951. heijingling - 25/07/23 22:11

Meuh non, c'est pas vache.

950. suzix@bdp - 25/07/23 15:56

949. heijingling - 25/07/23 14:48 [...]et en ce cas, tu es finalement moins idéaliste que ce que je pensais :) Ah enfin! Il t'en aura fallu du temps ! Me traiter d'idéaliste c'était vache qd même!

949. heijingling - 25/07/23 14:48

"Chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne s'en prend pas physiquement à une personne ou aux biens. Brûler un drapeau, le drapeau de leur pays ou celui d'une autre ou n'importe quel autre drapeau finalement c'est donc "ok"." Un drapeau est un bien commun. Comme un monument national, comme une constitution, comme un texte sacré, comme un véhicule de transports en commun, etc. Si tu n'acceptes pas qu'on s'en prenne aux biens, au final, on ne peut pas brûler grand'chose. Sauf si tu protèges uniquement la propriété privée, et en ce cas, tu es finalement moins idéaliste que ce que je pensais :)

948. suzix@bdp - 25/07/23 14:41 - (en réponse à : Longshot)

Que les gens fassent ce qu'ils veulent mais qu'ils assument. Quand tu brûles le drapeau français, en France, cela peut signifier que tu es contre la politique de la France. Mais pour bcp de monde, c'est un symbole qui va au-delà. Donc il faut assumer que tu ne te feras pas des amis. Et je vais même plus loin, si tu es français et que tu fais cela, tu dois mettre les actes en face de cet acte cad quitter le pays. Mais je valide. Chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne s'en prend pas physiquement à une personne ou aux biens. Brûler un drapeau, le drapeau de leur pays ou celui d'une autre ou n'importe quel autre drapeau finalement c'est donc "ok". Du coup que penserais-tu d'une personne qui brûle le drapeau arc-en-ciel par exemple? Peut-être que cette personne a aussi une message et souhaite "améliorer les choses" ... de son point de vue!?

947. pm - 25/07/23 13:10 - (en réponse à : Longshot)

Non, je ne suis pas d’accord de trouver normal de brûler le drapeau bleu blanc rouge au nom de la liberté d’expression. Je trouve ça trop court comme justification. Je continue à trouver très gênant de le brûler, c’est une attitude nihiliste car ceux qui le font ont généralement la nationalité française et sont plus français que n’importe quelle autre nationalité fantasmée. Et c’est un symbole de colère voire de haine, donc quand même assez proche d’un acte raciste qui viserait un groupe de personne ( un écrit par exemple) et pas un acte raciste avec cible personnelle ( une ratonnade par exemple). Reste que cette attitude xénophobe finalement envers soi-même, pose vraiment question.

946. pm - 25/07/23 12:52

Mon questionnement est le suivant: je ne suis pas sûr du tout que les immigrés soient moins bien accueillis aujourd’hui qu'hier ou avant hier, et partant de là, y-a-t-il eu d’autres vagues d’immigration toujours pas intégrées après quatre ou cinq générations et détestant la France jusqu’à brûler les symboles de la république de 1792 ? J’ai l’impression que non, et ce qui est important avant de trouver des solutions c’est d’en trouver les raisons. Je ne suis pas sûr qu’une réforme de la police, nécessaire selon moi, soit suffisante.

945. longshot - 25/07/23 11:24 - (en réponse à : pm)

Du coup tu es aussi d'accord avec moi, et contrairement à ce que tu avais écrit, tu sais bien qu'il y a d'excellentes raison pour « refuser les paroles de haine, xénophobes, racistes, antisémites etc. », même si on « prône la liberté d’expression jusqu’à brûler les symboles de ce qui nous fait peuple ».

944. pm - 25/07/23 10:13 - (en réponse à : egoes)

Ah, mais je suis d’accord avec toi, c’est même très différent, c’est longshot qui donnait comme argument la liberté d’expression, qui me parait un mauvais angle d’attaque car elle a forcément des limites.

943. egoes - 25/07/23 09:58 - (en réponse à : pm)

"Si tu prône la liberté d’expression jusqu’à brûler les symboles de ce qui nous fait peuple, il n’y a aucune raison à refuser les paroles de haine, xénophobes, racistes, antisémites etc." Loin de moi l'idée de brûler quoi que ce soit (notamment le torchon entre certains intervenants ;-)), mais pour ma part, je vois quand même une différence. Brûler un drapeau ou un livre, c'est manifester sa haine contre une idée, un concept ou une politique, faire des déclarations racistes, c'est diriger sa haine contre des gens. C'est un peu comme au foot avec le tacle : si tu joues la balle (l'idée), c'est bon, si tu joues le joueur (la personne qui a cette idée), ça ne passe plus. Non ?

