201. torpedo31200 - 23/06/22 14:16 - (en réponse à : Léger aparté)

Je ne comprends pas votre obsession pour le fric. Et pourquoi vous comparer aux 1 % les plus fortunés. Si vous souhaitez redéfinir les concepts de richesse et de pauvreté sur cet asile numérique très particulier et quelque peu hors du monde réel, vous communiquez vos revenus et votre nombre d' heures travaillées estimé à l' année. Et vous vous comparez entre vous, si ça peut vous amuser. Je commence, je serais aux environs des 15700 annuel pour 2460 heures de travail. (Ce qui me fait passer pour pauvre ou aisé en fonction de mes interlocuteurs, qui ne travaillent pas tous)

200. suzix@bdp - 23/06/22 14:12

195. pm - 23/06/22 13:50 - (en réponse à : Suzix) Quand tu parles de salaires de 300k c’est par mois ou par an ? Par an ce n’est pas riche, c’est très aisé. Je parle en brut annuel. c'est plus facile pour moi et puis c'est plus facile à comparer puisque le % de l'IR varie en fonction de la famille. Des gens "normaux", hors traders, commerciaux de haut-vol style aviation, armement ... un ingénieur débutant (pas d'une des grandes écoles parce que je n'en ai aucune idée) touche dans les 50k€ brut. Un ingé avec expérience c'est dans les 60 à 80k€. Quand il commence a toucher sa bille et devenir indispensable ou bien à gérer de gros projets ou des équipes, ça monte à 100-120k€ bruts. Au-delà dans les 150k€ bruts, ça va commencer à être difficile sauf pour des pointures (style grandes écoles) qui bossent sur des choses stratégiques. Et à un moment si tu as le savoir-faire et que tu es dans le bon créneau, c'est presque no limite du fait de la rareté des compétences. Donc on atteint alors des 200, 300k€ bruts. C'est bcp d'argent. Faut justifier le salaire sachant que ça coute 1,5 fois ça à l'entreprise. Au delà j'avoue mon incompétence mais il doit y avoir des mecs payés 500k€ bruts annuels en étant salariés (j'y mets les primes).

199. heijingling - 23/06/22 14:08 - (en réponse à : torpedo31200 #198)

Ils sont censés utliser cela professionnellement, par pour causer sur un forum; même si ce n'est pas interdit :)

198. torpedo31200 - 23/06/22 14:02 - (en réponse à : heijingling - post #194)

Mais les politiques et sociologues sont aussi des individus. Et ce forum en est rempli.

197. suzix@bdp - 23/06/22 13:58

192. Quentin - 23/06/22 13:20 - (en réponse à : Suzix) Ceci dit, l'observatoire de la pauvreté établit le seuil de richesse à 3673 euros par mois en France en 2022. Les 7% de Francais qui touchent plus sont à l'aise. Tant mieux pour toi si tu en fait partie. Tu n'as pas à avoir honte, tu as sûrement bien bossé pour en arriver là :-) L'an dernier j'ai très bien gagné ma vie. Le double du max que j'imaginais pouvoir gagner quand j'ai débuté il y a 20 ans. Mais cela n'est pas amené à se produire chaque année. L'an dernier je considère que oui, j'ai touché bcp d'argent (à mon échelle). D'ailleurs cette année, je paie bcp d'impôts ... alors que je gagne moins. Dommage Eliane! (qui a la référence?). Sinon hors année particulière, j'ai un salaire confortable qui me permet d'acheter des yaourts vendus à l'unité! Le comble du luxe! ... mais je regarde quand même le prix! Faut pas déconner quand même. Quant à savoir si j'ai bossé pour. Moui mais je ne crois pas que cela se joue tellement sur ce point. J'ai surtout fait des choix "stratégiques" pour aller vers de telles opportunités. Après ça marche ou pas. Je fais un boulot mixte entre technique et commerce que peu de monde veut faire ... je ne comprends pas pourquoi. Je constate. Cependant, je ne mérite pas plus cet argent qu'une infirmère expérimentée et consciencieuse en hôpital ou qu'un professeur de zone prioritaire qui se donne pour ses élèves. Les revenus sont malheureusement pas connectés à l'utilité sociale ou à la pénibilité. Les critères sont ailleurs.

