. Shoah de Lanzman fait plus de 9h mais je l’ai vu à la télévision, ou plutôt sur K7 video, par petits bouts. Sinon Gone with the wind fait 4h, vu au kinopanorama il y a longtemps avec entracte, c’était super. Question qui n’a rien à voir, depuis le covid je n’ai quasiment rien vu de bien, mis à part Liquorice Pizza que j’adore ( j’étais content que ce soit également le cas de Blutch). Et vous, qu’avez vous vu de vraiment super depuis ? Du coup je n’ai même plus envie d’aller au cinéma, ça ne m’était encore jamais arrivé. C’est moi pù il y a un problème de qualité actuellement ? Je ne parle que des films sortis après le covid.

279. torpedo31200 - 03/01/23 15:52 - (en réponse à : froggy - post #273)

Les oeuvres de Marsault se vendent en librairie, kiosque et en auto distribution. Pas de chiffres, mais si c' est diffusé en kiosque et par abonnement, c' est forcément par milliers.

278. heijingling - 03/01/23 15:31

Je ne pense pas que tu te rendes compte que tu es le seul, avec ton comique, à trouver "saine et démocratique" l'annulation de cette expo (Odrade aurait préféré maintenir l'expo, avec un avertissement, comme la plupart ici, Quentin accepte l'annulation car cela aurait risqué de provoquer des troubles, et Lien Rag est arrivé pour dire trouver ton mec souvent puant). Donc, soit on s'est tous concerté pour dire des conneries et te faire tourner en bourrique, soit BDP est un repaire de néocons islamophobes à tendances pédophiles, soit toi et lui êtes à côté de la plaque...

277. longshot - 03/01/23 14:19 - (en réponse à : heijingling)

Non mais je pense que tu peux arrêter, maintenant. Tu t'es assez enfoncé…

276. heijingling - 03/01/23 10:34 - (en réponse à : revenons au sujet)

-longshot: "je trouve la pétition tout à fait légitime, et je pense que c'est une erreur grossière que d'y voir une attaque contre la liberté d'expression[...]Donc que des auteurs et des autrices protestent contre la politique, ou si vous préférez la ligne éditoriale, du festival d'Angoulême, bah d'un point de vue démocratique ça me paraît tout à fait sain. [...]Ça implique une ligne éditoriale, et il est normal que les personnes concernées s'expriment sur la-dite ligne éditoriale." Le spécialiste: " Nul ne prétend que la lecture d’un album de Vivès provoquera mécaniquement le viol d’un enfant – pas plus que la vision d’une caricature antisémite ne suscitera fatalement une violence raciste. En revanche, il serait ridicule de nier que dans les deux cas, le jeu avec le fantasme et la légitimation symbolique que représente sa figuration sont bien ce que recherche le public de ces productions. Dans un de ces registres, après débat, la collectivité a décidé qu’il était préférable de prohiber ce jeu dangereux." Voilà votre erreur à toi et l'autre rigolo, il n'y a pas eu seulement une pétition des auteurs (qui, je suis d'accord avec toi, est parfaitement légitime, il est bien que les auteurs, qui sont appelés à voter pour le prix d'Angoulême, puisse exprimer si besoin est leur désaccord éventuel, et même avec virulence, sur la politique éditoriale de ce festival), mais deux pétitions, dont une qui n' a rien à voir avec les auteurs, bien plus importante en nombre de signataires, par des gens qui pour la plupart ignorent tout de ce que fait Vivès, et c'est elle qui a été déterminante, et ce n'est pas "la collectivité, après débat", qui a provoqué l'annulation, mais des menaces de violence, et là, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de sain ou légitime. Et ton rigolo s'avance un peu, comme toi, en prétendant savoir pourquoi les gens lisent Vivès.