942. heijingling - 25/07/23 09:26 - (en réponse à : Quentin#936)

Je ne reviens sur rien, j'ai déjà dit que si les actes racistes sont condamnables légalement, leurs motivations sont multiples et complexes, et à classer le monde en gentils anti racistes et vilains racistes, on ne va nulle part. -Quentin: "L'antisémitisme et l'islamophobie, c'est pas bien." Et une fois que tu as dit cela aux enfants de moins de 5 ans, (tu l'as écrit sur BDP, mais passons), tu penses que cela suffit? Si on dit aux méchants qu'ils devraient avoir honte d'être méchants ils arrêteront d'être méchants?

941. heijingling - 24/07/23 23:44 - (en réponse à : longshot)

Il est tard, je développerai une autre fois si j'y pense, mais sur ton message #918, je suis plutôt d'accord avec toi (avec des nuances bien sûr, c'est une question complexe, et manquerait plus que l'on soit exactement du même avis...)

940. heijingling - 24/07/23 23:36 - (en réponse à : suzix)

J'ai écrit une lettre à Spirou à propos d'une interview d'un wokiste qui y est parue, lettre dont j'ai mis une copie ici dans le sujet Spirou, et Alex a supprimé mon message suite à la demande de quelqu'un (il n'a pas dit qui) qui de plus menaçait de porter plainte pour diffamation. Voila, on a fait supprimer un de mes messages sur BDP, mais c'est comme l'annulation de l'expo Vivès, ce n'est pas de la censure, puisque les wokistes sont pour la liberté d'expression...

939. longshot - 24/07/23 23:34

@ pm : Comme je ne parlais que des années 30/40 « Tu es mal renseigné, hélas » ne peut que s’y rattacher, l’époque actuelle n’est pas concerné dans mon propos. Excuse-moi, mais quand tu écris juste après : « il n’y a aucun racisme d’état, au contraire c’est illégal et condamné » j'ai quand même l'impression que tu parles de l'époque actuelle. Le coup de la fin de la république de Weimar est tellement capilotracté et mfp ( = mauvaise foi personnifié ) que c’en est risible. Pour moi il s’est juste gouré de date. C'est ton interprétation, toujours est-il qu'il a bien écrit 1928. Du coup je me demandes ce qui te fait penser qu'il se serait gouré de date ? Parce que si on retient 1928, ton objection tombe. Si tu prône la liberté d’expression jusqu’à brûler les symboles de ce qui nous fait peuple, il n’y a aucune raison à refuser les paroles de haine, xénophobes, racistes, antisémites etc. Comme s'il n'y avait qu'une interprétation. Non, le drapeau français, c'est le symbole d'un État, criticable comme n'importe quel État. La critique peut-être virulente, en soi elle n'a rien à voir avec un discours de haine. Elle peut l'accompagner, ça dépend du contexte, mais en soi ce sont deux choses différentes. Et perso, je n'en ai rien à cirer, du drapeau français. Tiens, je vais encore mettre du Renaud, ça fera plaisir à suzix : @ suzix : Faut assumer jusqu'au bout. Tu vois bien, que c'est toi qui es jusqu'au-boutiste ! ^^ Alors sauf si c'est pour y mettre un autre drapeau. Comme le drapeau rouge par exemple ou arc-en-ciel ou je ne sais lequel. Dans ce cas, va au bout des choses et fais une révolution. Ou simplement, essaie d'améliorer la situation, oui, c'est un peu l'idée je crois.

938. Piet Lastar - 24/07/23 23:30 - (en réponse à : suze)

Tu reviens de Pontoise.

937. suzix@bdp - 24/07/23 23:17

936. Quentin - 24/07/23 22:09 - (en réponse à : pm et Heijingling) Je vous souhaite bonne chance pour la plainte en diffamation, si elle atterit un jour. Vos derniers échanges montrent en tout cas qu'elle est tout à fait fondée. Tu peux expliquer stp? Qui pourrait (ou a?) porté plainte en diffamation contre qui ?

936. Quentin - 24/07/23 22:09 - (en réponse à : pm et Heijingling)

Si en plus vous revenez sur des choses que vous avez écrites et que je pensais acquises, c'est plus possible de continuer. Je vous souhaite bonne chance pour la plainte en diffamation, si elle atterit un jour. Vos derniers échanges montrent en tout cas qu'elle est tout à fait fondée.