196. heijingling - 23/06/22 13:53

-suzix: "Pour moi c'est quand on atteint cette barre des 1% qu'on peut être considéré "riche". Et 0,1% ultrariche.Mais pour moi le problème il vient du mot "riche". Pour moi cela ne peut pas désigner des gens "normaux" qui sont juste allés à l'université et qui gagnent très bien leur vie." On a la même définition (sauf pour l'université, il y a des gens qui n'ont pas fait de hautes études et se débrouillent bien dans le commerce). Et cela ne serait que justice que l'on taxe ces 1% à 90% et ces 0,1% à 99%, cela ne changerait strictment rien à leur train de vie, et permettrait de mieux redistribuer au niveau mondial (pour autant que la redistribution soit bien faite).

195. pm - 23/06/22 13:50 - (en réponse à : Suzix)

Quand tu parles de salaires de 300k c’est par mois ou par an ? Par an ce n’est pas riche, c’est très aisé. La richesse c’est le patrimoine, ça ne veut pas nécessairement dire qu’on est rentier. Ce n’est pas sûr que Bezos ou Munsk soient salariés, en fait on s’en fout, ils ne sont pas rentiers non plus, mais ils ont des actifs très importants. Ce sont bien sûr des exemples extrêmes mais les gens riches ce sont ceux qui ont des actifs importants, qui s’enrichissent non pas par leurs salaires mais par le business ( achats/ventes), spéculatif ou pas. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas.

194. heijingling - 23/06/22 13:44

-torpedo31200 : "Mais si les concepts de salaire médian, et de seuil de pauvreté existent, je suppose qu' il y a au moins une raison, celle de pouvoir se situer par rapport aux autres." Non, ce n'est pas fait pour les individus, c'est un outil,de travail pour les politiques, sociologues, etc. suzix: "Je persiste et je signe, il y a des salariés qui touchent 300k€ bruts et même plus. Des gens "normaux", pas des traders. Des directeurs de business internationaux. Alors peut-être que dans ces 300, 400, 500k€ il y a des bonus liés aux r&ésultats (c'est mon cas) mais l'argent qu'ils touchent, il l'ont en tant que salarié. Certes, ces "salaires" (j'y inclus les primes, bonus et avantages divers) sont rares mais ils existent." 300k, si c'est par an, le type est aisé, mais pas riche (sauf s'il touche cela depuis des années, et a investi, mais dès lors sa vraie richesse viendra surtout de ses placements). Et un salaire, c'est fixe, on ne peut pas y inclure les primes etc. qui sont fluctuants, et ne peuvent conduire à la richesse que s'ils sont bien supérieurs au salaire, et dès lors le type ne peut être catalogué comme salarié si l'essentiel de ses revenus vient d'ailleurs. De même que l'on ne peut considérer lecteur de BD un tupe qui n'en lit que 2 ou 3 par an, ou collectionneur quelqu'un qui posséde moins de 100 albums. -Quentin: " l'observatoire de la pauvreté établit le seuil de richesse à 3673 euros par mois en France en 2022. Les 7% de Francais qui touchent plus sont à l'aise." Si c'est l'observatoire de la pauvreté, ils ne sont pas qualifiés pour estimer la richesse :) Et il y a une différence essentielle entre être riche et seulement à l'aise.

