1001. torpedo31200 - 27/07/23 13:17 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 1000)

Sublime réponse.

1000. suzix@bdp - 27/07/23 13:13

yatta de 1000 !

999. torpedo31200 - 27/07/23 13:12

Et Darmanin qui interdit un livre chez Thierry Magnier, tout le monde s' en fout ? https://www.ldh-france.org/comme-au-siecle-passe-le-ministre-de-linterieur-a-censure-un-livre/

998. pm - 27/07/23 12:22

La notion de crime passionnel est très discutable.

997. suzix@bdp - 27/07/23 12:19 - (en réponse à : pm 995)

Meurtre passionnel c'est toujours très léger. Quand j'étais ado le libraire/tabac (oui !) de notre village avait été tué en forêt d'un coup de pistolet par un jeune adulte (le fils du directeur du collège) qui était son ami mais aussi l'amant de sa femme. Je crois qu'il avait pris ... 2 ans!!

996. suzix@bdp - 27/07/23 12:16

Je change de sujet. Désolé. Je sais c'est une obsession! J'ai vu que Sandrine Rousseau a encore sorti sa ritournelle sur la viande rouge. Bon j'ai pas voulu chercher ses termes exacts pour préserver ma tension. Mais en général, elle relie cela à une consommation des hommes. Comme quoi cela contribue bcp au CO2 et donc au réchauffement climatique. Or, je suis tombé sur des chiffres qui indiquent qu'en moyenne une femme produit PLUS de CO2 pour se nourrir qu'un homme! Légèrement plus certes mais certainement pas moins! Ouaip. De mémoire le CO2 de la conso des hommes c'est la viande et l'alcool. Pour les femmes c'est les produits laitiers qui produisent aussi bcp de CO2. Et là je m'étonne, enfin non, je constate, enfin non je m'autoconfirme que les politiques, écolo et féministes en tête nous mentent comme les autres. Voilà. J'ai pas le temps pour retrouver cette conso de CO2 pour la bouffe mais c'était parlant. Que Rousseau pointe du doigt la conso de viande "masculine", c'est OK ... SI ET SEULEMENT SI, elle en fait de même avec la consommation de produits laitiers pour les femmes. Y a-t-elle simplement fait mention !? Non hein ... voilà donc comment continuer à la croire!? Comment continuer à croire les écolo s'ils orientent leurs argumentations en masquant ce qui les dérange!? ...

995. pm - 27/07/23 12:14

Est ce que ce qu’a fait Bertrand Cantat sur Marie Trintignant ( froggy, c’est aujourd’hui le 20 ème anniversaire de sa mort, nécro svp) est de la masculinité toxique ? Et pourquoi pas plus simplement un meurtre, probablement sans préméditation, parce que le mec est un con nard violent ! Il n’est pas violent parce que c’est un mec, il est violent parce que c’est un con nard qui, parce que c’est un mec, profite de sa force physique supérieure à celle de Marie Trintignant. Je ne crois pas qu’il l’ait fait en se disant que la société masuliniste minimiserait son geste, même s’il est absolument scandaleux qu’il n’ait pris que quatre ans de prison.

994. suzix@bdp - 27/07/23 12:05

993. pm - 27/07/23 12:01 - (en réponse à : Longshot) [...] mon petit fils a des parents ultra woke ( = universitaires aux USA) MouuuaaAAAAAHHHH!! Longshot va te le dire, les universitaires ne sont pas wokes. Tout simplement parce que woke n'existe pas! Quand à "notre génération", vu tes gosses, désolé, tu as participé à la créer telle qu'elle est ... ouaip! Les wokes sont ta création PM! MouuuuuuaaaAAAAAAAAAAAAAAHHHHHH!!!

993. pm - 27/07/23 12:01 - (en réponse à : Longshot)

Ces nouveaux termes m’échappent un peu, votre époque est compliquée et exclusive, sérieusement. Donc je pose la question: est-ce que dire que le bleu est pour les garçons est de la muscilinité toxique ? Et, si oui, le rose pour les filles de la féminité toxique ? Ou, pour ne pas culpabiliser les filles on dira « genrage » toxique ( ou toxiquement genré). Est ce que dire que les petits garçons aiment bien jouer avec des pistolets( en plastique!) ou à défaut avec un bâton ( à mon époque c’était avec deux doigts) est de la masculinité toxique ? Si oui, ça va être compliqué, mon petit fils a des parents ultra woke ( = universitaires aux USA) et dès qu’il peut il ramasse un bâton ( pas sa petite soeur), il ne fait pas les doigts car il n’a probablement jamais vu de film avec des armes à feu( il a 3 ans), pourtant il n’est pas bagarreur.