935. pm - 24/07/23 19:33 - (en réponse à : Longshot)

Si tu prône la liberté d’expression jusqu’à brûler les symboles de ce qui nous fait peuple, il n’y a aucune raison à refuser les paroles de haine, xénophobes, racistes, antisémites etc. Exactement pour les mêmes raisons que celles que tu as énoncées, en étendant la notion de blasphème aux valeurs républicaines et laïcs. Et comme je suis sûr que tu ne vas pas être d’accord il va falloir résoudre cette contradiction.

934. pm - 24/07/23 19:27 - (en réponse à : Longshot)

Si on dépasse l’ignorance, brûler le drapeau français c’est brûler à la fois les notions de liberté, d’égalité et de fraternité. Ce n’est pas simplement dire qu’elles ne fonctionnent pas bien, c’est les nier, nier la république et ses valeurs, c’est très inquiétant.

933. pm - 24/07/23 19:22 - (en réponse à : Quentin)

Le problème que j'ai avec ceux qui disent qu'on ne peut pas comparer, c'est qu'en fin de compte, c'est comme de dire que haïr un j/Juif (parce qu'il est j/Juif) est pire qu'haïr un m/Musulman (parce qu'il est m/Musulman), comme si l'un valait mieux que l'autre. Ben non, ce n’est pas du tout ça, c’est même ridicule de penser ça ou même de le subodorer. Pour toi, tuer une personne par racisme et commettre un génocide, qui plus est sans gain des génocidaires ( différence de la Shoah ou celui des cambodgiens par les khmers rouges avec le massacre des indiens d’Amérique ou le génocide rwandais envers les tutsis), seule l’échelle diffère, alors qu’il s’agit d’une différence de nature. Dans un cas c’est la haine ou parfois simplement la colère, dans l’autre cas c’est idéologique. Tu devrais lire Hanna Arendt.

932. pm - 24/07/23 18:55 - (en réponse à : Quentin )

Ton message c’est du révisionnisme. Non, la nature d’une extermination industrielle, planifiée, probablement sans haine dans de nombreux cas, sans aucun but de guerre, en déshumanisant les victimes, n’a aucun rapport avec le crime éventuellement raciste d’une seule personne. Ça n’a même strictement rien à voir, juridiquement c’est parfaitement différencié ( homicide volontaire vs crime contre l’humanité). Je trouve ton message vraiment effrayant.

931. pm - 24/07/23 18:46

lepen avance cachée alors que lfi a la stratégie inversé, ils surjouent à faire peur, bien davantage que leur programme qui n’est pas extrême. À mon avis c’est une très mauvaise tactique, les interventions outrancières font peur aux hésitants et font parfois clip de campagne pour lepen.

930. heijingling - 24/07/23 18:43

-suzix: " Qu'a inventé [la gauche] à part les congés payés et la semaine de 5 jours qui a changé nos vies?" Ni les uns ni l'autre (Napoléon III puis l'Allemagne impériale pour les premiers, des accords locaux entre syndicats miniers et patronat anglais au XIXè pour la seconde). En fait, plein de mesures que l'on qualifie de progrès social ont été concédée par le droite plus qu'octroyées par la gauche, non par bienveillance envers le peuple mais par peur de révoltes, voire de révolution. D'où les régressions sociales internationales depuis qu'il n'y a plus l'épouvantail de l'URSS (ce n'est pas la seule raison).

929. pm - 24/07/23 18:39 - (en réponse à : Longshot)

Comme je ne parlais que des années 30/40 «  Tu es mal renseigné, hélas » ne peut que s’y rattacher, l’époque actuelle n’est pas concerné dans mon propos. Quand je parle de racisme d’état, je parle de textes légaux, de décrets, de lois , d’un racisme assumé par les représentants de l’état etc. Qu’il y ait des problèmes de racisme dans la société, et dans la police, me parait évident, même si c’est généralement nié, mais ils ne sont pas institutionnalisés, il n’y a pas d’affiche devant les commissariats annonçant la couleur ! Bref, je me demande qui lit mal l’autre. Le coup de la fin de la république de Weimar est tellement capilotracté et mfp ( = mauvaise foi personnifié ) que c’en est risible. Pour moi il s’est juste gouré de date. Ce qui empêche ACTUELLEMENT toute comparaison avec ces années sombres c’est justement cette différence institutionnelle et légale, et c’est fondamental. Ça pourrait changer avec l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir mais ce n’est pas actuellement le cas. Autant on peut dire, même s’ils s’en défendent, que l’extrême droite est raciste, et pas seulement anti musulman mais également antisémite, la droite classique également en partie ( probablement plus limitée aux musulmans et seulement pour certains), lfi assez largement antisémite ( les dernières sorties de Mélenchon sur le dirigeant actuel du CRIF !!!), eelv pas toujours clair concernant l’antisémitisme ( via l’antisionisme), ce qui va du centre droit au PS ne peut pas vraiment être taxé de racisme, même s’il y a sans doute des exceptions.