193. suzix@bdp - 23/06/22 13:42

Il y a cette étude de l'Observatoire des inégalités qui explique que le "seuil de richesse" à 3 673 euros mensuel pour une personne seule, impôts déduits. Cela correspond à approximativement 5400€ bruts mensuels et donc 65 k€ bruts. C'est 7 713 euros pour un couple avec deux enfants. Et 4,5 millions de Français sont alors considérés par cet "observatoire" comme riches, soit 7,1% de la population. Ces seuils sont 2 fois le revenu médian. Faudrait regarder comment ils ont décidé de ces "2 fois le revenu médian". J'ai voulu télécharger le rapport mais c'est payant. Est-ce que l'un d'entre vous l'aurez ou bien pourrait l'avoir gratos ? Je veux bien me le taper mais pas en payant! (;o) J'ai entendu un des spécialistes de cet observatoire qui explique que c'est très largement une approximation parce qu'il faudrait aussi compter le lieu de vie (pas les mêmes coûts à Paris centre q'uen Creuse) et aussi le patrimoine. Le seuil du patrimoine est fixé au triple du patrimoine médian à 490k€. Pourquoi le triple cette fois? C'est peut-être expliqué dans le rapport. Par contre là ils parlent en terme de ménage. C'est étrange parce qu'une personne seule qui possède 1/2 million d'euro ce n'est pas pareil qu'un couple qui possède la même somme. Bizarre. Donc avec cette étude on a des bases de réflexion. Cependant je me pose des questions sur le choix du nom de cet observatoire des "Inégalités". Déjà à la base c'est orienté comme concept. Ensuite avec un tel nom, je ne suis pas tellement étonné que ces montants de richesse étonnent même des gens modestes. Il faut bien justifié son job non? J'en ai parlé un peu autour de moi et il y a qd même pas mal de monde, même modeste, qui ne désigne pas par riche qq'un qui touche 65k€ brut annuel. Ensuite, pas un mot (en tout cas sur ce qui a été retranscrit dans la presse) par le niveau de redistribution qui est l'un des plus important au monde. Egalement pas un mot sur la courbe des revenus. Elle n'est pas du tout linéaire. Quand on passe les 5% et encore plus les 2% puis les 1% puis les 0,1%, les revenus explosent de façon exponentiels. En gros, arriver dans les 10% des revenus les plus élevés, n'importe quel ingénieur, il y est. Ensuite dans les 5%, pareil s'il évolue un peu (manager d'équipe ou directeur). Ensuite pour arriver dans les 2% et passer les 1%, cela devient presque impossible en restant salarié (effectivement). Il y a un petit lien qui permet de se rendre compte de cela. Je vois qu'il a été remis à jour en 2022 mais les courbes qu'on trouve date d'une étude de 2010. https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre Données de 2010 mais en 2022 c'est pareil. En fait la courbe monte en flèche. Pour moi c'est quand on atteint cette barre des 1% qu'on peut être considéré "riche". Et 0,1% ultrariche. Mais pour moi le problème il vient du mot "riche". Pour moi cela ne peut pas désigner des gens "normaux" qui sont juste allés à l'université et qui gagnent très bien leur vie. Pour moi le "riche" c'est celui qui habite un grand appartement parisienne à 2 ou 3 M€ (1M€ à Paris c'est presque courant en fait ... me demandez pas comment ils font pour payer ça), possède une (ou des) résidences secondaires de standing (je ne parle pas d'une maison de campagne de famille retapée), roulent en voitures de luxe (au delà de 100k€ c'est mon estimation), portent des bijoux luxueux (montres pour les hommes, parures pour les femmes) et vont en vacances dans des endroits huppés. Ca pour moi c'est la définition du "riche". Et effectivement on ne devient pas riche à ce niveau en étant salarié.