992. suzix@bdp - 27/07/23 11:51

Donc on utilise "patriarcat", terme qui attaque la structure de la société "des hommes" à laquelle les femmes participent pourtant depuis toujours, pour désigner un système qui oppressent les femmes ... même si elles y participent parfois activement. Et on utilise aussi un terme qui attaque les hommes pour désigner un comportement qui pourtant leur nuirait comme si les femmes n'étaient pour rien dans ce comportement. Pourquoi les mecs font les machos, prennent des risques, font les "gaillards" ... si ce n'est pas ce que c'est ce qui permet de plaire le plus aux ... jeunes femmes!? Parce que pognon et sexe, drivent qd même bpc les comportements. En gros même quand l'homme est victime du système (comme le texte du Monde l'indique), on le désigne qd même coupable de son comportement.

991. suzix@bdp - 27/07/23 11:39

Le terme "masculinité toxique" est surtout révélateur de notre époque. Quelle que soit sa définition c'est clairement un terme violent à l'encontre des hommes et la majorité (sauf les éduqués de gauche woke comme toi Longshot) y verra une attaque sur ce qu'ils sont : des mecs, élevés comme des petits gars. Et donc c'est à l'image de l'époque parce que la société, les féministes pensent avoir le droit de taper sur tout ce qui est masculin. Sans vergogne. Le "patriarcat" qui est mort depuis des décennies est en train d'être remplacé par le matriarcat leur sert toujours d'excuse pour taper avec une bonne raison. Les connes. Ensuite, certaines sans doute moins aigries, moins revanchardes se disent que, qd même elles vont un peu loin que c'est violent comme terme. Donc la signification change et inclut aussi les aspects qui créent aussi des pb de fond aux hommes. C'est clairement pour faire passer la ... pilule. Il faut vraiment être crédule pour ne pas le voir.

990. suzix@bdp - 27/07/23 11:28

973. longshot - 26/07/23 14:10 - (en réponse à : suzix 970) 'Fectivement, sans trop s'avancer je pense qu'on peut dire que les Roms sont racisés, oui. [...] (L'article de Slate est plutôt bien, j'ai trouvé, peut-être un peu confus, mais ça correspond aussi à ce que j'ai compris de la notion. Merci pour le lien.) 972. longshot - 26/07/23 13:23 - (en réponse à : pm) [...] Bref en gros, c'est à mon avis, suzix (965) qui a plutôt raison. WowoowOOWWW! Tu te calmes Longshot! Va pas croire que je suis un de tes potes wokes! Ce genre d'allusions genre qu'on serait d'accord, je veux plus les voir! C'est noté!? Parce que sinon avec qui je vais m'écharper pour me calmer les nerfs moi!?

989. longshot - 27/07/23 11:07

Quelle différence entre la "masculinité toxique" et le machisme, Pour moi, le machisme, c'est plus ces comportements qui consistent à surjouer l'homme, notamment dans les rapports avec les femmes. La masculinité toxique, c'est plus large, et moins spectaculaire, et ça dépasse de loin les rapports homme-femme — ça inclut notamment les injonctions à retenir ses larmes parce que « un garçon, ça ne pleure pas », ou, en l'occurrence, un certain rejet de l'école (« c'est normal, c'est un garçon, il a besoin de se défouler ») qui, il me semble, ne sont pas habituellement considérée comme du machisme. (sans compter le fait qu'utiliser des termes "biologiques" pour traiter des questions de société a toujours des relents nauséabonds). Nauséabond : qui provoque des nausées. À l'entrée toxique, le CNRTL propose cette citation de Colette : Elle a perdu son bourreau, son tourment, le toxique quotidien dont la privation va peut-être la tuer (Colette, Mais. Cl., 1922, p. 204).

988. torpedo31200 - 27/07/23 00:40 - (en réponse à : heijingling - post # 987)

Je suppose le machisme assumé consciemment. Pas le truc toxique. Niveau connerie, ça serait difficile à départager. Mais le machisme me semble plus dangereux, in fine.

987. heijingling - 26/07/23 23:12 - (en réponse à : longshot)

Quelle différence entre la "masculinité toxique" et le machisme, en dehors du fait que le nouveau terme est assez agressif et aurait donc tendance à aliéner ceux auxquels il serait censé s'adresser? (sans compter le fait qu'utiliser des termes "biologiques" pour traiter des questions de société a toujours des relents nauséabonds).