275. heijingling - 03/01/23 08:29 - (en réponse à : longshot)

"Et vêtus d'un costume tyrolien trad… ah non, tiens, habillés de noir, avec barbiche et papillotes, mais c'est sans doute que pour les racistes, les juifs naissent comme ça, vu que le racisme ça porte uniquement sur les attributs génétiques fantasmés, c'est bien connu." Bon, je remets ce qu'il écrit pour présenter cette caricature: "Alors juste pour info, voilà comment la propagande nazie voit le juif. Si quelqu'un pense qu'il s'agit d'une description réaliste du physique des juifs, et non d'une caricature fantasmatique, alors il faut réviser ses classiques sur l'antisémitisme…" Il écrit bien "voici comment LA propagande nazie voit LE juif". Alors, voici un lien vers des caricatures nazies antisémites et là, surprise, que voit-on? https://www.jewishvirtuallibrary.org/caricatures-from-der-st-uuml-rmer-jewish-virtual-library Tout un tas de Juifs sans papillotes, caftans, barbiche, par contre, toujours le nez busqué, les grosses lèvres, autrement dit, petit un, l'attirail religieux est inutile car pour les nazis les Juifs sont une race, petit deux, ton pote, eut-il été honnête, aurait du écrire "voici comment une certaine propagande nazie (et pas LA propagande) voit certains Juifs (et non LE Juif), petit trois, ton pote écrit systématiquement le nom Juif avec une minuscule, car pour lui les Juifs ne sont pas un peuple mais uniquement une religion, cette malhonnêteté intellectuelle lui permet de mieux justifier son équivalence avec les musulmans. "heijingling: Aucun rapport avec les caricatures de Charlie longshot: Ben non, puisqu'il a posté ça en lien avec une discussion sur CNEWS, qui portait sur la barbe « signifiante » des musulmans." Ben si, puisque, que ce soit dans les dessins discutés sur CNEWS ou montrés dans Charlie ou ailleurs, la barbe est effectivement signifiante puisqu'un signe religieux revendiqué par les fondamentalistes musulmans. De même que quand Charlie caricature un juif, il lui fait une barbe, des papillotes, une calotte, mais pas de grosses lèvres, etc., car c'est une caricature religieuse (et donc totalement légitime) et pas raciale. "-heijingling: Le mec ne s'intéresse pas aux victimes du racisme? -longshot: Alors explication de texte, « ma comparaison porte sur », c'est une manière d'indiquer l'objet de la comparaison, en réponse à un type qui suggère que scruter la barbe des musulmans ça serait légitime, et que celle des juifs non, vu que les juifs étaient gentils. Et Gunthert lui répond poliment d'aller se faire voir ailleurs." Alors, continuons l'explication de texte, pourquoi fait-il cette comparaison? Ben, il le dit lui-même, "Pour ma part, moi qui ai spontanément effectué il y a peu le parallèle entre le sort des juifs dans les années 1930 et celui des musulmans aujourd’hui, je pense qu’il n’y a que deux façons de juger de la légitimité de ce rapprochement. Soit on est choqué par le sort fait aujourd’hui aux musulmans en France..." Donc, quand il s'agit de s'alarmer sur le sort réservé aux musulmans en France actuellement, il s'intéresse aux victimes du racisme, mais quand une question le gène, il lui répond poliment en substance que lui, le spécialiste auto proclamé du nazisme, n'a rien à foutre du sort des Juifs sous les nazis, il fait juste la comparaison pour justifier sa démonstration. "Enfin heureusement que toi tu es rigoureux, qu'est-ce que ce serait sinon." Ben oui, je lis les textes dans leur entier avant de répondre, et pas selon mes présupposés. "-heijingling: je n'y vois aucun antisémitisme -longshot: Eh ben c'est déjà ça… Toi, par contre, tu avais mis froggy, suzix, pm, moi, etc. dans des petites cases préconcues, mais tu as au moins l'honnêteté de reconnaitre que tu avais préjugé de nos opinions.