192. Quentin - 23/06/22 13:20 - (en réponse à : Suzix)

Donc toi aussi tu es capable d'identifier un riche. Ce n'est pas une question de 30, 40 ou 50.000 euros par an, mais 10 fois plus. Pareil pour le patrimoine, tu peux rajouter au moins un zéro au chiffre médian. Ceci dit, l'observatoire de la pauvreté établit le seuil de richesse à 3673 euros par mois en France en 2022. Les 7% de Francais qui touchent plus sont à l'aise. Tant mieux pour toi si tu en fait partie. Tu n'as pas à avoir honte, tu as sûrement bien bossé pour en arriver là :-)

191. torpedo31200 - 23/06/22 13:14 - (en réponse à : heijingling - post # 188)

Merci Suzix. Mais si les concepts de salaire médian, et de seuil de pauvreté existent, je suppose qu' il y a au moins une raison, celle de pouvoir se situer par rapport aux autres.

190. suzix@bdp - 23/06/22 13:07 - (en réponse à : heijingling)

Danyel me traite de débile parce que je dis qu'on peut être riche en étant salarié. Je persiste et je signe, il y a des salariés qui touchent 300k€ bruts et même plus. Des gens "normaux", pas des traders. Des directeurs de business internationaux. Alors peut-être que dans ces 300, 400, 500k€ il y a des bonus liés aux r&ésultats (c'est mon cas) mais l'argent qu'ils touchent, il l'ont en tant que salarié. Certes, ces "salaires" (j'y inclus les primes, bonus et avantages divers) sont rares mais ils existent. Ils sont aussi rares que les rentiers "bourgeois" en fait.

189. suzix@bdp - 23/06/22 13:03 - (en réponse à : heijingling)

Torpedo a une vision philosophique de ce qu'il appelle richesse. Pas une vision matérielle. Donc vous ne parlez pas de la même chose.

188. heijingling - 23/06/22 12:50 - (en réponse à : torpedo31200)

Donc pour toi il n'y a que des pauvres, des riches et des médians dans une société, tu ne fais pas la différence entre quelqu'un qui gagne 3000 euros par mois (et donc doit compter ses sous avant de partir en vacances un peu loin, se payer des restaus un peu chics, ne peut pas le faire trop souvent, doit emprunter pour s'acheter une maison, avec risque de se voir refuser le prêt) et eun type comme Arnault qui s'achète des entreprises comme d'autres s'achètent leur pain quotidien? Pour moi, ils sont sur deux planètes différentes. Et je fais de même la différence entre pauvreté et misère. Il y a pas mal de pauvres en France (qui sont privés du superflu), mais très peu de misérables (qui sont privés du nécessaires). C'est pour cela que les EUA ont déclaré "war to poverty" et non pas "war to misery", ils veulent un monde réduit à une société de consommation, que tout le monde se paie le superflu (un écran plat et le nouvel Iphone), et basiquement se fichent de ceux qui crèvent de faim (qui n'ont pas le nécéssaire).

187. torpedo31200 - 23/06/22 12:36 - (en réponse à : richesse)

Pour moi, non expatrié, la richesse s' évalue par rapport aux autres de mes concitoyens. Pas selon mes affinités ou envies. Donc pour quelqu' un qui travaille, un homme à 2100/mois ou une femme à 1900/mois est nettement au-dessus des salaires médian et moyen français. Donc à priori riche.

186. heijingling - 23/06/22 12:25

-suzix: "Je suis salarié. Donc pas riche. Mais tu me traites de bourgeois. J'ai jamais bien pigé la différence profonde. Tu pourrais m'expliquer mais ça prendrait des plombes ? Une question : on est riche à partir de quel revenu annuel ?" C'est extremement difficile de devenir riche en étant seulement salarié, les salariés riches sont les traders et autre genre d'escrocs qui ont en plus plein de bonus supérieurs à leur salaire. Et donc, être riche ne se défini pas en fonction du salaire, mais simplement de la masse d'argent qu'on a. Pour moi, un riche est quelqu'un qui n'a aucunement besoin de fare attention à son argent, si demain il veut acheter une Ferrari ou un 300 m2 à Paris, il le fait sans se poser de question autres que son désir. Il y a de riches bourgeois, mais tous ne sont pas riches. Un bourgeois est quelqu'un qui n'a aucun problème financier, il va au restaurant ou part en vacances où et quand il veut, mais fait ses comptes dès que la somme dépasse environ 100K euros. Et donc, même en taxant un riche à 95%, on ne le prive pas du fruit de son travail, car seul un système fou peut permettre à quiconque d'avoir d'avoir une fortune telle que celle de Carlos Slim, qui a "53.5 billion dollars in the bank, increased in wealth by $18.5 billion dollars in 12 months" (chiffres 2010, ça a augmenté depuis). Tu lui prendrais 99% qu'il lui resterait encore 500 millions, soit de quoi vivre confortablement sur plusieurs générations. Bref, ces types sont plus puissants que des états, les remplacent de plus en plus dans leurs attributions (Bill gates et ses fondations), et contribuent ainsi largement à la crise mondiale que connait la démocratie. Ils ne sont pas à abattre, mais à affaiblir considérablement, sinon, fin de la liberté, fin de la démocratie.