986. longshot - 26/07/23 23:06

@ pm : Eh bien, je suis plutôt d'accord avec ton dernier message. C'est pour ça que la Marseillaise ou l'expression d'un sentiment d'appartenance ou de non-appartenance, je le prends plus comme un message politique. Et on voit déjà entre les immigrés et leurs enfants, un rattrapage (voire plus, pour certains groupes) par rapport au reste de la population, notamment au niveau de l'éducation. On verra pour la troisième (le travail est toujours en cours je crois ?) mais a priori, le rattrapage va se poursuivre. Mais oui, clairement la ghettoïsation, ça amplifie les handicaps. @ suzix : un des aspects de ce qu'on appelle la masculinité toxique, c'est justement l'idée que certains comportements encouragés (ou tolérés) chez les garçons, peuvent effectivement leur compliquer la vie…

985. Odrade - 26/07/23 23:03

Oups. L'émotion. Je vais mettre dans la Musique... O.

984. Odrade - 26/07/23 23:02

56 ans... O.

983. torpedo31200 - 26/07/23 18:41 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 982)

C' est le contraire. Certaines comprennent très vite que le monde n' est pas dirigé par des femmes, et elles sont plus attentives.

982. suzix@bdp - 26/07/23 16:37

ah oui c'est dans le lien! (;o) Pourtant hein, si tu rajoutes le patriarcat, le sexisme, la religion plus contraignant au racisme, à la pauvreté et au manque de références et de réseaux, les filles partent de plus loin! Est-ce à dire qu'oil est parfois plus difficile d'être un homme!? (;o)

981. suzix@bdp - 26/07/23 16:33

Les filles/jeunes filles/jeunes femmes/femmes s'en tirent donc mieux ?

980. pm - 26/07/23 15:42

( Le Monde) Si pour l’ensemble des sept vagues migratoires considérées en bloc, l’intégration économique n’est pas à la hauteur d’une intégration sociale, qui, elle, fonctionne, l’étude de l’INED pointe un groupe, très masculin, qui, lui, n’a même pas réussi son insertion sociale. Les fils de Maghrébins, les jeunes ayant des parents venus d’Afrique subsaharienne ou de Turquie cumulent les indicateurs d’exclusion à cause de leur échec scolaire massif. Plus d’un tiers d’entre eux n’ont aucun diplôme, pas même le diplôme national du brevet. A leur niveau d’éducation trop faible pour entrer sur un marché du travail s’ajoute leur relégation dans des quartiers fuis par les autres.

979. pm - 26/07/23 15:32 - (en réponse à : Longshot)

Finalement ce n’est pas tellement la réponse des intéressés qui peut m’apporter des éléments de réponse mais des faits, comme, par exemple le taux de participation aux élections et même le taux d’inscription sur les listes électorales ( je crois que depuis peu c’est devenu automatique). À partir du moment où, dés que c’est possible, on part de ces quartiers, je ne suis pas sûr qu’il soit très utile de les ripoliner. Naïvement je me dis que cette concentration de difficultés ( immigration, pauvreté, familles disloquées, nombre d’enfants, niveau de culture, niveau de l’école, contre modèles des délinquants ET de la police…) ne pourra se résoudre qu’en éliminant ces lieux, avec une loi SRU inversée ( la loi SRU c’est le taux minimum de logements sociaux dans une ville, il faudrait un taux maximum qui permettrait de diversifier les catégories sociales d’une ville). Pour te donner un exemple sur l’intégration, à classe sociale égale, si le taux de criminalité est nettement plus élevé chez ceux issus de l’immigration, il me semble que c’est un signe de mauvaise intégration. Je sais bien qu’il n’existe pas de statistiques officielles sur le sujet car c’est interdit, ce que je regrette car cette interdiction n’est qu’un thermomètre cassé.

978. longshot - 26/07/23 15:10

Des éléments de réponse aussi dans l'étude « trajectoires et origines 2 » dont pour le coup, je me souviens qu'on avait déjà parlé.

