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219. torpedo31200 - 20/01/22 19:44 - (en réponse à : heijingling - post # 218)
Il voulait certainement dire intrigues. Vu qu' elles s' articulent autour de qq thèmes narratifs.

218. heijingling - 20/01/22 19:29
-pm: "toutes les histoires ont probablement été racontées."

Depuis quand? Le stock était de combien?

217. heijingling - 20/01/22 19:26 - (en réponse à : suzix)
Une scène de...Je pense plus vite que je ne n'écris, et ne me relis pas assez.

216. pm - 20/01/22 19:18 - (en réponse à : Heijingling)
Bien sûr que si, c’est la mise en forme, ce que j’appelle le style, qui est fondamentale dans tout roman. Si seule l’histoire en elle même comptait je pourrais être d’accord avec toi mais ce n’est pas le cas. Je dirai même que si c’était le cas le roman serait mort car toutes les histoires ont probablement été racontés.

215. suzix@bdp - 20/01/22 18:28
une quoi? ... une cul? (;o)

214. heijingling - 20/01/22 18:21 - (en réponse à : suzix#210)
Et comment, rien que dans son best seller absolu, Zaizaizai, il y en a au moins une.

213. froggy - 20/01/22 18:16
Le plus souvent, mais toujours, et surtout, ce n'est pas l'essentiel, qui est la représentation, une même pièce pourra être excellente ou exécrable selon la mise en scène

Tout a fait, c'est de l'art ou du cochon.

212. heijingling - 20/01/22 18:11 - (en réponse à : pm)
-"La qualité est complètement un critère, sinon n’importe quel gamin qui recopie maladroitement une bd fait un remake !"

En effet, sauf que personne, sauf éventuellement ses parents et ses proches copains, ne voit jamais ce remake, donc on ne peut prendre ce corpus en compte. De plus, au cinéma ou en musique, il y a volonté de faire une nouvelle version, alors que les gamins essaient juste de recopier au mieux, pas d'y mettre leur patte.

-"Une pièce de théâtre raconte toujours plus ou moins une histoire, au moins comme un roman. Est-ce que le théâtre n’est pas un art ?"

Le plus souvent, mais toujours, et surtout, ce n'est pas l'essentiel, qui est la représentation, une même pièce pourra être excellente ou exécrable selon la mise en scène, autrement dit la mise en forme. L'art est toujours une question de mise en forme.


-"De toutes les façons tu n’as toujours pas répondu à la question de savoir pourquoi, selon toi, le fait de raconter une histoire empêche le roman d’être un art . Où se trouve l’incompatibilité ?"

Parce que ce n'est pas la mise en forme qui compte, mais l'histoire, autrement, les romanciers ne s'échineraient pas à inventer de nouvelles histoires mais essaieraient plus souvent de donner une nouvelle forme à d'anciennes histoires, comme Joyce avec Ulysses. Or, c'est extrèmement rarement le cas, alors que c'est fréquent au cinéma, en peinture, en poésie, en musique.

211. froggy - 20/01/22 18:03 - (en réponse à : suzix #194)
J'y avais pensais aussi au sujet de l'absence d'ellipses dans une BD.

A ma connaissance, au sujet de BD sans ellipses, je ne connais que la premiere demi-planche de la premiere planche du premier gag Arnest Ringard et de la taupe Augraphie ou Franquin a ecrit pour Jannin, le dessinateur, de longues cases ou un train defile dans une banlieue tel un panoramique cinematographique du point de vue d'un passager du train pour s'arreter sur la maison de Ringard. Il y a 2 ou 3 bandes, la contrainte evidemment est la largeur de la page, il etait impossible de dessiner un tel panoramique d'une traite et de voir les details. J'aime bien cette scene d'ouverture, originale et inedite a l'epoque de sa realisation, 1978.

210. suzix@bdp - 20/01/22 17:54
y'a du cul chez Fabcaro ?