185. suzix@bdp - 22/06/22 20:34

Manuel Bompard: "Jean-Michel Blanquer démontre qu'Emmanuel Macron avait raison quand il disait qu'il suffisait de traverser la rue pour trouver un emploi" MouuuaaAAAAAHHHHH ! Exceellllennnnntt Bompard sur ce coup!!

184. suzix@bdp - 22/06/22 19:57

J'ai vérifié, on n'est pas le 1er avril!

183. suzix@bdp - 22/06/22 19:55

et puis y'a ça aussi! Zemmour viré de la piscine du Ritz pour mauvais comportement! MouuuuaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH !!! https://fr.news.yahoo.com/eric-zemmour-vire-piscine-ritz-mauvais-comportement-125625991.html Aucun respect de mec. Vous l'imaginez président comment il aurait bien en.culé tout le monde!

182. suzix@bdp - 22/06/22 19:52

PS : LREM avait aussi eu des trucs de ce genre en 2017 avec certains nouveaux députés venant de la société civile qui ne s'étaient pas blindés depuis des années en prévisions d'une carrière politique. D'ailleurs je crois que certains d'entre nous sommes grillés à vie avec toutes les conneries qu'on a pu écrire ici, moi le premier.

181. suzix@bdp - 22/06/22 19:50

ah oui et y'a ça aussi! Rachel Keke, nouvelle députée LFI qui aurait relayé un post FB de 2018 expliquant qu'il faut soutenir Bachar El Assad contre les prédateurs criminels que sont les USA, la France et l'Angleterre. https://www.lejdd.fr/Politique/rachel-keke-embarrassee-par-des-publications-pro-assad-et-pro-le-pen-quelle-aurait-partagees-avant-2018-4119061 Bon, elle a le droit hein mais ça fait mauvais genre qd même. Aller avec un peu de bol pour LFI c'est un fake ou un faux compte!?

180. suzix@bdp - 22/06/22 19:45

A votre avis, est-ce que "l'affaire de la bonne algérienne sans papier payée au lance-pierre et gardée contre promesse de régularisation" par les Garrido-Corbière est une invention de toute pièce comme elle le dit ou bien est-ce qu'on va découvrir un truc de dingue à savoir que des cadres de LFI exploitent une étrangère non déclarée !? ... tout en logeant leurs gosses sur Paris et non en banlieue pour pouvoir les scolariser à Paris? https://fr.news.yahoo.com/raquel-garrido-et-alexis-corbiere-accuses-demployer-une-femme-sans-papiers-145250370.html Ca serait tellement énorme que j'ai du mal à juste l'imaginer ! En tout cas si cette personne existe, il sera aisé de vérifier ses dires. Même chose pour l'appartement parisien (ce qui n'est pas interdit) mais serait croquignolesque non? Je peux pas imaginer que ce soit réel. Déjà parce que ces sont des personnes politiques de premier plan, de la LFI et que ce serait suicidaire de leur part. Si c'est vrai (j'en doute fortement, je ne mets pas un kopeck dessus), LFI peut remercier la ... police (;o) que cela ne soit pas sorti avant les législatives!