928. suzix@bdp - 24/07/23 18:34 - (en réponse à : heijingling)

Sur "société de liberté et de responsabilité", je précise que je ne parlais pas d'absence d'état. Je voulais dire moins d'état, moins de lois, moins de réglementations et en contre partie, une plus forte responsabilité individuelle sur le plan social, légal ... en gros, assume tes décisions ou ta nullité ou ta fainéantise ou ta bêtise.

927. heijingling - 24/07/23 18:27

"En fait j'ai écrit : 906. suzix@bdp - 24/07/23 13:21 Ce qui marque notre époque est que la gauche est devenue plus intransigeante et donc dangereuse que la droite. C'est pas le même sens." Je suis d'accord, je donnais juste un exemple de comment se concrétisait cette intransigeance relative, et ce qu'elle avait déjà donné. Un partie de la droite, en revanche, ferait mieux, elle, d'être un peu plus intransigeante avec l'extrême droite. Mais bon, les deux camps font le contraire de ce qu'ils devraient, selon leur propres valeurs. -suzix: "Je suis pour une société de liberté et de responsabilité. Point." Tu es le plus idéaliste de nous tous, en fait... Comprends pas. Responsabilité va avec liberté non!? N'est-ce pas ce à quoi tend tout humain qui se respecte un peu?" C'est bien ce que je dis, tu es idéaliste. Les humains se respectent tant que leurs intérêts ne sont pas en jeu (ou plutôt, ce qu'ils s'imaginent être leurs intérêts). Et pour le duo liberté/responsabilité, il faudrait se respecter plus qu'un peu. Mais ma vision de l'humain est plus proche de celle de Tardi que de celle de Zidrou ou Mayen.

926. suzix@bdp - 24/07/23 18:24

La gauche est un mouvement. Si elle s'arrête, elle n'a plus de raisons d'exister. Même dans un monde idéal tel qu'elle l'aurait défini 20 ans avant, la gauche devrait trouver un but. La gauche du XIXe siècle était un apprenti de cirque. Celle du début du XXe siècle, un acrobate. Celle de la seconde moitié du XXe, un acrobate sur un vélo. La gauche du XXIe c'est un funambule qui progresse sur un monocycle à 20 mètres de haut. Tout le monde lève les yeux, est admiratif, se demande combien de temps il va tenir ainsi, combien d'année d'entraînement il faut pour être aussi agile. Elle sait, la gauche du XXIe siècle, que si elle s'arrête, elle tombe. Alors elle avance. Peu importe la direction. On pense que la gauche est en avance. Je crois qu'elle est à la remorque. Qu'a-t-elle inventé à part les congés payés et la semaine de 5 jours qui a changé nos vies? La médecine ? L'électricité? L'automobile ? Combo ... la voiture électrique ? Internet ? La campagne ? La ville ? La gauche avance, c'est donc une nécessité pour elle et parfois, elle parvient à elle-seule à donner la direction. Et cela finit mal. Pourquoi? Parce que la gauche est un mouvement, une idée, pas une solution. Voilà j'ai fait mes devoirs, je peux partir maintenant? (;o)

925. suzix@bdp - 24/07/23 17:57

924. heijingling - 24/07/23 17:44 -suzix: "Ce qui marque notre époque est que la gauche est devenue plus intransigeante." Non, elle applique de nouveau la tactique classe contre classe qui lui avait si bien réussi dans les années 30, de considérer la social-démocratie comme ennemie de classe au même titre que l'extrême droite, et donc de refuser de s'allier à elle contre le fascisme. On sait ce que ça a donné, et ce que va encore vraisemblablement donner... En fait j'ai écrit : 906. suzix@bdp - 24/07/23 13:21 Ce qui marque notre époque est que la gauche est devenue plus intransigeante et donc dangereuse que la droite. C'est pas le même sens. suzix: "Je suis pour une société de liberté et de responsabilité. Point." Tu es le plus idéaliste de nous tous, en fait... Comprends pas. Responsabilité va avec liberté non!? N'est-ce pas ce à quoi tend tout humain qui se respecte un peu?