977. longshot - 26/07/23 14:53 - (en réponse à : pm)

Si tu crois que les immigrés sont tous très bien intégrés, c’est cool, il n’y a donc pas de problèmes.En vérité je ne sais pas à quoi tu joues, mais ce n’est pas très intéressant. Je ne cherche pas à contredire pour contredire, j'essaie juste de te faire préciser. Ton « fait » (comme n'importe quel fait, hein) repose sur plein de définitions, et ce n'est pas toujours évident de savoir de quoi on parle. Tiens, là par exemple, tu me réponds sur les immigrés, mais le « fait » dont tu parlais, c'était « après plusieurs générations […] l’intégration ne se fait pas toujours ». Pour moi, par définition, les immigrés c'est la première génération, donc là tu ne parles plus d'immigrés. J'ai conscience que j'ai l'air de chipoter, mais pour moi c'est loin d'être évident, rien que cette histoire d'intégration, j'ai l'impression que c'est un concept assez flou — surtout dans les critères, qu'est-ce que ça veut dire « être intégré » ? Et est-ce que pour qu'on puisse considérer que « l'intégration » s'est « faite », il faut que « les immigrés [soient] tous bien intégrés » ? PS: C’est pourtant ce que tu avais dit il y a quelques temps ( total flemme de retrouver le message, surtout que c’est inutile tu dois probablement t’en souvenir). Aucun souvenir de ça, désolé. Possible que je l'aie dit, possible aussi que je me sois mal exprimé, ou que ça tienne au contexte de la discussion qu'on avait à ce moment, parce que là comme ça ça me paraît bizarre…

976. pm - 26/07/23 14:30 - (en réponse à : Longshot)

Ton dernier paragraphe corrige cependant l’impression de tes remarques précédentes. J’irai voir tes liens.

975. pm - 26/07/23 14:25

Et pourquoi le fait que l'équipe de France « leur ressemble » devrait leur interdire de la siffler ? C’est pourtant ce que tu avais dit il y a quelques temps ( total flemme de retrouver le message, surtout que c’est inutile tu dois probablement t’en souvenir). Si ton but est juste de pinailler sur des bouts de phrase, je ne suis pas intéressé. Le petit problème c’est que tu ne cherches pas à faire avancer une réflexion, juste à chercher à contredire pour contredire, quitte à te contredire. Quel intérêt ? J’apprécie une discussion quand j’apprends des choses et que je peux en apprendre à l’autre, mais j’ai l’impression que ce n’est pas du tout ce qui t’intéresse.

974. pm - 26/07/23 14:19 - (en réponse à : Longshot)

( réponse à ta réponse sur «  c’est un fait ») Si tu crois que les immigrés sont tous très bien intégrés, c’est cool, il n’y a donc pas de problèmes. En vérité je ne sais pas à quoi tu joues, mais ce n’est pas très intéressant.

973. longshot - 26/07/23 14:10 - (en réponse à : suzix 970)

'Fectivement, sans trop s'avancer je pense qu'on peut dire que les Roms sont racisés, oui. (La définition de « blanc » est fluctuante, comme toutes les définitions de ce genre. Le tableau des jugements sur la blanchité (« whiteness » ?) aux États-Unis est assez drôle, de ce point de vue. Pour les Syriens, les Arabes, les « Asian indians », ils ont eu du mal à se décider…) (L'article de Slate est plutôt bien, j'ai trouvé, peut-être un peu confus, mais ça correspond aussi à ce que j'ai compris de la notion. Merci pour le lien.)

972. longshot - 26/07/23 13:23 - (en réponse à : pm)

c’est un fait Ah ? Source ? (Non mais il n'y a pas de raison pour que je sois le seul à qui on demande des sources, hein.) un nombre important de personnes issues de l’immigration Non mais important comment ? 50 % 1 % Plus, moins ? Plus que les autres catégories, en proportion ? ils vont dans les stades mais sifflent non seulement la marseillaise mais l'équipe de France qui pourtant leur ressemble Quel rapport entre se sentir Français et siffler la Marseillaise ou l'équipe de France ? Et pourquoi le fait que l'équipe de France « leur ressemble » devrait leur interdire de la siffler ? Perso il y a plein de gens qui me ressemble et qui m'emmerdent. Bon, je ne vais jamais dans les stades, mais à part ça… J’aimerai bien qu’on se penche sur ce phénomène et qu’on cherche les raisons Il y a pas mal de travaux là-dessus, je crois. Regarde aussi dans Cairn, tu y trouveras peut-être ton bonheur. En cherchant un peu je suis tombé sur ça : À la recherche du « sentiment identitaire » des français issus de l'immigration. L'autrice ( qui a aussi écrit « Liberté, égalité, carte d'identité » cité dans l'autre lien) y cite une étude portant sur « les Français issus de l’immigration turque, africaine et maghrébine qui comprennent "les immigrés devenus français, les Français nés de parents immigrés [et] les Français dont l’un des grands-parents est ou était immigré, les mêmes questions étant posées à un échantillon témoin représentatif de l’ensemble des Français" », dont il ressort notamment que « Si 77 % d’entre eux se déclarent « très ou assez proches des habitants du ou des pays d’origine de [leur] famille », 71 % des gens "de même religion" et 76 %des "gens d’origine immigrée en France", ils sont 85 % à se dire proches des "Français en général", contre 84 % des personnes de l’échantillon témoin. » Bref en gros, c'est à mon avis, suzix (965) qui a plutôt raison.