179. pm - 21/06/22 17:32

Sarkosy a introduit la règle et le poste avait alors été donné à Cahuzac ( sic mais ils pouvaient pas savoir). Depuis, la règle a été écrite dans le règlement de l’assemblée, mais ce n’est pas du tout une règle constitutionnelle et ça pourrait assez facilement se changer. Rien ne dit que ça doit être le groupe d’opposition le p’us important, il y aura un vote, Ensemble n’y prendra pas part, celui qui sera désigné par la nupes, il n’y en aura qu’un, sera élu et aura le poste. Le front national ne l’aura pas. L’arrivée en masse du front national est le résultat des mauvais reports de voix et de l’éclatement du front républicain, que ce soit par Ensemble ou par Lfi. Dans les deux cas ils disent «  pas une seule voix pour le fn », ça ne suffit pas, il est impératif de dire «  Utilisez le seul bulletin capable de battre le front national », comme l’avait fait Roussel à la présidentielle. Je trouve lfi super gonflée de dire qu’eux ont été clairs et pas Ensemble. Les macronistes ont tergiversé lamentablement mais c’était juste le retour de la position lfi de Mélenchon depuis 2017. Quand on joue aux cons, on se retrouve avec 90 députés fascistes à l’assemblée nationale, qui vont banaliser toute cette merde, et on se retrouve avec la gueule de bois car nupes comme ensemble sont les perdants du scrutin.

178. suzix@bdp - 21/06/22 17:10

au passage, les députés et cadres de certains partis font comme moi (n'est-ce pas Danyel!?) et parlent sans savoir car j'ai entendu de la part de LFI et du RN que cette "nomination" était automatique (comme s'il n'y avait pas de vote) et Clémentine Autain a expliqué que l'opposition ne vote pas ... ce qui n'est pas tout à fait la réalité.

177. suzix@bdp - 21/06/22 16:55

Le président de la commission des finances doit être un député de l'opposition. C'est la seule règle écrite. Ensuite il me semble qu'il doit validé par un vote de l'assemblée et traditionnellement la majorité ne vote pas ... mais elle en a le droit! Donc le RN peut proposer qq'un qui ne sera pas ensuite investi vu que la Nupes a plus de sièges qu'eux. Pareil pour la Nupes si LREM et LR votent. Donc on peut tout aussi bien avoir un LR ... une des raisons pour laquelle, amha, LR ne veut pas d'accord officiel avec LREM. Mais si LREM votait, cela ferait un barouffe ...

176. n'casciata - 21/06/22 16:43 - (en réponse à : M. Degryse)

Il y a une explication rationnelle à cela, c'est la présidence de la commission des finances (poste stratégique) qui revient traditionnellement au 1er parti d'opposition. Si elle ne forme qu'un seul groupe, c'est pour la Nupes, si chaque parti forme un groupe, elle devrait revenir au Rassemblement National.

175. suzix@bdp - 21/06/22 14:40 - (en réponse à : quentin)

arf ... si tu veux le "capitalisme" essaie de s'imposer un peu partout mais dans l'absolu, il peut vivre sa vie sans embarquer tous les autres. Et pour le "gain du travail", je ne sais pas si c'est communiste mais je l'ai écrit souvent. Je suis clairement pour que l'argent aille à ceux qui bossent, d'autres diraient les "travailleurs" mais comme c'est très connoté, je vais pas utiliser ce mot. Je l'ai aussi écrit je n'aime pas le principe de la bourse. Je n'ai pas d'actions par exemple. Je place mon argent ailleurs. Je n'aime pas l'idée de profiter du travail des autres. Et encore moins que d'autres le fassent en mon nom, ceci pouvant dériver vers exploiter le travail d'autrui. Donc je ne suis pas "capitaliste". Mais je te rassure, je ne suis pas non plus communiste. (;o)

