51. Quentin - 22/10/20 22:32

La question était pour pm, mais je veux bien connaître ton avis également. Rasmus veut brûler des corans pour démontrer que les musulmans sont par nature violents https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/un-monde-d-avance/un-extremiste-danois-veut-bruler-le-coran-dans-les-rues-de-stockholm_4086383.html

50. Piet Lastar - 22/10/20 22:27

Qu'est-ce qu'il a dit ton Rasmus ?

49. Quentin - 22/10/20 22:25

Et pour Rasmus Paludan, tu penses qu'il faut défendre son droit au blasphème ou plutôt protéger l'ordre public?

48. Piet Lastar - 22/10/20 22:22

Par contre, "le blasphème" est un concept de religieux qui ne doit pas exister dans une société sécularisée.

47. Piet Lastar - 22/10/20 22:05

Sacré Quentin !

46. pm - 22/10/20 21:57 - (en réponse à : Quentin)

Blasphème: Parole qui outrage la divinité, la religion, le sacré, Tu confonds avec l’insulte et tu élargis au manque de respect.

45. Quentin - 22/10/20 21:19

Et 2e petite note en passant: les élèves qui ont boycoté la minute de silence pour Charlie ont eux aussi blasphémé, parce que cette minute de silence était sacrée.

44. Quentin - 22/10/20 21:17 - (en réponse à : pm)

Merci. C'est convainquant. Mais quand même, quand Paludan veut blasphémer le coran, ca m'emmerde. D'une part parce que c'est fait dans le but de stigmatiser une communauté (c'est très explicite). D'autre part parce que c'est une provocation qui va mal tourner, tout le monde le sait. Faut-il le laisser faire, advienne que pourra, ou faut-il lui refuser le droit au blasphème sous prétexte qu'il va troubler l'ordre public? (cf post #36) Petite note en passant: la France interdit l'outrage à l'hymne national et au drapeau. En pratique, cette loi interdit une certaine forme de blasphème (l'hymne et le drapeau sont sacrés).

43. pm - 22/10/20 17:12 - (en réponse à : Quentin)

le blasphème source d'émancipation

42. longshot - 22/10/20 16:55 - (en réponse à : pm)

Civitas et la manif pour tous sont une minorité, mais ils sont là, et sans aller jusqu'à eux la religion dans l'espace public reste très présente. Dans ce contexte il est normal que les musulmans revendiquent le droit d'exprimer leur foi publiquement. Après j'aurais préféré que le type soit pris vivant, je trouve normal que la question soit soulevée, mais je trouve surtout qu'il y a d'autres sujets d'indignation plus urgents en ce moment. Je suis même d'accord que la réaction des policiers est compréhensible, surtout dans un contexte où ils ne sont pas vraiment poussés à la modération. Mais enfin si le sujet c'est les violences policières, ce n'est pas forcément le meilleur moyen de l'aborder… Ceci dit, ça vient d'un blog, anonyme, très peu actif (c'est son quatrième billet, et le premier date de 2015), pas de médiapart même — même si bien sûr les gens qui ont un blog sur médiapart sont plutôt raccord avec la ligne éditoriale du site, la rédaction n'est pour rien dans cette publication. (Et je trouve ça assez dingue que le ministre de l'intérieur aille porter plainte pour ça.)

41. Quentin - 22/10/20 16:07 - (en réponse à : pm)

En France c’est grâce au blasphème que les catholiques n’imposent plus leur loi. C’est donc grâce au blasphème que les musulmans peuvent pratiquer tranquillement leur religion. Pardon? C'est le blasphème qui a déclenché la révolution francaise et qui a apporté la laïcité? Tu pourrais développer? Il y a plein de pays qui continuent d'interdire le blasphème, ce qui n'empêche pas les gens d'y pratiquer tranquillement leur religion.