209. helmut perchu - 20/01/22 17:51 - (en réponse à : heijingling #196)
C'est justement ça qui me rend si véhément, il y a quelques bonnes idées, quelques gags qui pourraient être marrants, mais ils sont complétement gâchés par le coté on veut faire comme Fabcaro/Vivés.

208. pm - 20/01/22 12:43
Ecrire un roman est une contrainte choisie, on peut faire de la littérature sans écrire de roman.

207. pm - 20/01/22 12:42 - (en réponse à : Heijingling)
La qualité est complètement un critère, sinon n’importe quel gamin qui recopie maladroitement une bd fait un remake !
Une pièce de théâtre raconte toujours plus ou moins une histoire, au moins comme un roman. Est-ce que le théâtre n’est pas un art ?
De toutes les façons tu n’as toujours pas répondu à la question de savoir pourquoi, selon toi, le fait de raconter une histoire empêche le roman d’être un art . Où se trouve l’incompatibilité ?

206. heijingling - 20/01/22 10:34
pm: "Pour quelle raison un contrainte structurelle empêcherait d’être un art ?
J’aime beaucoup les alexandrins, aussi bien en poésie qu’en théâtre ."

Ce n'est pas une contrainte structurelle, plus exactement c'est une contrainte choisie, on peut choisir de s'exprimer en alexandrins, en octosyllabes, en vers blancs, en vers libre, c'est toujours de la poésie, c'est un choix formel individuel, comme en BD de faire une série, un one shot ou des gags en une planche. Un poème ou un film peut ne pas raconter d'histoire, les romanciers n'ont pas trouvé le moyen d'y échapper.


pm: "Pas sûr qu’il y ait beaucoup plus de reprises de valeur en peinture qu’en BD. Pour les menines de Velasquez/Picasso combien de nullités sans intérêt."

La qualité n'est pas un critère, combien de remakes au cinéma n'ont aucun intérêt ou sont moins bons que l'original, combien de reprises de chansons ou d'interprétations idem?

205. suzix@bdp - 20/01/22 09:44
prout!

204. marcel - 20/01/22 09:38
C'est malin...

203. suzix@bdp - 20/01/22 09:36
202. marcel - 20/01/22 09:32
[...] Duchateau en a profite pour créer pas mal de series de son cru [...].


Même si Duchateau n'a pas fait que de la merde, il me semble que tu as fait une faute de frappe !


202. marcel - 20/01/22 09:32
Comment savoir quelle est la goutte d'eau qui mit le feu aux poudres entre les deux hommes? Graton n'avait pas un caractere tres facile d'apres Tibet.
Apres, c'est vrai que 1976 correspond aussi a l'acces de Duchateau au poste de rédac-chef. Peut-être qu'il y avait de l'animosite preexistante entre les deux. Duchateau en a profite pour créer pas mal de series de son cru (Les casseurs, Hyperion, Hans…), comme Greg avant lui et Vernal apres lui.

201. pm - 20/01/22 09:18
Pour quelle raison un contrainte structurelle empêcherait d’être un art ?
J’aime beaucoup les alexandrins, aussi bien en poésie qu’en théâtre .

200. pm - 20/01/22 09:16
Pas sûr qu’il y ait beaucoup plus de reprises de valeur en peinture qu’en BD. Pour les menines de Velasquez/Picasso combien de nullités sans intérêt.

199. heijingling - 20/01/22 09:15
Le code Hayes n'était pas une contrainte structurelle ni existentielle, il y a eu plein de films avant et après. De plus, plein de cinéastes n'ont pas eu besoin de s'y soumettre ou de la contourner, vu leurs œuvres.

198. heijingling - 20/01/22 09:12 - (en réponse à : T'as pissé où?)
Oui, mais ce n'est pas une invention féconde, vu qu'elle n'a pas été émulée, à la différence de Topffer.

197. pm - 20/01/22 09:09 - (en réponse à : Heijingling)
Au contraire, l’art sous contrainte imposée donne souvent des oeuvres magnifiques, ne serait-ce que pour les contourner. Demande à froggy si les cinéastes oeuvrant sous le code Hayes n’étaient pas des artistes.
Et il n’y a aucune raison qu’une contrainte empêche d’être un art.