174. Quentin - 21/06/22 14:25 - (en réponse à : Suzix)

Ce que je voulais dire, c'est que les capitalistes ont aussi leur doctrine qu'ils imposent d'une main de fer, à l'aide de tous les leviers de pouvoirs existants, comme les communistes peuvent le faire de leur côté. Mais ils ont eu tellement de succès à faire passer leur doctrine pour naturelle et allant de soi (bien qu'elle ne le soit pas du tout) que même des gens intelligents comme toi n'arrivent plus à le voir. Ceci dit, tu confonds propriété privée et gain du travail. Tu travailles pour une entreprise dont tu n'es pas propriétaire. Le gain lié à ton travail, ce n'est pas pareil que le gain du propriétaire de l'entreprise qui profite de ton travail sans nécessairement travailler lui même. Mettre l'accent sur le gain du travail, c'est en gros un discours communiste. Suzix communiste... C'était la surprise du jour ;-)

173. suzix@bdp - 21/06/22 12:22

171. Quentin - 20/06/22 20:30 - (en réponse à : Suzix) "Tu te trompes. Le libéral, il sanctifie la propriété privée. Gare à ceux qui ne suivent pas cette règle et qui touchent à ses biens privés, même ceux dont il n'a pas besoin et qu'il n'utilisera jamais." Alors effectivement si tu prives le libéral des gains de son travail, ça va pas le faire! (;o) Ce n'est pas l'idée quand je dis qu'il peux se démerder seul. J'entends pas là qu'il n'a pas besoin que tout le monde partage sa vision de l'économie et de la société alors que le socialiste et le communisme ne conçoivent pas une économie à deux vitesses (enfin sauf en Chine qui fait un truc chelou). Il faut que tout le monde se plie à la doctrine. Pourtant, sur le papier rien n'empêche les communistes de bosser dans leur coin selon leurs propres règles. C'est ce qu'ont fait un temps les communautés hippies. J'adore l'idée. Je pourrais même en faire partie. C'est aussi un peu ce que font les Amish dans un autre registre. Ils ont une croyance, ils s'y tiennent sans l'imposer aux autres. Je ne comprends pas ce besoin de contraindre l'autre à vouloir suivre des préceptes politico-économiques. Y'a 6,5 millions de français qui ont voté pour la Nupes. Avec leurs familles ça doit faire dans les 8 à 9 millions de personnes concernées soit presque deux fois la population du Danemark. Mais qu'ils s'appliquent à eux-mêmes leurs idées socio-économiques! (;o) ... "Le système actuel, tel que tu le décris, coûte déjà très cher, mais le coût est répercuté sur tes enfants et tes petits enfants. Un des principes centraux de l'écologie, c'est celui du pollueur-payeur. Tu consommes (plus que tu n'en a besoin)? Alors tu payes tous les coûts environnementaux induits, qui aujourd'hui apparaissent comme "gratuits", mais en apparence seulement car la facture est en fait payée par les générations futures. Bien sûr que ca fera chier les gens de payer plus cher. Il faudra faire des choix. Mais les seniors qui, comme toi, ont des gosses et un minimum de jugeotte, seront assez responsable pour l'accepter. Et si on couple cela à une meilleure justice sociale en ponctionnant les ultra riches pour donner aux plus pauvres, ca peut passer sans trop douleur (sans gilets jaunes), et ca peut même donner une société plus vertueuse. J'ai conscience que ça va coûter cher et que ça coûtera (peut-être) plus cher plus tard. C'est bien ce que je dis justement! Et je parle cher financièrement mais aussi au niveau des libertés individuelles. Et ça je ne suis pas certain que tout le monde ait bien capté. Parce que des gens qui ont de la jugeotte il y en a (pas moi selon Danyel (;o) mais il y en a aussi bcp qui en manque cruellement. Quand on va leur expliquer les restrictions, je pense qu'un grand nombre va tomber de sa Nupes. Je pense que bcp imaginent que comme les impôts ce ne sera pas pour eux. Ah les simples d'esprit! J'ai lu un post FB qui demande l'arrêt des jets privés. Les voitures à combustion c'est terminé dans 13 ans. Mais clairement cela ne va pas assez vite. Il faudrait restreindre drastiquement la consommation (fringues, bouffe, emballages, loisirs tels que vus actuellement) et les déplacements. Décroissance. Pas certain que la population y soit prête. Et pendant ce temps le reste de la planète va continuer à tourner à plein régime. Donc les efforts de français ou même de tous les européens ne serviront à rien. Sauf à se faire bouffer par les pays qui auront continuer à pédaler ... quand je mets toutes ces contraintes, la perte de richesse (oui il parait que l'économie verte sera très enrichissante, j'ai un doute), le manque de synergie avec le reste du monde en développement et le peu de résultats sur le réchauffement, j'y crois moyen. Nécessaire sans doute. Réalisable ...