40. Quentin - 22/10/20 15:51

Quand j'ai lu la une de Charlie, "Tout ca pour ca", qui republie une nouvelle fois les caricatures danoises, je me suis dit que ca pouvait se comprendre de 2 manières: 1) Ca ne vaut pas la peine de tuer pour si peu 2) Ca ne vaut pas la peine de se faire tuer pour si peu Je souscris aux 2 interprétations

39. pm - 22/10/20 13:44

Tu l’aurais

38. pm - 22/10/20 13:43 - (en réponse à : Quentin)

Je te rappelle au cas où tu l’aurai oublié, que Charlie-hebdo avait bien rappelé la nullité des caricatures et ne les avaient publiées qu’au nom de la liberté d’expression parce que certains voulaient les interdire. Ils ont publié les leurs qui étaient beaucoup plus drôles ( dur d’être aimé par des cons...).

37. Quentin - 22/10/20 13:35

Je te rappelle, au cas où tu l'aurait oublié, que les caricatures danoises n'étaient pas des caricatures d'un journal de gauche anti-clérical. Elles venaient d'un journal conservateur de droite (Jyllands posten), dont le but était de démontrer que les musulmans ne supportaient pas la liberté d'expression en publiant des caricatures qui leur étaient insupportables (il ont bien réussi leur coup, mais ca leur a coûté très cher, et pas seulement à eux). Paludan veut faire pareil que le journal Danois, mais dans le cas présent, il veut démontrer que l'Islam est une religion de haine en faisant tout ce qu'il peut pour inciter leur haine.

36. pm - 22/10/20 13:31

D’après le lien on est clairement dans un discours d’extrême-droite zémourien ( les émigrés sont tous des délinquants et des terroristes ), totalement à l’opposé de Cabu et Wolinski et Charb.

35. pm - 22/10/20 13:27

Les caricatures c’est de l’humour hein ( un dessin du prophète ce n’est pas le prophète ), brûler des livres dans la rue, outre que ça trouble probablement l’ordre public, c’est de la provocation. Et le discours derrière a l’air très con.

34. pm - 22/10/20 13:25

A priori ça n’a rien à voir avec les caricatures d’un journal gauchiste anticlérical.

33. pm - 22/10/20 13:23

Connais pas, pas au courant.

32. pm - 22/10/20 13:22 - (en réponse à : Quentin )

Tu leur tend la main ( petits accommodements ) ils t’arrachent le bras ( imposent leur loi à un faible ). Je ne trouve pas que retirer le droit de blasphème soit un petit accommodement mais une soumission munichoise.

31. Quentin - 22/10/20 13:18

Et Rasmus Paludan, ce Danois d'extrême droite, faut-il le laisser brûler des corans en place publique pour démontrer par A+B que les musulmans sont des types violents qui ne respectent pas la liberté d'expression? Il n'a heureusement pas été élu la dernière fois mais il va revenir à la charge aux prochaines élections. Il était venu manifesté à 300m de chez moi, mes gosses qui revenaient de l'école étaient terrifiés. Que doit faire l'état Danois avec ce genre de type qui veut mettre le pays à feu et à sang? Qu'est-ce que tu préconises, Philippe? https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/un-monde-d-avance/un-extremiste-danois-veut-bruler-le-coran-dans-les-rues-de-stockholm_4086383.html

30. pm - 22/10/20 13:12

En France c’est grâce au blasphème que les catholiques n’imposent plus leur loi. C’est donc grâce au blasphème que les musulmans peuvent pratiquer tranquillement leur religion.

29. pm - 22/10/20 13:06

Insulter une religion c’est n’insulter personne, tu insultes juste une croyance. Je pense que tu n’es pas très choqué si on insulte les idées pourries de l’extrême-droite, c’est pareil. Mais comme tu confonds avec l’insulte contre les personnes on ne peut pas s’en sortir.