274. longshot - 03/01/23 00:20

@ pm : En fait non, il n’y a pas de chef en intelligence, ce n’est pas du tout important de connaître le grade universitaire de cet expert. Mais ça n'a rien à voir avec l'intelligence ou l'expertise, je l'ai mentionné — d'une part parce que j'essaie par principe de toujours préciser qui parle, et d'autre part et surtout pour répondre à Torpédo qui parlait d'expert autoproclamé — et tu penses ce que tu veux des maîtres de conf (qu'est-ce que c'est que ce snobisme, en plus ?) ils ne sont pas « autoproclamés ». Et puis si tu y tiens vraiment, un argument d'autorité, c'est ça : Est ce que tu penses une seule seconde que Cabu, Wolinski et Charb, qui en était le directeur, aurait écrit et dessiné dans un magazine néo conservateur ? Là tu invoques les auteurs comme caution du journal dans lequel ils publiaient, sans citer d'autre argument, rien, juste leurs noms : ça, voilà, ça c'est un argument d'autorité. Au passage tu déformes les propos pour mieux les contrer, Gunthert écrit juste que Charlie a pris un virage néocon, ça ne veut pas dire qu'il l'est entièrement devenu du jour au lendemain. Et du coup, non, je ne pense pas que Cabu, Wolinski et Charb auraient dessiné dans un magazine néoconservateur, mais c'est comme quand on dit qu'il y a une dérive [adjectif] dans tel parti, ça ne veut pas dire que tous les membres sont [adjectif] ou cautionnent la dérive. (Ils peuvent au contraire rester justement pour l'empêcher ou la freiner.) Et d'autres sont partis à l'époque de Val, en parlant explicitement de néoconservatisme (lire dans les Inrocks). Je n’ai pas encore été voir tes liens mais l’étoile jaune avec marqué musulman, portée pour combattre l’islamophobie, je me souviens de la polémique, c’est a minima du révisionnisme, c’est une banalisation de la Shoah, c’est indécent et honteux. Ces gens ne se rendent pas compte, sinon c’est encore plus grave. C’est comme si un smicard se comparait à un enfant éthiopien qui meurt de faim. Je comprends que tu trouves ça indécent, mais du révisionnisme ? C'est un symbole, et on peut trouver qu'il est de mauvais goût, que l'islamophobie est loin d'être comparable à l'antisémitisme nazi, mais l'interprétation révisionniste n'a aucun sens : les gens qui la portaient ne peuvent pas, à la fois, minimiser ou banaliser la Shoah, et s'identifier symboliquement à ses victimes, sauf à minimiser en même temps l'islamophobie, ce qui serait l'inverse du but recherché. (Pour rappel du contexte, la marche faisait suite à un attentat contre une mosquée.) (De manière plus légère, ton histoire de smicard m'a fait sourire, à cause du fameux « pense aux enfants d'Afrique qui n'ont rien à manger » que tant d'enfants ont dû entendre au moment de finir leur assiette…) Mais bref, tout ça nous éloigne décidément du sujet, auquel je voudrais quand même revenir. (Je n'aurais jamais cru en postant le lien vers le papier de Gunthert, que ça nous emmènerait si loin. Juste un dernier truc : je ne connais pas de caricatures antisémites d’après-guerre, en France tout du moins Alors je ne sais pas si c'est parce que tu te protèges de ce genre de trucs ou quoi, ou peut-être que ta définition d'une caricature antisémite est différente de la mienne (*), mais je t'assure que moi j'en connais. Il est rare qu'elles débordent des sites fachos, mais ça arrive tout de même parfois… (*) Ça me rappelle des trucs que tu as écrits plus bas, que je n'avais