924. heijingling - 24/07/23 17:44

-suzix: "Ce qui marque notre époque est que la gauche est devenue plus intransigeante." Non, elle applique de nouveau la tactique classe contre classe qui lui avait si bien réussi dans les années 30, de considérer la social-démocratie comme ennemie de classe au même titre que l'extrême droite, et donc de refuser de s'allier à elle contre le fascisme. On sait ce que ça a donné, et ce que va encore vraisemblablement donner... -suzix: "Je suis pour une société de liberté et de responsabilité. Point." Tu es le plus idéaliste de nous tous, en fait... (Sauf peut-être Quentin, qui lui voudrait carrément extirper toute mauvaise pensée de chaque humain, mais là, je me méfie des méthodes à utiliser, dont il n'a pas encore parlé...) -Quentin: "On ne peut pas comparer une insulte et un meurtre, c'est une évidence. On ne peut pas non plus comparer le meurtre d'une personne et de 6 millions de personnes, c'est une autre évidence. On parle d'échelles complètement différentes. Mais on parle cependant d'échelles d'un phénomène de haine qui, en tant que tel, reste de même nature .." Un tel changement d'échelle implique un changement de nature. Et comme tout ton message découle de ton présupposé qui est faux...

923. suzix@bdp - 24/07/23 17:33

921. longshot - 24/07/23 17:10 - (en réponse à : suzix) Est-ce que tu penses que le kurde irakien qui brûle le coran en Suède est musulman ? Tu sous-entends que les gens qui brûlent des drapeaux français ne sont pas français ? Rien à voir. Etre mulsuman est une volonté. Etre français est un fait. ... quoi que pour certains c'est aussi une volonté. Je sous-entends que si tu brûles le drapeau français tu n'aimes pas la France, les français, la société française, la culture française. Et si tu fais cela sur le territoire français soit logique, barre-toi oui car tu n'as plus rien à faire ici. Alors sauf si c'est pour y mettre un autre drapeau. Comme le drapeau rouge par exemple ou arc-en-ciel ou je ne sais lequel. Dans ce cas, va au bout des choses et fais une révolution. Good luck.

922. suzix@bdp - 24/07/23 17:29

ah mais je n'ai jamais prétendu vouloir apaiser quoi que ce soit. C'est pas moi l'intellectuel de gauche donnant des leçons. Moi j'ai la même technique avec tous les casse-couilles : on transige pas, on rentre dans le lard, verbalement pour commencer. Dans les casse-couille j'y mets tous les religieux qui font du prosélytisme ou tentent d'influer sur la vie quotidienne, les fachos, les bas de fronts, les bloqueurs de tout bord, les censeurs, les donneurs de leçon. Quant a brûler un drapeau ou un livre "sacré", je n'ai rien contre. Chacun fait comme il veut. Par contre, si tu brûles le drapeau français en France, ne vient pas ensuite demander la protection de l'état français ... logique. Faut assumer jusqu'au bout. C'est comme les zadistes qui veulent vivre dans une société paralèlle mais touchent qd même le RSA. Ou les gens qui organisent des manifs non autorisées ou sans en informer les autorités. Moi je suis pour. Mais à la place des autorités, je n'envoie aucune force de l'ordre. Les organisateurs devront ensuite assumer si'l y a de la casse ou pire. Je suis pour une société de liberté et de responsabilité. Point.

921. longshot - 24/07/23 17:10 - (en réponse à : suzix)

Est-ce que tu penses que le kurde irakien qui brûle le coran en Suède est musulman ? Tu sous-entends que les gens qui brûlent des drapeaux français ne sont pas français ? Sans encourager le blasphème, je prône la tolérance, au nom de la liberté d'expression. Toi, tu la joue Sarkozy, la France tu l'aimes ou tu la quittes (post 877), ou pire. Et c'est moi qui ai un comportement jusqu'au-boutiste qui alimente les tensions !

920. suzix@bdp - 24/07/23 17:03

L'omniprésence de la religion dans la sphère publique et les médias a toujours été un mystère pour moi. Enfant puis ado, je voyais ces croyances d'un autre âge disparaître avec nos anciens. J'imaginais, tout aussi idéaliste que la jeunesse me le permettait, qu'au moins en France, on pourrait libérer toute la société de ce fardeau. ... le milieu des 90's a coïncidé avec mon arrivée en région parisienne, les grandes grèves, la neige (oui il y a 28 il neigeait presque chaque année en IdF) et avec ... les attentats islamistes. Et j'ai dû me résigner à la présence quasi-quotidiennes de thèmes et de considérations en lien avec la religion. Et de la gauche de soutenir certaines "libertés" vestimentaires visant de toute évidence à soumettre. Et pourtant, tout n'est pas perdu, la France est le pays le moins religieux d'Europe. Les derniers sondages indiquent qu'il y a plus de français ne croyant pas en dieu que de croyants. ... le chemin est encore long.