28. Quentin - 22/10/20 12:57 - (en réponse à : pm)

#15: ah ben voilà, on va finir par être d'accord sur quelque chose :-) Sur les caricatures et le blasphème, moi perso, ca ne me dérange pas. Ce sont leurs conséquences qui me font peur. Ma position n'a pas changé: on peut dire tout ce qu'on pense, tant que ca reste de manière respectueuse. L'injure reste un délit, même si le blasphème ne l'est plus. Que Mila dise que l'Islam est une religion de haine, je m'en fous, c'est son droit, c'est son opinion. Mais qu'elle dise "votre Dieu, je lui met un doigt dans le trou du cul", et qu'en plus elle balance ca sur internet, franchement... Ce n'est pas une incitation à la haine dans le sens classique du terme, mais dans la pratique, ben on constate que ca a incité des milliers de gens à la haïr. Les menaces de mort qu'elle recoit sont dans tous les cas inacceptables et il n'y a pas à transiger là dessus. Mais c'est aussi ce genre de conneries là qui (avec les attaque des islamistes) nous font reculer en arrière et qui nous poussent plus près d'une confrontation qui n'a pas lieu d'être. Bref la liberté d'expression, mille fois oui. Mais la liberté d'insulter et d'aggresser, non. Chacun a droit au respect de sa personne, et au delà de ca, il en va de notre modèle de société, et de notre sécurité. Si on peut éviter une troisième guerre mondiale ou une deuxième guerre de religion ou un autre génocide en censurant quelques insultes, je trouve que c'est pas cher payé, pour reprendre ton calcul d'hier. Le blasphème n'est pas un délit, mais je redoute très franchement le jour où un imbécile ira brûler une pile de Corans sur la place publique sous protection policière et sous les caméras du monde entier.

27. suzix@bdp - 22/10/20 12:52

Le recteur de la mosquée de Pantin qui a relayé la vidéo ne comprend pas la sanction de fermeture administrative de laquel il vient de faire appel. Les mecs ils n'ont que des droits, aucun devoir, aucune morale, aucune compassion. Nous nous nous nous.

26. suzix@bdp - 22/10/20 12:49

par contre, le père, le prédicateur islamiste et même le recteur de la mosquée de Pantin, j'aimerais qu'ils prennent cher. Eux ils savaient ce qu'ils faisaient.

25. pm - 22/10/20 12:44 - (en réponse à : Suzix)

Ils sont mis en examen mais pas incarcérés. Ils auront sans doute une chance de s’en sortir. Les père de la fille qui n’a même pas assisté au cours et l’islamiste de mes deux au trou. Reste à savoir d’où provenaient les liasses de billets de 100 du terroriste, qui d’après tout le monde était pauvre.

24. pm - 22/10/20 12:40 - (en réponse à : Longshot)

À part les quelques tarés de Civitas ou de la manif pour tous je ne trouve pas que les cathos fassent tellement chier les athés où ceux qui croient autre chose. Les églises font partie du patrimoine historique et culturelle du pays, et j’ai été très triste de voir Notre-Dame bruler. Il a fallu un certain temps pour arriver à 1905, je n’ai pas très envie qu’on retourne en arrière.

23. suzix@bdp - 22/10/20 12:36

Je suis aussi triste pour les 2 collégiens mis en examen. 14 et 15 ans ... pareil que l'assassin, ils ne sont pas finis à cet âge. De plus, pas certain qu'ils aient bien compris les risques. En plus c'est un autre "gosse" qui les a abordés. Sauf s'ils ont été contactés à l'avance et pas uniquement par hasard devant le collège, et donc qu'ils ont eu le temps d'y réfléchir, je vois pas comment les rendre responsables pénalement.

22. pm - 22/10/20 12:33 - (en réponse à : Longshot)

Le mec il a juste égorgé un mec dans la rue puis l’a décapité. Le pauvre, il jouait... Même s’il n’était pas armé du tout, à partir du moment où il ne se rend pas après sommations il doit être neutralisé car on ne sait pas ce qu’il a sur lui ( ceinture d’explosif par exemple ). Ton détournement sur Hitler est malhonnête, tu sais très bien ce que je voulais dire et critiquer. Sur le changement des lois tu as raison, et c’est bien possible qu’un jour les lois de la république ne soient qu’un lointain souvenir. Je souhaite ne pas voir ça.

21. suzix@bdp - 22/10/20 12:32

17. longshot - 22/10/20 12:22 - (en réponse à : pm) Nos lois et nos modes de vie changent tout le temps, c'est normal et c'est complètement légitime que chacun tire dans la direction qui lui convient. euh ... tirer vers Cabu par exemple?

20. suzix@bdp - 22/10/20 12:29 - (en réponse à : pm)

cela ne me passionne pas non plus hein. Mais j'aime bien expliquer ma "foi" dans l'absence d'au-delà à qq'un qui croit au paradis. C'est mon petit plaisir d'athée ... yek yek yek. Oui j'aime bien faire ièche les croyants qui nous polluent assez souvent la vie avec des considérations d'un autre âge.