971. suzix@bdp - 26/07/23 13:22

Un blanc au Japon est racisé car il n'aura pas le même traitement social que les japonais.

970. suzix@bdp - 26/07/23 13:20

Donc le terme pose question oui. Mais si tu utilises autre chose c'est pire. En fait on peut parler d'un phénomène mais on ne peut pas désigner les gens. Quand j'utilise "racisé" en France cela désigne tous les non-blancs pouvant subir de la discrimination. Du coup, on pourrait aussi y rajouter certains blancs comme les Roms ou dans certains cas, les gens-du-voyage.

969. torpedo31200 - 26/07/23 13:15 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 966)

Je crains de comprendre. Ca signifierait que maintenant, on classe les victimes de racisme en fonction de leur nationalité. Si oui, c' est du communautarisme appliqué au racisme. (Absence, je vais au cinéma)

968. suzix@bdp - 26/07/23 13:14 - (en réponse à : Torp')

https://www.slate.fr/story/238738/personne-racisee-definitions-debat-racisme-non-blanc-racialisee

967. torpedo31200 - 26/07/23 13:12 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 966)

Ah non sérieusement, je ne comprends pas ce terme. Ca signifie victime de stigmatisation racistes ? Mais vu que le concept de races n' existe plus depuis presque 40 ans, je ne comprends pas d' où sort ce concept récent (et déjà ?) néo-obsolète.

966. suzix@bdp - 26/07/23 13:06

964. torpedo31200 - 26/07/23 13:03 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 963) C' est quoi un français racisé ? Tu le sais très bien. C'est pas moi qui est inventé le terme. Je ne fais que le reprendre pour éviter des écueils que je ne souhaite pas voir poindre. Maintenant si ce terme est devenu aussi imprononçable, ça me va aussi. Je constaterais alors juste que les modes wokes se font et se défont au gré des saisons.

965. suzix@bdp - 26/07/23 13:04

962. pm - 26/07/23 11:04 [...] l’intégration est indispensable) concernant un nombre important de personnes issues de l’immigration ( ils vont dans les stades mais sifflent non seulement la marseillaise mais l'équipe de France qui pourtant leur ressemble), et ne se disent ni ne se sentent pas français. J’aimerai bien qu’on se penche sur ce phénomène et qu’on cherche les raisons, même si j’ai quelques petites idées. Je ne sais pas s'il y a tant de français "racisés" qui sont anti-France. Si tu vas sur FB, tu trouveras un certain nombre de ces français qui critiquent cette attitude en expliquant que ces gens sont français et rien d'autre. Les exemples donnés sont simples : la langue utilisée (le français alors que l'arabe par exemple n'est pas connu ou très mal maîtrisé), l'éducation en général qui n'a rien à voir avec celle des pays d'origine et qu'ils ne supporteraient sans doute pas, le fait d'aller "au bled" (rien que le mot est dénigrant) 1 fois l'an et encore parfois c'est bcp moins genre le gars se dit algérien mais n'y a passé que qq semaines dans toute sa vie et quand il y était il a passé son temps à râler pour la chaleur, la 4G, les toilettes, la qualité de l'eau, l'inorganisation et à se bidonner à chaque truc bizarre (pour lui) et bien entendu il y a aussi le fait qu'ils sont considérés comme des français par les vrais locaux, bref la liste est longue expliquant qu'ils sont bien français. De plus je ne pense pas qu'ils ne se sentent pas français. Je pense qu'ils ne se sentent pas considérés. C'est une révolte contre leur condition. Leur erreur est de penser qu'être considéré n'a rien à voir avec le mérite social. Le pb plus global est que ces révoltes souvent de façade (peu font plus que siffler la marseillaise dans les faits) produit un rejet supplémentaire. Donc c'est un cercle vicieux. Le pb est que cela se répercute sur tous ceux qui aimeraient juste vivre normalement sans conflit.