919. suzix@bdp - 24/07/23 16:47

Rien de penser qu'on peut aimer la France et pourtant brûler ses symboles veut dire bcp de choses. Est-ce que tu penses que le kurde irakien qui brûle le coran en Suède est musulman ?

918. longshot - 24/07/23 16:11 - (en réponse à : suzix)

Je n'ai brûlé aucun drapeau, moi. Ni des dictionnaires ou des cartes de France, d'ailleurs. Je ne le justifie même pas, je dis juste que c'est un geste politique, pas une question d'aimer / détester la France. Par contre je considère que la loi sur l'outrage au drapeau ou à la Marseillaise est attentatoire à la liberté d'expression. On est vraiment dans le délit de blasphème. Après, c'est sûr que le blasphème, comme geste d'apaisement, c'est moyen. Mais dans un pays qui s'enorgueillit d'avoir aboli le délit de blasphème, c'est assez ironique (et inquiétant) que de l'avoir ainsi réintroduit.

917. suzix@bdp - 24/07/23 15:40

Allez juste une "890. longshot - 07/07/23 18:26 - (en réponse à : pm) On brûle des drapeaux, pas des dictionnaires ni des cartes de France. Rien que justifier cela c'est avoir déjà dépassé les limites. Surtout pour certains qui parlent de vivre ensemble. Brûler un drapeau qui représente des dizaines de millions de personne ça aide à apaiser et à trouver des solutions pour le mieux vivre ensemble !?

916. longshot - 24/07/23 15:34 - (en réponse à : suzix)

ce n'est pas le comportement jusqu'auboutiste type Longshot qui permet de faire baisser les tensions. J'aimerais quand même que tu m'expliques ce que mon comportement a de jusqu'au-boutiste ?

915. suzix@bdp - 24/07/23 15:32 - (en réponse à : quentin)

Jolie explication. un crime de haine reste un crime de haine. C'est aussi une évidence [...]. On est d'accord maintenant? Je suis d'accord. Du coup, va expliquer cela à ceux qui relaient que tous les comportements racistes n'ont pas toute la même importance.

914. Quentin - 24/07/23 14:54

On ne peut pas comparer une insulte et un meurtre, c'est une évidence. On ne peut pas non plus comparer le meurtre d'une personne et de 6 millions de personnes, c'est une autre évidence. On parle d'échelles complètement différentes... Mais on parle cependant d'échelles d'un phénomène de haine qui, en tant que tel, reste de même nature (ce qu'on appelle un crime de haine), qu'il soit dirigé contre des gens appartenant une religion, une orientation sexuelle, un "peuple" (whatever that means), ayant une certain couleur de peau, ou que sais-je encore. A partir du moment où on comprend qu'un génocide ne sort pas de nulle part mais qu'il peut y avoir une escalade entre les différentes échelles, on peut faire un lien entre un génocide et des épurations ethniques, entre des épurations ethniques et des pogroms, entre des pogroms et le meurtre haineux d'une personne, entre le meurtre d'une personne et le passage à tabac d'une personne, entre le passage à tabac d'une personne et les insultes, entre les insultes et les discriminations "racistes", alors il devient légitime de comparer des situations a priori très différentes, et de s'inquiéter quand la haine de l'autre se répand et prend de l'ampleur. La Shoah étant l'exemple ultime de l'horreur ultime, il est normal d'y faire référence quand on s'inquiète de certaines dérives racistes. Le but est de les arrêter avant qu'elles ne dégénèrent. Ce n'est en rien une édulcoration ou une dévaluation de la Shoah. Au contraire, c'est reconnaître que c'est l'horreur absolue et qu'on doit tout faire pour ne plus arriver là, y compris agir le plus tôt possible dans toute dérive "raciste" avant que ca devienne hors de contrôle. Mayen a donc raison de faire la comparaison, même si on peut pinailler sur les dates. Non, les musulmans ne doivent pas porter de croissant jaune et ne sont pas exterminés en chambre à gaz. Mais oui, il existe une islamophobie qui prend de l'ampleur, qui se nourrit de conflits séculaires, de préjugés profondément enracinés sur leur religion/culture "rétrograde", et de l'idée que les musulmans ne sont pas chez eux dans nos pays et devraient soit fermer leur gueule et être invisibles, soit rentrer "chez eux". Ca fait penser à une autre situation dans les années 1930, effectivement, et c'est inquiétant, surtout quand on voit la montée de l'extrême droite qui se nourrit de ces thèmes. Le problème que j'ai avec ceux qui disent qu'on ne peut pas comparer, c'est qu'en fin de compte, c'est comme de dire que haïr un j/Juif (parce qu'il est j/Juif) est pire qu'haïr un m/Musulman (parce qu'il est m/Musulman), comme si l'un valait mieux que l'autre. C'est là qu'on introduit une compétition et qu'on jette de l'huile sur le feu. Je veux bien que ca soit compliqué de les mettre sur un pieds d'égalité, vu le conflit israélo-palestinien et tout ce qui s'ensuit, mais un homme reste un homme, et un crime de haine reste un crime de haine. C'est aussi une évidence, au même titre que de dire qu'il y a un monde de différence entre une insulte raciste et un génocide. On est d'accord maintenant?