19. longshot - 22/10/20 12:27

Ah, je vois que tu as répondu à ça : > Comment tu fais pour que les gens adoptent un mode de vie neutre dans l'espace public ? je préférerais qu’aucun signe extérieur religieux ou communautariste ne soit visible dans l’espace public, mais comme cela empièterait sur les libertés fondamentales je trouve absolument normal de ne pas l’interdire et je serai opposé à une législation allant dans ce sens. Au moins là-dessus on est d'accord.

18. pm - 22/10/20 12:25 - (en réponse à : Suzix)

C’est pour ça que j’ai dit en public. En privé bien sûr, pourquoi pas, même si ce n’est pas un sujet qui me passionne.

17. longshot - 22/10/20 12:22 - (en réponse à : pm)

Oui parce que Hitler, c'était un type seul armé d'un couteau et d'un pistolet à billes. Comme chacun sait… Et personne n'oblige suzix à préparer des merguez halal enfin ! La religion dans la sphère privée, tu l'as rêvée. Entre le poisson le vendredi à la cantine, le jour du seigneur à la télé, le curé machin qui siégeait comme député, les chansons de sœur Sourire et du père Duval, le calendrier des Saints égrené tous les jours et l'interdiction de donner des prénoms qui ne soient pas issus de cette tradition, les manifestations catholiques contre l'avortement, sans parler de toutes les fêtes religieuses… Comment tu fais pour que les gens adoptent un mode de vie neutre dans l'espace public, comment tu définis cette neutralité ? Encore aujourd'hui les catholiques interviennent régulièrement dans le débat public. Manifs contre le mariage pour tous, contre Halloween ou Harry Potter… Et on a encore des débats sur l'opportunité d'installer à Noël des crèches dans les mairies… Et des processions religieuses à travers la ville. Je ne vois pas pourquoi les musulmans se priveraient d'en faire autant. À la limite si en effet les autres religions n'avaient aucune présence publique, je comprendrais qu'on en demande autant des musulmans, mais c'est très très loin d'être le cas. > Si j’émigre aux USA et que j’obtienne la nationalité américaine Tu réalises qu'on parle très largement de gens qui sont nés en France, dont les parents, parfois les grands-parents sont nés en France ? Faut combien de générations, combien de quartiers de noblesse française pour avoir droit à la parole ? Nos lois et nos modes de vie changent tout le temps, c'est normal et c'est complètement légitime que chacun tire dans la direction qui lui convient.

16. suzix@bdp - 22/10/20 12:15

13. pm - 22/10/20 12:06 Et en effet il ne me viendrait pas à l’idée de parler religion en public. Pas en groupe mais face à face cela m'arrive. Et bien entednu pas avec des athées ...

15. pm - 22/10/20 12:14

Et je trouve également raisonnable que tout le monde puisse vivre selon ses choix de vie à partir du moment où cela n’empiète pas sur les choix de vie d’autrui. Le plus simple est donc de faire ça à titre privé. Et je mets de l’eau dans mon vin, d’un coté je préférerais qu’aucun signe extérieur religieux ou communautariste ne soit visible dans l’espace public, mais comme cela empièterait sur les libertés fondamentales je trouve absolument normal de ne pas l’interdire et je serai opposé à une législation allant dans ce sens. Mais je regrette que certains fassent ces choix. En fait sur ce plan je suis en accord avec le discours de Macron sur la laïcité d’il y a quinze jours.