196. heijingling - 20/01/22 09:09 - (en réponse à : helmut perchu#175)
T'exagères, oui, c'est du sous Fabcaro, parce que moins bien maitrisé, mais pas du sous sous sous, et il y a quelques trucs marrants dedant.

195. heijingling - 20/01/22 09:06 - (en réponse à : torpedo31200#172)
La question initiale était de savoir pourquoi il y a des reprises et remakes au cinéma, au théatre, en musique, en peinture, et pas en BD (ou si peu). On a bien avancé, et on a trouvé des éléments de réponses avecles droits d'auteurs, les enjeux commerciaux, le vedettariat, les avancées techniques.

194. suzix@bdp - 20/01/22 09:05
Il existe une très ancienne BD sans case. La tapisserie de Bayeux.


193. heijingling - 20/01/22 09:00 - (en réponse à : pm#152)
C'est péremptoire mais pas injustifié ni nouveau. Parmi les muses grecques, il y avait la musique, la danse, la poésie, le théatre, pas le roman. Tu me diras, c'est parce qu'il n'avait pas encore été inventé, mais oui, par littérature, j'entendais une réduction au roman, qui sert à raconter des histoires (toute la problèmatique développée par le Nouveau Roman).
Le cinéma, lui, ne sert pas à raconter des histoires, il existe depuis toujours un cinéma dit expérimental faute de mieux qui ne raconte pas d'histoires (dans tous les sens du terme, c'est central à mon propos), et même s'il est minoritaire est l'essence du cinéma.
Il y a l'art de raconter des histoires, mais raconter des histoires n'est pas un art, car c'est une contrainte à priori, et l'art n'a que des contraintes techniques et celles qu'il s'impose à lui-même (le 48CC ou les cases, par exemple, pour la BD).

192. suzix@bdp - 20/01/22 08:58
188. froggy - 19/01/22 23:03 - (en réponse à : Marcel #176)
Je te demande de bien vouloir accepter mes excuses, j'ai oublie de te repondre



Normal! On poste bcp trop de message depuis qq jours. Va falloir qu'on lève le pied parce qu'un Cauvin n'y retrouverait pas ses personnages!

191. suzix@bdp - 20/01/22 08:56
190. heijingling - 20/01/22 08:45 - (en réponse à : suzix#153)
Chacun son truc. Essaie de refourguer à pm des BD avec un coin enfoncé, et tu verras si il ne trouvera pas cela "indigne de toi"! :)


Chuuuuuuuut! C'est prévu! (;o)

190. heijingling - 20/01/22 08:45 - (en réponse à : suzix#153)
Chacun son truc. Essaie de refourger à pm des BD avec un coin enfoncé, et tu verras si il ne trouvera pas cela "indigne de toi"! :)

189. heijingling - 20/01/22 08:41 - (en réponse à : Risque éditorial)
VH a raison, il y a des éditeurs pétochards et charognards, et d'autres qui font vraiment leur métier, en essayant de découvrir de nouveaux auteurs et de publier des choses différentes du tout-venant.,
À propos de réinvestissement éditorial, j'avais rencontré un jeune éditeur brésilien qui avait acheté la licence de Pokémon pour le Brésil, il avait eu du nez, c'était tout au début, alors que personne ne connaissait encore en France. Il m'a dit l'avoir fait sciemment pour gagner beaucoup d'argent, et pouvoir utiliser cet argent pour publier des choses qu'il pensait valoir la peine, des dessinateurs brésiliens refusés par les gros éditeurs car pas assez commerciaux ou trop différents mais qu'il jugeait intéressants, ou des traductions d'éditeurs étrangers, Cornélius plutôt que Dargaud. Il me disait perdre de l'argent avec ces publications mais trouvait cela important car au moins quelques personnes lisaient cela, et n'auraient pas pu sans lui, et qu'il ne voyait pas l'intérêt d'être éditeur si c'était pour publier des genres d'œuvres déjà publiées par d'autres. Un éditeur qui mérite son appelation, l'exat contraire de Dargaud Média participation.