964. torpedo31200 - 26/07/23 13:03 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 963)

Moi je pense qu' il va finir par se brûler, à allumer des feux partout... C' est quoi un français racisé ?

963. suzix@bdp - 26/07/23 12:42

953. longshot - 25/07/23 22:18 Suzix : Du coup que penserais-tu d'une personne qui brûle le drapeau arc-en-ciel par exemple? Peut-être que cette personne a aussi une message et souhaite "améliorer les choses" ... de son point de vue!? Ça dépendrait du contexte, mais les cas que j'ai vu passer tomberaient plutôt dans la catégorie appel à la haine… Et — je te vois venir : oui c'est différent. Question de pouvoir, encore une fois, entre la majorité et les minorités. Eh oui, pour certains ce n'est pas l'acte qui compte mais qui le fait et dans quel contexte. Donc maintenant, que penses-tu d'un français racisé qui brûle en même temps le drapeau français et le drapeau arc-en-ciel ?

962. pm - 26/07/23 11:04

Bien sûr qu’il y a plein de migrants africains très bien intégrés à la société française après une, deux, trois ou quatre générations, mais ceux là, la majorité, tu ne les retrouves pas dans les banlieues pourries ( ce qu’ils appellent les quartiers…), ils s’en vont dès que c’est possible. Mais c’est un fait qu’après plusieurs générations, donc officiellement français depuis assez longtemps, l’intégration ne se fait pas toujours ( la France ne fonctionne pas comme le multiculturalisme à l’anglo-saxonne- sinon ceux qui s’en sortent ne partiraient de ces « quartiers » pas dès que possible- l’intégration est indispensable) concernant un nombre important de personnes issues de l’immigration ( ils vont dans les stades mais sifflent non seulement la marseillaise mais l'équipe de France qui pourtant leur ressemble), et ne se disent ni ne se sentent pas français. J’aimerai bien qu’on se penche sur ce phénomène et qu’on cherche les raisons, même si j’ai quelques petites idées.

961. suzix@bdp - 26/07/23 10:58

depuis 2012 c'est l'immigration d'Afrique noire qui domine. Et sans statistiques officielles, je peux te l'affirmer. D'ailleurs en 2012, elle montait tout droit. Pas d'immigration asiatique ? Serait-il faible ? Séparer l'Algérie, le Maroc, la Tunisie de l'Afrique à du sens étant donné l'importance de ces 3 immigrations et leur décalage dans le temps. Si un pays d'Afrique noire composait une grosse partie de l'immigration "africaine", cela aurait aussi du sens de mettre ce pays sur une courbe dédiée. C'est juste le terme "Africains" qui est inadéquats. Et perso quand il y a des erreures de ce type dans un graphique "scientifique", j'émets toujours qq réserves sur le reste.

960. pm - 26/07/23 10:50

Et puis le graphique s’arrête en 2012, je crois que depuis il y a eu aussi pas mal de migrants venus d’Europe de l’est.

959. longshot - 26/07/23 10:18 - (en réponse à : Piet)

Oui, ça m'a fait tiquer aussi… (La version de l'insee est plus correcte, qui précise « Afrique hors Maghreb »)

958. Piet Lastar - 26/07/23 09:39

Ce graphique ne peut pas être correct. Tunisiens, Marocains et Algériens sont Africains.

957. Piet Lastar - 26/07/23 09:38

Il me semble qu'au XIXe, l'immigration majoritaire venait de Belgique.

956. longshot - 26/07/23 09:03

"J'ai entendu dire" n'est pas une source valable, surtout si ça s'est passé dans un bistro à une heure tardive... Oui, c'est pour ça que je l'indique : pour montrer le degré de confiance que je place dans cette analyse. Et puis, il est bizarre ton graphique Le graphique (par Ouest France) est basé sur les données de l'insee. Après, peut-être qu'il a été mal fait, mais sans vouloir abuser de l'argument d'autorité, c'est quand même une source assez sérieuse. (Il me semble que la vague polonaise, si elle a été assez importante, quoi que moins que la vague italienne, a aussi été assez brève. Ça expliquerait son absence de ce graphe.) Mais tes sources, à toi, c'est quoi ? Une discussion de bistro ? Ton doigt mouillé ?