pas relevés sur le moment (« les caricatures antisémites […] ne s’attaquent pas à une religion mais aux personnes ou « dans un des deux cas, et seulement dans ce cas, l’objectif est le passage à l’acte ( la haine et la violence antisémite) alors que dans l’autre cas ce n’est jamais l’objectif. ») Je pense que c'est beaucoup moins net que tu ne le dis. Certaines caricatures antisémites visent *aussi* la religion, et je pense que certaine des caricatures visaient aussi les personnes. Certaines caricatures antisémites sont beaucoup plus le reflet d'une culture, de clichés absorbés et repris, qu'elles ne visent le passage à l'acte, et inversement, des dessins pédopornographiques visent aussi à favoriser le passage à l'acte, en banalisant la pédopornographie. (Ce que Cohn-Bendit n'avait pas compris à l'époque de son fameux passage à Apostrophe, et qu'on lui a tellement reproché par la suite.) @ Quentin (246) : Je trouve au contraire que pm est accessible. En tout cas il est de bonne foi, au point de répondre à froggy (post 201 — merci pm, au fait !) @ torpédo : c' est plus facile d' annuler après. Non, enfin, sauf à disposer d'une machine à remonter le temps, mais en règle générale, une fois qu'une expo a eu lieu, c'est juste impossible de l'annuler. À la limite on peut l'interrompre, mais vu la durée d'une expo à Angoulême, c'est quand même plus simple de s'y prendre à l'avance, et donc de demander son annulation. @ heijingling : je n'y vois aucun antisémitisme Eh ben c'est déjà ça… Il poste une caricature nazie pour bien montrer que, comme toute caricature, celles-ci ne sont pas des dessins réalistes. Sauf qu'il montre une caricature raciste, où les Juifs sont considérés comme une race, identifiable (nez et doigts crochus, cheveux frisés, lippus, regard torve). Et vêtus d'un costume tyrolien trad… ah non, tiens, habillés de noir, avec barbiche et papillotes, mais c'est sans doute que pour les racistes, les juifs naissent comme ça, vu que le racisme ça porte uniquement sur les attributs génétiques fantasmés, c'est bien connu. Aucun rapport avec les caricatures de Charlie Ben non, puisqu'il a posté ça en lien avec une discussion sur CNEWS, qui portait sur la barbe « signifiante » des musulmans. Le mec ne s'intéresse pas aux victimes du racisme? Alors explication de texte, « ma comparaison porte sur », c'est une manière d'indiquer l'objet de la comparaison, en réponse à un type qui suggère que scruter la barbe des musulmans ça serait légitime, et que celle des juifs non, vu que les juifs étaient gentils. Et Gunthert lui répond poliment d'aller se faire voir ailleurs. Enfin heureusement que toi tu es rigoureux, qu'est-ce que ce serait sinon. @ froggy : la France que j'ai quittee en 1992 a beaucoup change en de nombreux points, les evolutions du langage quotidien par exemple, Mais tu vis bien aux États-Unis ? Parce que neocon, à la base, c'est de l'anglais… (C'est avec Bush que le mot s'est répandu en France, d'où son emploi ici, où le changement de ligne est associé aux conséquences des attentats du 11 septembre 2001). Enfin peu importe. La, tu t'avances beaucoup et meme un peu trop a mon gout, ce n'est pas tres aimable. Désolé, alors. C'est le fait que tu aies répondu à suzix et pm avant de citer le texte qui m'a fait penser que tu ne l'avais lu qu'après, auquel cas je vois mal comment tu aurais pu éviter d'être influencé — ce par quoi je ne veux pas dire que tu serais