188. froggy - 19/01/22 23:03 - (en réponse à : Marcel #176)
Je te demande de bien vouloir accepter mes excuses, j'ai oublie de te repondre.

J'ai lu cela il y a longtemps, je ne sais plus ou. Mais peut-etre qu'en fait, tu as raison. Ou alors, il s'est passe deux evenements simultanes; Graton qui en avait assez de Raymond Leblanc, le directeur du Lombard, et celui-ci voyant son auteur desirant quitter son ecurie etait alle chez Rossel tenter de recuperer Alain Chevallier chez qui il etait publie, poir continuer a avoir un heros pilote de courses dans son journal.

Comment savoir quelle est la goutte d'eau qui mit le feu aux poudres entre les deux hommes? Graton n'avait pas un caractere tres facile d'apres Tibet.

187. froggy - 19/01/22 22:54
Les 3 jours du Condor est un film des les plus surestimes que je connaisse. Il faut dire que l'histoire entre les personnages joues par Redford et Dunaway est totalement invraisemblable. Jer me demande ce que les gens trouvent a ce film car de mon cote, je ne lui en vois qu'une bien anecdotique, on y voit Robert Redford, alors au faite de sa splendeur, rouler en VeloSolex dans les rues de Manahattan. Tres chic!

Mais c'est vrai qu'elle est tres bien dans Little bi g Man, il faut reconnaitre que le film est particulierement reussi, de loin, le meilleur film du realisateur, Arthur Penn.

186. pm - 19/01/22 11:11
Et dans ses films plus tardifs Arizona Dream.

185. pm - 19/01/22 10:46 - (en réponse à : Bert)
Oui, et j’ajouterai dans Little bi g man, même si c’est un petit rôle.

184. Bert74 - 19/01/22 10:36 - (en réponse à : froggy)
Mais je ne pourrai pas comparer Faye Dunaway dans le role avec celui qu'elle tient dans Chinatown parce que rien ne peut surpasser ce dernier dans la carriere de l'actrice.

La vague de froid de ta cité t'engourdit le cerveau, ma parole !
Tout le monde sait qu'elle n'a jamais été aussi sublime que dans Les Trois Jours du Condor...

183. marcel - 19/01/22 09:53
Tu as tort et je confirme les dires de Bert, c'est tres bien, comme tout ce que fait Juncker.

182. froggy - 19/01/22 01:07 - (en réponse à : Les 3 mousquetaires)
Je te remercie Bertrand, c'est fort possible mais je ne le ferai pas car j'aime tellement le roman qui est absolument genial que je ne peux arriver en lire une adaptation en BD.

ma Miladay de cinema preferere est Antonella Lualdi dans la version televisee decoupee en feuilleton de 1969 avec Dominique Paturel dans le role de d'Artagnan. Elle y est veneneuse a souhait. Et puis, il y a Lana Turner dans la version MGM de 1948 avec Gene Kelly qui y joue le gascon. Elle y est tres bien aussi. Mais je ne pourrai pas comparer Faye Dunaway dans le role avec celui qu'elle tient dans Chinatown parce que rien ne peut surpasser ce dernier dans la carriere de l'actrice.

181. Lien Rag - 18/01/22 22:07 - (en réponse à : 138)
En quoi les droits d'exploitation empêchent-ils une oeuvre de s'élever dans le domaine public ?
Winnie the Pooh est bien libre maintenant, même si la version Disney est encore sous copyright.

La seule chose qui peut empêcher les anciennes créations de s'élever dans le domaine public est une nouvelle "loi mickey" (loi qui a étendu la durée du copyright de 50 à 70 ans après la mort de l'auteur au moment ou Walt Disney était mort depuis presque 50 ans), ce qui se met peut-être effectivement en place puisque si j'ai bien suivi c'est une avocate de Disney que le gouvernement Biden a mis en charge du dossier¹.


¹ Sans garantie, c'est un truc que j'ai lu rapidement récemment, je n'ai plus la source.