913. totom - 24/07/23 14:39

Qd je pense qu'en 2017, j'étais prêt à voter Meluche Ça cote de sympathisants c'est bien radicalisee Maintenant, lui et sa nupes font vraiment repoussoir; j'ai l'impression que bcp se disent tout mais pas eux

912. suzix@bdp - 24/07/23 14:15

911. longshot - 24/07/23 13:43 - (en réponse à : totom) C'est voulu par le RN, oui. (Et les médias d'extrême droite.) 909. totom - 24/07/23 13:35 En fait j'ai l'impression que lfi à réussi à avoir une image plus dangereuse que le rn; est-ce voulu Le RN est maintenant dirigé par des personnes moins demeurées. Le Pen n’est plus que la tête d’affiche. Cette tactique a fait ses preuves il y a 90 ans. La gauche ayant été phagocytée par LFI on peut quasiment réduire leur image à Mélenchon et sa clique. Eux ils sont dans le buzz outrancier permanent. J’hésite entre volonté et aveuglement. La gauche et surtout ses émanations extrémistes se pensent dans leur bon droit. Ils pensent œuvrer pour le bien commun. Cela leur donne tous les droits. Et comme des fanatiques, ils ne pensent plus. Ils … exécutent.

911. longshot - 24/07/23 13:43 - (en réponse à : totom)

C'est voulu par le RN, oui. (Et les médias d'extrême droite.)

910. longshot - 24/07/23 13:42

(À part ça, je n'ai rien contre les hors-sujet, mais certains BDparadisiens goûtant assez peu les débats politiques, par respect pour eux j'aime autant qu'ils soient circonscrits au sujet idoine — puis c'est plus discret…)

909. totom - 24/07/23 13:35

En fait j'ai l'impression que lfi à réussi à avoir une image plus dangereuse que le rn; est-ce voulu ?

908. longshot - 24/07/23 13:33 - (en réponse à : pm)

Longshot ne valide pas seulement la comparaison de notre époque avec le régime nazi avec les musulmans à la place des juifs, il a été beaucoup plus loin en écrivant que je ne connaissais rien aux années 30 et 40 Comme d'habitude, tu lis trop vite. - la comparaison porte sur la période 1928-1945, donc y compris les dernières années de la république de Weimar. Évidemment si on retient 1933 la comparaison ne tient plus, mais il s'agit de rien d'autre que d'exprimer une inquiétude sur l'évolution de la société actuelle. - Tu as écrit : « Je crois que vous êtes assez mal renseigné sur l’époque. Pour faire simple l’immense différence c’est qu’il n’y a aucun racisme d’état, au contraire c’est illégal et condamné. » Dis plutôt minimisé, voire nié. Alors qu'il est documenté, de rapport en rapport, la Dilcrah, la CNCDH, jusqu'à l'ONU où on s'inquiète du racisme dans la police française. Tu es mal renseigné sur l'époque actuelle : c'est illégal, certes, mais dans les faits c'est à peine condamné, et c'est même largement encouragé et applaudi. Tiens, là encore il y a les flics qui gueulent parce que l'un deux a été placé en détention provisoire pour avoir tabassé un type : le chef de la police les soutien, et Darmanin en rajoute. - Est que vous voyez à l’entrée des parcs belges et français: « Interdit aux chiens et aux musulmans » ? Est ce que c’est seulement pensable ? Faut avouer qu'un vigile, pour discriminer à l'entrée, c'est plus discret qu'un panneau. (Pour les gens du voyage, par contre, là c'est bon, c'est assez officiel…)