particulièrement influençable, juste que tu es arrivé sur le texte avec un certain a priori. Après j'avoue que l'unanimité des réactions contre le texte m'a surpris, mais comme le note VH (post 230), l'unanimité dans la critique cache d'autres divergences (sur la qualité du travail de Vivès en général, sur ses dessins pornos, sur son attitude, sur l'antisémitisme supposé de Gunthert, sur…) ce qui est assez rassurant de mon point de vue. Et puis mettre dans un meme texte le snoms de Polanski, Matzneff et Vives, est vil et denote l'aspect profondement malhonnete de ce texte. Je vais y revenir plus bas, mais la comparaison avec Polanski me paraît au contraire tout à fait pertinente. (Note quand même qu'en même temps qu'il cite Polanski, il cite Annie Ernaux : la comparaison ne porte pas sur les personnes, mais sur des réactions à leur mise en avant.) Pour terminer, pourquoi as-tu qualifie ce texte comme le meilleur sur cette affaire? En quoi, il est meilleur que d'autres? C'est le seul (ou un des rares, en tout cas) que j'ai lus, qui aborde ce qui est à mon avis la nature de l'affaire, avec peut-être ce seul tort de ne pas le dire explicitement, ce que à quoi je vais enfin tenter de m'employer ici. ********* Alors d'abord, j'avoue que je me sens assez peu concerné par la polémique : sans y être insensible je suis assez peu engagé dans la lutte contre les violences faites aux enfants ou aux femmes, et je ne suis jamais allé à Angoulème, ni n'avais l'intention de me rendre à la prochaine édition, et je n'ai découvert ce projet d'expo qu'au moment, un peu avant ou un peu après son annulation. Donc bon. Par contre je trouve la pétition tout à fait légitime, et je pense que c'est une erreur grossière que d'y voir une attaque contre la liberté d'expression. Il y a peut-être, parmi les signataires, des gens qui voudraient interdire ses bouquins, mais je doute que ce soit la cas de la plupart, et la pétition porte bien sur l'annulation d'une *expo* dans le cadre d'un *festival* — et pas n'importe quel festival en plus : nul besoin ici de souligner son importance, son rôle de vitrine, et même ses prétentions démocratiques participatives (on invite les auteurs à voter pour le Grand prix, etc). Donc que des auteurs et des autrices protestent contre la politique, ou si vous préférez la ligne éditoriale, du festival d'Angoulême, bah d'un point de vue démocratique ça me paraît tout à fait sain. Je rapproche ça des réactions au sacre de Polanski à Cannes, de celles au retour de Cantat, quand il avait fait la une des Inrocks, et au-delà, des affaires Baupin ou Quatennens, et plein d'autres (Cahuzac, sur un autre thème ?) qui touchent des politiques, où il s'agit moins de censure que d'enjeux de pouvoir (réel et direct pour les politiques, plus symbolique et indirect pour les artistes, sans doute, à part ça on est sur des registres proches). Et oui bien sûr qu'il y a des aspects moraux, mais enfin depuis le temps qu'on parle de moraliser la vie politique, quand même, ça ne devrait plus vous surprendre. Bref : Contrairement à l'espace des publications, ou même à l'espace des expo possibles, qui sont quasi infinis, l'espace des expos organisables par le festival d'Angoulême est très limité. Ça implique une ligne éditoriale, et il est normal que les personnes concernées s'expriment sur la-dite ligne éditoriale. Rien à voir avec de la censure, c'est juste de la politique. Et pour conclure en BD.