180. torpedo31200 - 18/01/22 16:22 - (en réponse à : helmut perchu - post # 175)
Je crois que ça se vends à 60 000 ou +

179. torpedo31200 - 18/01/22 16:19 - (en réponse à : cross topic)
Ca me fait penser que je préfère la Milady interprétée par Faye Dunaway dans les Richard Lester à son rôle dans Chinatown.

178. Lien Rag - 18/01/22 15:17
Ou Milady de Winters.

(même si le deuxième tome est amha moins fort que le premier)

177. Bert74 - 18/01/22 12:37 - (en réponse à : froggy # 128)
il ne me viendrait ainsi pas a l'idee d'acheter une BD tiree d'un roman d'Agatha Christie ou un Arsene Lupin et encore moins une version des Trois Mousquetaires ou de La recherche du temps perdu qui sont parmi mes livres de chevet.

J'aime aussi beaucoup Les Trois Mousquetaires, le roman, mais tu devrais lire quand même l'adaptation qu'en a fait Juncker qui est excellente et procède très bien du principe de relecture qui fait le sel de ce présent débat.


176. marcel - 18/01/22 10:47
Euh, froggy, t'es sur pour Graton ?... Parce que Alain Chevallier (qui était avant publie par Rossel) est apparu dans Tintin un an apres le depart de Graton. Et les albums deux ans apres le dernier Vaillant publie.
J'ai toujours cru que la serie était arrivee en remplacement de Vaillant, comme les Tuniques bleues ont "remplace" Lucky Luke.

Sinon, sache que Trondheim a déjà dessine son propre Tintin. Il est au coffre, avec consigne a ses enfants de le faire publier en 2054.

175. helmut perchu - 18/01/22 09:49 - (en réponse à : torpedo 172)
Faut pas prendre les cons pour des gens c'est un grand succès éditorial ? Mais comment c'est possible c'est d'une nullité abyssale, c'est du sous-sous-sous-Fabcaro non maitrisé !

174. froggy - 18/01/22 05:08
172. torpedo31200 - 18/01/22 00:44 - (en réponse à : froggy - post #171)
Vous vous posez tous trop de questions (dont vous n' aurez jamais les réponses).


C'est le principe de ce genre de forums, c'est Le Cafe du Commerce si cher a Marcel Dassault, on y discute de tout et de rien, surtout de rien bien entendu, et on y pose des questions dont on sait dont on n'aura pas la reponse.

173. torpedo31200 - 18/01/22 00:51 - (en réponse à : froggy - post # 171)
L' anecdote sur Graton ne pourrait plus se reproduire de nos jours. Car un éditeur industriel a intérêt à créer très vite sa propre concurrence à ses titres les plus porteurs. Pour pas qu' un éditeur concurrent ne lui prenne des parts de marché.

En même temps, depuis qq années, ce sont les auteurs (exemple Sobral avec 5 spin-offs aux Légendaires) ou les directeurs de collections (exemple Istin avec les Elfes, Nains, Mages, Orcs...) qui créent leurs propres concurrences.

Du coup les gros éditeurs n' ont plus rien à faire, à part choisir quel immeuble racheter en fin d' année...

172. torpedo31200 - 18/01/22 00:44 - (en réponse à : froggy - post #171)
Vous vous posez tous trop de questions (dont vous n' aurez jamais les réponses).

Mais c' est marrant que tu parles de réinvestissement éditorial après succès, car j' ai appris récemment qu' un gros succès chez Fluide Glacial (Faut pas prendre les cons pour des gens) aurait permis l' édition de qq albums qui n' étaient pas initialement prévus. Bon après c' est peut-être du marketing déguisé.

171. froggy - 18/01/22 00:14
Je reviens sur ce qu'a ecrit Laurent qui me repondait:

143. Victor Hugo - 16/01/22 23:15 - (en réponse à : 136. froggy )
la mode ou la necessite pour les editeurs et auteurs d'adapter des oeuvres litteraires deja existantes ne fait que montrer que les nouveaux auteurs ont du mal a ecrire des scenarios originaux.