907. totom - 24/07/23 13:31

A mon avis (je ne sais pas si ça se mesure) tes 50% de français du milieu sont actuellement plus exaspérés par les lfi que par le rn

906. suzix@bdp - 24/07/23 13:21

Ce qui marque notre époque est que la gauche est devenue plus intransigeante et donc dangereuse que la droite. Les mouvements soit-disant de gauche violents, black-blocks, Soulèvements de la Terre et tous les protestataires dont les émeutiers, les indigènes de la république, les Traoré ... sont soutenus par la gauche française. Si la gauche n'est plus là pour apaiser la société, à l'image de ce que fait Longshot qui pour le coup est pile dans la ligne du parti, on va tout droit vers des affrontements civils. Il y a 1% d'activistes de "gauche" soutenus par 15% de la population et en face 1% d'activistes d'extrême droite soutenus par 25% de la population. Au milieu, il y 50% des français qui regardent ces abrutis avec des yeux éberlués. Mais ces "silencieux" ne vont peut-être pas le rester longtemps. Les prochaines élections de 2027 risquent d'être dangereuses. Imaginez un 2e tour LFI (sous la bannière Nupes) / RN ... quel que soit le vainqueur, jamais l'autre camp ne reconnaîtra la défaite. Et franchement, on y va tout droit. Et ce n'est pas le comportement jusqu'auboutiste type Longshot qui permet de faire baisser les tensions.

905. pm - 24/07/23 11:12 - (en réponse à : Heijingling)

Ce que tu écris est très bien mais Longshot ne valide pas seulement la comparaison de notre époque avec le régime nazi avec les musulmans à la place des juifs, il a été beaucoup plus loin en écrivant que je ne connaissais rien aux années 30 et 40 ( «  c’est toi qui ne connais pas l’époque »), et vu ce que j’ai écrit à ce sujet cela revient à du négationnisme ( pas de racisme d’état sous le régime nazi ou sous Pétain, pas de climat délétère en France pendant les années 30, pas de Maurras, pas de Shoah?), en refusant de s’expliquer.

904. heijingling - 24/07/23 10:45

-pm: "Je crois que vous êtes assez mal renseigné sur l’époque." -longshot: "… Je crois que c'est toi qui es assez mal renseigné sur l'époque, hélas." Bon, on va essayer de sortir de cet argumentaire de cour de récré, d'autant plus que tout le monde ici est suffisamment renseigné sur l'époque, que ce soit celle de la deuxième guerre mondiale ou l'actuelle. L'impossible réconciliation vient de la divergence des points de vue, au sens propre. pm voit les choses d'un point de vue matérialiste, factuel, tandis que Quentin et longshot le subsument avec le concept de racisme systémique, qui n'est rien d'autre que la vision marxiste, réactualisée, selon laquelle le fascisme et le nazisme n'étaient qu'un nouveau stade du capitalisme, avaient des spécificités dans la forme, mais à la base, structurellement, pas de différence entre capitalisme et fascisme, ou, pour le dire autrement, USA de Roosevelt et Allemagne nazie, c'était "kif", ou, dit encore autrement, "Les musulmans sont un peu têtes de turc aujourd'hui comme les juifs l'étaient à l'époque citée mm si la violence qui en résulte n'a rien à voir". Je ne vais pas leur jeter la pierre, moi-même utilisant la notion de totalitarisme, qui me fait mettre fascisme et communisme plus ou moins dans le même sac (poubelle). Mais le totalitarisme se juge selon des critères spécifiques, en premier lieu la masse critique, avec des massacres sur immense échelle, par le nombre de morts et l'étendue géographique (c'est pour cela que le totalitarisme ne peut exister que sur des territoires immense, Chine ou Russie, ou qui sont nécessairement expansionnistes, Allemanagne nazie, Italie fasciste). Alors que le racisme systémique est tellement vague qu'il peut s'appliquer à toute société, et si tout est racisme systémique, rien ne l'est, autrement dit, en tant que concept, c'est au mieux inutile pour lutter contre le racisme. Au pire, c'est pernicieux, empêchant de comprendre des situations spécifiques, et donc d'y remédier, par des analogies hasardeuses. De plus, vu la situation tendue actuellement entre les communautés juives et arabes, introduire une compétition victimaire comme le fait Mayen ne peut que rajouter de l'huile sur le feu, à défaut d'autre chose.

903. froggy - 07/07/23 23:57

902. longshot - 07/07/23 23:03

 

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