14. suzix@bdp - 22/10/20 12:14

concernant la mort de l'assassin cela ne me pose aucun problème qu'il ait été flingué. Ce qui me rend triste c'est son âge. C'était un gosse influençable. A 18 ans tu n'es pas fini. Tu peux être déjà une raclure mais ce n'est pas une volonté c'est une conséquence. Et d'ailleurs, un de ses oncles (ou son père) a expliqué à la télé qu'il n'était pas dans la religion sinon ils seraient intervenu. Et le lendemain on apprend par d'autres qu'il s'étiat isolé depuis des mois voire des années de ses copains en leur expliquant qu'ils ne menaient pas une vie musulmane. Donc déjà là on voit le pb : sa famille ne considère pas que pratiquer un "islam rigoriste" comme "être dans la religion" ... cela peut expliquer bcp de choses. et cela devrait alerter les bienpensants qui veulent encore croire que ce ne sont que des cas isolés ... malheureusement il y a une partie non négligeable des musulmans dont les croyances ne fittent pas avec la vie dans la société française. Pour Mediapart, et sa vision sur la mort de l'assassin de Samuel Pati, je ne sais pas si c'est la police ou une unité spéciale mais tirer pour neutraliser c'est la règle. Je vous rappelle les ceintures d'explosif du Bataclan et du SdF par exemple ... le mec il vient d'égorger un enseignant dans la rue, après de multiples sommations (on peut l'entendre sur une vidéo), impossible de tenter de le désarmer vu qu'il pourrait se faire sauter. Donc quand il n'est plus possible de s'assurer de la sécurité des flics ben c'est tirer pour tuer. Concernant cette "neutralisation", on entend dire "il tire il tire" puis tout de suite un autre dire "c'est des billes les gars c'est des billes". Il se passe ensuite encore plusieurs secondes avant les tirs. Donc pour le coup, les mecs ont été vachement pro et ont tout tenté pour éviter de le shooter. Je crois qu'on peut être fier de ces flics. ... à comparer à tout ce qu'on voit aux USA par exemple.

13. pm - 22/10/20 12:06

Et en effet il ne me viendrait pas à l’idée de parler religion en public.

12. pm - 22/10/20 12:02 - (en réponse à : Quentin)

C’est super grave que tu refuses de voir la différence entre des caricatures antisémites et des caricatures qui s’en prennent à une religion. Dans un cas tu t’en prends à la personne dans l’autre pas. Dans un cas c’est raciste, dans l’autre pas du tout. C’est tout con en fait. Charlie-hebdo a fait des tas de caricatures sur le pape, Jésus-christ, Moïse etc. Personne n’a jamais fait le lien avec du racisme car il n’y a aucun lien. En France, le racisme et l’antisémitisme sont des délits, le blasphème un droit. Gravissime pour un universitaire, c’est fou que tu en sois resté là.

11. suzix@bdp - 22/10/20 11:59

6. Quentin - 22/10/20 11:39 - (en réponse à : pm) Et surtout, partout où il y a moyen de respecter les différences de chacun sans pour cela forcer les autres à changer leurs habitudes, il faut le faire – comme Suzix l’a très bien fait avec son barbecue. Suzix est un mec très raisonnable en fait … mais son discours a encore besoin de s’aligner sur ses pratiques :-) Je ne suis pas raisonnable, je suis lâche. Je ne dis pas ce que je pense pour ne pas dans l'ordre : rendre triste des gens que j'apprécie par ailleurs, choquer ces personnes, passer pour un aigri raciste. Donc je m'autocensure comme bcp de monde en fait. Qd même dommage de pouvoir dire ce que l'on pense en politique mais pas en religion. Pourtant des scientifiques ont prouvé que la région du cerveau qui gère religion et politique sont les mêmes expliquant qu'il est aussi difficile de changer de croyance religieuse que d'idée politique, passant alors comme une croyance politique.

10. pm - 22/10/20 11:54

Si j’émigre aux USA et que j’obtienne la nationalité américaine ce serait vraiment très stupide de ma part de vouloir modifier les lois et usages sans prendre connaissance de ce qui en fait le fondement.

9. suzix@bdp - 22/10/20 11:52

Personne n'était voilé à ce barbeuk. Je n'ai pas à me poser ce genre de question de principe vu que je n'ai aucune amie proche que le soit. Par contre j'ai de la famille par alliance qui porte le voile.

8. Quentin - 22/10/20 11:50

Tu es pourtant d'accord d'interdire les caricatures antisémites. C'est cette logique là, effectivement.

7. pm - 22/10/20 11:47

La logique de ce que tu dis c’est d’interdire le blasphème et las caricatures. Et je ne suis pas d’accord.