273. froggy - 03/01/23 00:16 - (en réponse à : Torpedo #168)

Parce que Marsault se vend? Demande t-il tres surpris en lisant cela.

272. pm - 02/01/23 16:04 - (en réponse à : Torpedo)

Je ne pense pas que ce soit par méconnaissance, pas chez les politiques ni chez les militants en tout cas. Ça gêne une partie de l’actuelle extrême gauche pour pas mal de raisons, mais le clientélisme en fait partie ( vu le nombre, il est 10 fois plus rentable de lutter contre l’islamophobie, et si on y mêlait la lutte contre l’antisémitisme cela annulerait en partie la précédente puisque certains musulmans sont ouvertement antisémites), les stéréotypes des «  juifs qui sont riches » en font partie également mais de manière plus implicite. Finalement pour ces «  antiracistes », la lutte contre l’antisémitisme est quasiment un antiracisme de droite. C’est comme ça que je le ressent, ce qui m’afflige.

271. torpedo31200 - 02/01/23 14:18 - (en réponse à : pm - post # 270)

Par méconnaissance, pour certains, je pense. Pour d' autres, par segmentation des commentateurs. Que j' espère plus faible.

270. pm - 02/01/23 12:36 - (en réponse à : Heijingling)

Je pense que la liberté d’expression a quand même ses limites. Je suis par exemple en opposition avec le linguiste Noam Chomsky quand il rédige une préface incroyablement naïve, et par la même dangereuse, à la thèse négationniste de Faurisson avec ces mots «  Je ne suis pas d’accord avec vous mais je me battrai pour que vous puissiez l’exprimer ». Non, cette fake-thèse purement antisémite n’est écrite que pour légitimer l’antisémitisme ( les juifs ont inventé la Shoah pour créer Israël, pour continuer à bénéficier de privilèges, c’est donc bien une sale race qu’il faut haïr…) et il se trouve qu’il se fait adouber par un juif. Quelle aubaine d’avoir trouvé parfait idiot utile ! Il faut dire que Chomsky est un peu ce qu’on appelait un juif honteux qui nie jusqu’à l’existence même de l’état d’Israël et qui, selon mes critères, est de ce fait lui-même antisémite. Par ailleurs tu parles de l’antiracisme au sens large de Quentin et Longshot. Je me demande toujours pourquoi cet antiracisme actuel n’inclut jamais l’antisémitisme, les militants actuels ( je dis actuels car un groupe comme SOS racisme combattait le racisme sous toutes ses formes y compris l’antisémitisme) de l’antiracisme n’ont généralement rien à foutre de l’antisémitisme, voire en sont gênés, ou pire, sont eux-mêmes antisémites.

269. pm - 02/01/23 12:11

Si je résume, certains me disent paranoïaque concernant l’antisémitisme, or, parmi les quelques connaissances juives que j’ai, assez peu en réalité car je suis très anticommunautariste, je suis quasiment considéré comme un ennemi à la cause. Pour vous donner une idée de l’ampleur du problème, je l’ai déjà signalé ici même, suite à des messages trop softs ou comprenant le problème palestinien, j’ai reçu il y a quelques années une lettre anonyme s’y référant , de menaces de morts sur moi-même, et de viol sur ma fille, m’accusant d’être un traitre à éliminer. Je vous passe les suites juridiques qui n’ont évidemment rien données. J’ai les mêmes positions concernant Israël et la Palestine, qu’une solution à deux états, probablement une confédération, reste la moins mauvaise solution. J’ai les mêmes positions qu'il y a 10 ou 20 ans concernant l’antisémitisme et sa résurgence dans les pays occidentaux, à savoir : 1) Critiquer la politique d’Israël est tout à fait légitime, je ne m’en prive pas, nier l’existence de cet état, ou vouloir le fondre dans un état à dominante arabe, est antisémite, au sens large comme dit Hengigling, car d’une part cela signifierait à court terme l’exclusion des juifs de la région ( le nier est une simple méconnaissance de cette région), et surtout ce serait l’unique exemple d’un pays qu’on souhaite éradiquer de la carte. 2) Je me faisais insulter il y a une vingtaine d’années sur bdp ou frab, quand je disais qu’il y avait un antisémitisme de gauche, une alliance rouge-vert-brune sur le sujet, qu’on entendait des «  Morts aux juifs » dans les manifs d’extrême gauche. Je crois qu’il est inutile, et malheureux, de noter que je ne m’étais pas trompé. 3) Toute instrumentalisation ou minimisation de la Shoah est un acte très violent et donc antisémite, au sens large si vous voulez. Il y a très peu de crimes comparables, le génocide des arméniens, celui des tootsis au Rwanda, ou celui des khmers rouges contre son propre peuple, peuvent s’en approcher mais ont tous des spécificités distinctes. Comparer la Shoah à l’islamophobie est parfaitement ridicule, comparer les caricatures antisémites de la presse d’avant-guerre aux caricatures de Mahomet est scandaleux, il s’agit non seulement d’une instrumentalisation de ce qui a conduit à la Shoah mais d’une grave erreur de nature ( critique de pratiques religieuses pouvant casser la communauté française a priori une et indivisible, versus fustiger l’existence même d’une catégorie d’êtres humains). Et machin, je n’arrive pas à retenir son nom, fait la même erreur quand il veut nier l’argument de Vivès concernant me caractère irréaliste de Petit Paul en comparant aux exagérations(sic) des caricatures antisémites. Ah si, ma réflexion a évolué ces derniers temps suite aux lectures d’Albert Memi, que cela vous plaise ou pas, Israël est en réalité un état décolonial, eh oui. D’une part les juifs étaient bel et bien colonisés et en état de dhimmi dans le monde arabe où ils étaient généralement présents bien avant la colonisation arabe, dans le monde ashkénaze la situation est plus complexe mais on arrive à peu près aux mêmes conclusions, d’autre part les juifs ont été colonisés sur leur terre ancestrale, sans jamais vraiment disparaître, comme vous pourrez le lire sur la très bonne bd relatant l’histoire de Jérusalem. Finalement la création d’Israël s’inscrit bien dans le processus de décolonisation de l’après guerre. Malheureusement cet état décolonial initial se comporte aussi actuellement en état colonial. Le nouveau et gravissime gouvernement qui vient d’être démocratiquement élu me fait craindre à la fois le pire à ce sujet, et par retour l’accroissement de l’antisémitisme en occident et en particulier en France.