955. heijingling - 25/07/23 22:58

-longshot: "Ceci dit, il y a (au moins) une différence entre l'immigration maghrébine et les immigrations italiennes ou espagnoles : c'est la dernière. (Enfin, avec la vague portugaise, sauf qu'elle a été moins importante — surtout si on additionne les vagues algérienne, marocaine, tunisienne… — et puis maintenant que le Portugal fait partie de l'UE, ils sont, si j'ose dire, moins étrangers — avec le droit de vote aux élections locales, par exemple) J'ai déjà entendu dire qu'un facteur qui avait contribué à l'intégration des Italiens etc., c'était l'arrivée des vagues ultérieures." "J'ai entendu dire" n'est pas une source valable, surtout si ça s'est passé dans un bistro à une heure tardive... Et puis, il est bizarre ton graphique, il omet l'immigration polonaise, qui était la deuxième plus importante en nombre dans les années 20-30, et surtout, puisque cela touche ton argument, l'immigration d'Asie du sud-est, très importante en nombre aussi, pas vraiment européenne, et arrivée essentiellement avec la guerre dite du Vietnam, soit après les Algériens, et contemporaine des autres Maghrébins.

954. heijingling - 25/07/23 22:24

https://www.youtube.com/watch?v=9G5rkgy0C28

953. longshot - 25/07/23 22:18

@ pm : Je trouve ça trop court comme justification. la liberté d'expression, c'est la base, la règle par défaut. Il y a des exceptions (appels à la haine, diffamation…), mais ce sont ces exceptions qu'il faut justifier, et non l'inverse. Et je vois mal comment justifier l'interdiction de brûler un drapeau. c’est une attitude nihiliste car ceux qui le font ont généralement la nationalité française et sont plus français que n’importe quelle autre nationalité fantasmée Entre ça et ta remarque précédente sur l'immigration, j'ai l'impression que tu te fais une idée très restrictive des gens qui brûlent le drapeau français. Une recherche rapide renvoie certes des supporters algériens déçus de la défaite de leur équipe, mais aussi des nationalistes corses, des antifascistes, un manifestant contre la loi travail (assez maladroit pour se brûler les mains, condamné en première instance et finalement relaxé), enfin un spectre assez large qui dépasse de loin les descendants d'immigrés. Après peut-être qu'une recherche plus exhaustive montrerait que certaines catégories sont sur-représentées, mais j'ai quand même l'impression qu'on est plus dans le registre politique que dans celui de l'amour / haine de la France. y-a-t-il eu d’autres vagues d’immigration toujours pas intégrées après quatre ou cinq générations et détestant la France jusqu’à brûler les symboles de la république de 1792 ? Avant de répondre, je note quand même que c'est une toute petite minorité, qui brûle le drapeau. On en a vu incommensurablement plus chanter la marseillaise. Alors, parler d'une « vagues d’immigration toujours pas intégrées après quatre ou cinq générations et détestant la France », ça me semble très, très exagéré. (Ou alors, on dit la même chose des Corses. Qu'on considère rarement comme des immigrés, certes, mais tout de même.) Ceci dit, il y a (au moins) une différence entre l'immigration maghrébine et les immigrations italiennes ou espagnoles : c'est la dernière. (Enfin, avec la vague portugaise, sauf qu'elle a été moins importante — surtout si on additionne les vagues algérienne, marocaine, tunisienne… — et puis maintenant que le Portugal fait partie de l'UE, ils sont, si j'ose dire, moins étrangers — avec le droit de vote aux élections locales, par exemple) J'ai déjà entendu dire qu'un facteur qui avait contribué à l'intégration des Italiens etc., c'était l'arrivée des vagues ultérieures. Alors si la vague « africaine » continue et s'amplifie, on va peut-être voir une normalisation de la présence des maghrébins, et le racisme se tourner (encore) plus vers les noirs… Mais bon, difficile (moralement et en pratique) de compter là-dessus… Quand à la police, pas sûr non plus que ça suffise, et même à peu près sûr qu'il faudra plus que ça, mais puisque de toute façon il faut la réformer… @ suzix Du coup que penserais-tu d'une personne qui brûle le drapeau arc-en-ciel par exemple? Peut-être que cette personne a aussi une message et souhaite "améliorer les choses" ... de son point de vue!? Ça dépendrait du contexte, mais les cas que j'ai vu passer tomberaient plutôt dans la catégorie appel à la haine… Et — je te vois venir : oui c'est différent. Question de pouvoir, encore une fois, entre la majorité et les minorités.