6. Quentin - 22/10/20 11:39 - (en réponse à : pm)

Si j’émigre aux USA et que j’obtienne la nationalité américaine Ah ben là tu pouvais pas choisir pire exemple. A part quelques Amérindiens, tout le monde est immigré ou fils d’immigré aux USA. Bien sûr que tu peux militer pour changer la nature du pays dès que tu es naturalisé. C’est ton droit inaliénable. Si les USA ne voulaient pas que tu milites, ils ne te donneraient pas la nationalité. Un musulman français a exactement les mêmes droits qu’un non-musulman français, ni plus ni moins. En fait je ne veux même pas le savoir qu’il est musulman, je n’ai pas à le savoir, ça ne me regarde pas donc ça ne doit pas empiéter sur l’espace public. Le paradoxe, s’il a les mêmes droits que toi et que les différences doivent être invisibles, c’est que tu dois pour cela faire en sorte que chacun puisse vivre en cachant ce qu’il est tout en restant tel qu’il est. Donc tu dois t’assurer du plus petit dénominateur commun, que tout le monde peut accepter. En gros, uniformes pour tout le monde pour ne laisser transparaître aucune différence, et bouffe vegan pour tout le monde – en tout cas dans l’espace public, puisqu’à la maison, tu t’habilles et tu bouffes comme tu veux. Et tu interdits de parler religion ou communauté en public aussi, pour faire bonne mesure. Bref, le genre de modèle de science fiction dystopique qu’on voit au cinéma. Et tu places où la limite entre ce qui est raisonnable et pas raisonnable ? Je trouve raisonnable que chacun demande à pouvoir vivre selon ses propres choix de vie. Je trouve déraisonnable d’empêcher cela. A plus forte raison quand certains choix ne sont pas individuels mais collectifs. Demander le respect des différences est raisonnable, imposer un modèle culturellement spécifique à tout le monde est déraisonnable. La tolérance est raisonnable, l’intolérance ne l’est pas. La liberté est raisonnable, le changement sous la contrainte est déraisonnable. Après, il faut bien sûr trouver un modus operandi. Quand on vit en société, il y a un minimum de contraintes à respecter. Les lois doivent être respectées par tout le monde. Mais il est important que les lois et les contraintes fassent l’objet d’un large consensus et ne soient pas discriminatoires. Et surtout, partout où il y a moyen de respecter les différences de chacun sans pour cela forcer les autres à changer leurs habitudes, il faut le faire – comme Suzix l’a très bien fait avec son barbecue. Suzix est un mec très raisonnable en fait … mais son discours a encore besoin de s’aligner sur ses pratiques :-)

5. pm - 22/10/20 10:56

Et tu places où la limite entre ce qui est raisonnable et pas raisonnable ? Comment être sûr que le curseur ne va pas bouger au fil du temps ? Il faut des choses claires, tout ce que tu veux dans le privé( en respectant les lois ), rien dans la sphère publique, c’est plus simple et plus sain. Je ne veux pas avoir à me demander si le gars qui marche à coté de moi dans la rue est musulman, catholique, juif ou bouddhiste, ça ne doit pas interférer nos rapports. Et comme ça on peut vivre ensemble.

4. pm - 22/10/20 10:49

Et bien sûr je ne lui demande pas de penser comme moi, mais de respecter les lois et d’accepter un mode de vie neutre dans l’espace public. Qu’il soit français ou de passage ne change rien.

3. pm - 22/10/20 10:46

Et je ne pensais pas spécialement aux enfants d’immigrés mais plutôt aux convertis.

2. pm - 22/10/20 10:44

Non, ça ne change rien du tout. Si j’émigre aux USA et que j’obtienne la nationalité américaine je ne me vois pas militer pour que le président US ne jure plus sur la bible. Je veux bien militer pour que les minorités aient les mêmes droits réels ou que les flics soient mieux formés mais pas changer la nature du pays à laquelle je dois m’adapter. Un musulman français a exactement les mêmes droits qu’un non-musulman français, ni plus ni moins. En fait je ne veux même pas le savoir qu’il est musulman, je n’ai pas à le savoir, ça ne me regarde pas donc ça ne doit pas empiéter sur l’espace public. Le seul moyen est la neutralité dans l’espace public. Pour toi si je ne lui accorde pas des droits supplémentaires j’en fais un sous citoyen, je ne suis pas d’accord.

 

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