268. torpedo31200 - 02/01/23 02:25 - (en réponse à : froggy - post # 265)

Petite parenthèse 3615 mylife... Il se passe des trucs bizarres dans ma librairie (ou plutôt celle de la banque qui m' a accordé un crédit) que je n' avais jamais connu avant l' affaire Vives... Déjà, le nombre de jeunes gens qui me demandent ce que j' en pense, m' a beaucoup surpris (et il est facile de deviner pour certains qu' interdire une exposition culturelle les a choqué). Ensuite je me suis retrouvé à me justifier de vendre du Marsault. Et puis j' ai eu récemment un client un poil provocateur qui m' a demandé un bouquin à tendance pédophile (en l' occurrence pas un Vives), ce qui a bien fait tendre l' oreille d' un touriste... Que des situations que je n' aurais jamais appréhendé il y a seulement 6 ou 8 mois. Mais bon, heureusement qu' il y a des sujets bien plus graves dont les gens ont la pudeur de ne pas me sonder. (Genre Pierrecédric n' était-il pas une IA visant à repousser toute invasion alien en quête de vie intelligente ?)

267. heijingling - 02/01/23 02:02 - (en réponse à : Quentin)

"Il y a 2 intervenants de BDP qui voient de l’antisémitisme partout. Le premier, ce n’est même pas la peine de discuter. Il n’est plus que l’ombre de ce qu’il était il y a 10 ans et il ne se rend même plus compte des énormités qu’il écrit. C’est triste mais c’est comme ça. Le second, il pinaille, mais il discute de manière pausée et argumentée et ça mène à des échanges féconds." J'imagine que le premier est pm qui, comme longshot et toi voyez partout du "racisme au sens large", voit partout de l'antisémitisme au sens large. Mais qui est ce mystérieux deuxième, et pourrais-tu corroborer ce que tu avances sur lui? "Personnellement, je pense qu’une censure partielle est légitime à partir du moment où une publication menace l’ordre public et menace de dégénérer en conflit sanglant." Ha ben tu vas être content, alors, puisque c'est exactement la politique du gouvernement chinois, qui l'applique à domicile, et de plus en plus ailleurs (pressions pour faire interdire des expos, des publications, des cours en dehors de la Chine).

 

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