952. heijingling - 25/07/23 22:13

Le chanteur philosophe engagé Matty Healy, auteur de la chanson "Les homophobes sont vilains" (dont tout le monde a en mémoire le refrain "Les homophobes sont vilains, être homophobe c'est pas bien, et ceux qui n'aiment pas mon zizi, ils sont pires que les nazis") et maître à penser du scénariste historien Mayen, a encore fait progresser la cause LGBT en Malaisie. "Malaysia’s gay community fears backlash after Matty Healy’s outburst The 1975 singer’s onstage condemnation of homophobic laws has angered conservatives and left some LGBTQ+ people uneasy Rebecca Ratcliffe in Bangkok Mon 24 Jul 2023 19.18 BST The 1975 frontman Matty Healy’s recent appearance at a festival in Kuala Lumpur – where he criticised Malaysia’s homophobic laws and kissed a male bandmate on stage – has strongly angered conservatives in the country. Members of the LGBTQ+ community have also expressed unease over his actions, fearing that the episode risks further exacerbating the hostilities they face. “He gets to fly out of the country and not face the consequences, while our people have to face the brunt of what just happened,” said the drag performer Carmen Rose, who described the speech as self-serving, adding that it risked undoing the work of activists. The British pop-rock singer was headlining the Good Vibes festival when he criticised the country’s homophobic laws in a profanity-laden speech. He was holding what appeared to be a wine bottle and spat on the stage as he spoke. He said: “Unfortunately you don’t get a set of loads of uplifting songs because I’m fucking furious. And that’s not fair on you, because you’re not representative of your government. Because you’re young people, and I’m sure a lot of you are gay and progressive and cool.” The comment was met with some cheers from the audience. Healy then kissed the bass player Ross MacDonald as they played the song I Like America & America Likes Me. About 30 minutes later the band walked off stage, with Healy announcing they were now banned. The following day, organisers of the festival announced that the entire weekend event had been cancelled. The government has also said it will tighten entry requirements for foreign artists to perform in Malaysia, according to local media. Dhia Rezki Rohaizad, the deputy president of Jejaka, a social support group for gay, bisexual and queer men in Malaysia, criticised the government’s handling of the situation, citing Healy’s right to freedom of expression. But he added that Healy’s speech was not how many activists in the country would have wanted to highlight the issue. “We’ve been doing a lot of work on the ground, community organising, and having stakeholder meetings with local government agencies,” he said. “Doing it at this scale, with a lot of people who are not aware of the discussions going around with regards to queer activism, that is what is harmful.” Malaysia’s federal penal code, first introduced during British colonial rule, punishes oral and anal sex with up to 20 years in prison. Each state and the federal territories of Kuala Lumpur and Putrajaya also have sharia codes that generally criminalise gay sex and gender nonconformity. Activists have warned of increased intolerance over recent years, citing in particular a raid on an LGBTQ+ Halloween party in Kuala Lumpur last year, when 20 people were arrested. “For people who live in Kuala Lumpur, the raid was a very scary night and I think that since then a lot of us do live in fear,” said Mikhail Hanafi, a member of the LGBTQ+ community. “In a lot of other places in the world, queer nightlife is one of the places where at least a subset of queer people can feel safe and a sense of community.” This was no longer the case in Malaysia, Hanafi said, adding that when the lights came on in a club at the end of the night, some friends immediately felt a sense of panic, fearing that this was the sign of another police raid. There was value in foreign performers speaking out, said Hanafi. But he added: “They need to be mindful of how they speak. They need to speak to the community beforehand.” Activists are especially concerned that Healy’s comments come just weeks before state elections. Campaigning often coincided with a rise in hate speech, said Thilaga Sulathireh, a founder of the group Justice for Sisters, which advocates for LGBTQ+ rights. On Monday, the national human rights commission of Malaysia said that while it “advocates equality for all and freedom of expression, it is important to stress that these rights must be practised responsibly and within any restrictions imposed by local laws and cultural considerations”. Sulathireh said the statement illustrated why LGBTQ+ communities felt nervous. “It is really a testament to the protection that LGBT people have in Malaysia. Of course, folks are going to be concerned … if anything were to happen to them they feel completely unprotected.” Carmen Rose says she is not able to advertise performances in Kuala Lumpur, due to pressure on the community. “Any foreign artist who comes here and who wants to advocate for us, they need to understand how to go about it,” she said. “What works in the west may not work here. They may actually do more harm than good.” https://www.theguardian.com/music/2023/jul/24/the-1975-frontmans-outbursts-over-lgbtq-laws-angers-malaysias-conservatives

 

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