Absolument pas, ça ne montre que la frilosité et la connerie des éditeurs qui ne prennent aucun risque. Les nouveaux auteurs savent parfaitement écrire des scénarios originaux, ce sont ces connnards d'éditeurs qui ne leur donnent pas leur chance.


Etant dans le milieu, tu sais beaucoup mieux ce qui se passe en coulisses, je ne peux parler que du point de vue de l'acheteur/lecteur et pardonne moi s'il te plait si j'ecris des conneries.

L'industrie de la BD a considerablement change ces 20 dernieres annees. Cela est du a plusieurs facteurs aussi bien internes et externes; externes avec le non renouvellement d'une nouvelle generation d'acheteurs de BD FB entre autres; internes avec l'augmentation du nombre d'albums publies par an, le manga qui s'est defintivement implante, la desaffection du lectorat habituel et vieillissant vers les series du BD FB, ce qui en etait quasiment l'ADN. Est-ce que les decideurs/editeurs ont reussi a s'adapter? En partie oui, ils editent des mini-series ou des histoires divisees en 2/3/4 albums. Et combien de ces titres permettent au moins a l'editeur d'avoir son retour sur l'investissement? Un editeur est comme un producteur, il ne veut que des succes et donc il va vers des valeurs sures; les reprises et continuations des grandes series classiques du FB, les noms connus, les sujets a la mode. Combien des ces editeurs doivent regarder avec envie les Editions Allary et le succes phenomenal de L'arabe du futur de Sattouf? Je me demande combien lui on dit non avant de s'en mordre les doigts maintenant. Est-ce que Fabcaro savait que Zai, zai, zai, zai allait lui apporter gloire et fortune quand il a realise son album? Evidemment que non. Je reviens vers Goscinny qui lui aussi a ete aureole du monstrueux succes d'Asterix et qui etait bien place pour le dire et je le recite encore car je pense qu'il avait 1000 fois raison quand il ne voulait pas d'un referendum dans son journal; "Je ne vais pas demander son avis au public, public qui ne sait meme pas ce qu'il veut."

Le probleme est que lancer un album de BD est une prise de risque et il faut donc trouver un editeur qui accepte d'en prendre mais quel prix? Jusqu'a quel point? Je reviens vers Goscinny et Asterix. Le succces de la serie fut tel que Dargaud croulait sous l'argent, c'etait une veritable manne tombant du ciel et permit a la maison d'edition de prendre des risques et de publier des albums moins evident commercialement. Ainsi, je me demande a combien les Lone Sloane de Druillet tiraient? Et tous les autres du meme acabit. Dargaud avait la garantie financiere des Asterix. Mais qu'en est-il aujourd'hui? Est-ce que tous les editeurs de FB ont de telles locomotives qu'ils peuvent se permettre de sortir en albums tous les projets qu'on leur propose? Ils ont tous des compte a rendre a leurs banquiers et actionnaires, l'argent ne tombant pas du ciel. Ils ont aussi des comptes a rendre a leurs auteurs. Il y a ainsi l'anecdote de Jean Graton qui devint absolument furieux quand son editeur, le Lombard, se mit a publier Alain Chevallier de Denayer et Duchateau, un autre heros coureur automobile comme le sien, Michel Vaillant. C'est une des raisons pour lesquelles il partit et crea sa propre maison d'editions. Si je suis un auteur a succes publie chez Untel, vais-je accepter sans rien dire que mon editeur publie un truc similaire au mien qui marche si bien? Et si celui-ci marche mieux? Que va t-il advenir de moi? Il y a des rivalites, des rancoeurs et des rancunes dans ce milieu comme partout ailleurs.

Si tu etais a leur place, que ferais-tu?

170. pm - 17/01/22 22:13 - (en réponse à : Froggy)
Quand bien même, ce tableau n’est pas une bande dessinée, il faut au moins passer à un diptyque. Par définition une bande dessinée est une suite d’images qui se répondent.



 
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