172. totom - 20/06/22 21:05

Grosse merdo, il s’est passé ce que j’avais prévu ds mon poste 31

171. Quentin - 20/06/22 20:30 - (en réponse à : Suzix)

Le libéral il s'en cogne que tout le monde suive ou pas le système économique libéral. Tu te trompes. Le libéral, il sanctifie la propriété privée. Gare à ceux qui ne suivent pas cette règle et qui touchent à ses biens privés, même ceux dont il n'a pas besoin et qu'il n'utilisera jamais. l'écologie va couter cher aux gens Le système actuel, tel que tu le décris, coûte déjà très cher, mais le coût est répercuté sur tes enfants et tes petits enfants. Un des principes centraux de l'écologie, c'est celui du pollueur-payeur. Tu consommes (plus que tu n'en a besoin)? Alors tu payes tous les coûts environnementaux induits, qui aujourd'hui apparaissent comme "gratuits", mais en apparence seulement car la facture est en fait payée par les générations futures. Bien sûr que ca fera chier les gens de payer plus cher. Il faudra faire des choix. Mais les seniors qui, comme toi, ont des gosses et un minimum de jugeotte, seront assez responsable pour l'accepter. Et si on couple cela à une meilleure justice sociale en ponctionnant les ultra riches pour donner aux plus pauvres, ca peut passer sans trop douleur (sans gilets jaunes), et ca peut même donner une société plus vertueuse.

170. suzix@bdp - 20/06/22 18:06 - (en réponse à : Mr D.)

Exact. La Nupes n'était là que pour faire gagner des sièges mais pas comme alliance d'idées.

169. Mr Degryse - 20/06/22 17:53

enfin c'était dans les textes de la nupes. Garder une indépendance des différents partis de la gauche à l'assemblée. Ce qui est dingue c'est que 24 h après melenchon essaie déjà de modifier çà.

168. suzix@bdp - 20/06/22 17:18 - (en réponse à : CQFD)

PS, EELV et PCF refusent la proposition de Mélenchon d'un groupe Nupes unique à l'Assemblée. après la claque à Macron, cela à Mélenchon ... la NUPES n'a existé que pour garantir les sièges des cadres des partis. Maintenant que c'est fait c'est chacun va pouvoir continuer ses minableries.

167. n'casciata - 20/06/22 17:05 - (en réponse à : Suzix)

Ah, mais la similitude de l'électorat, c'est encore autre chose. Je ne vais pas le contester, encore qu'il semble que Mélanchon soit parvenu à toucher un électorat assez diversifié en origines et catégories sociales lors de la dernière présidentielle. Mais il y a aussi une explication à cette similitude, c'est que ce sont les partis qui s'adresse aux catégories populaires, qui leur parlent encore. Et évidemment, il n'y a pas que des flèches parmi eux. Mais au total, je me moque bien d'LFI, je n'aurais pas voter pour eux. Mais ce n'est pas une raison pour tout mélanger.

166. suzix@bdp - 20/06/22 17:01 - (en réponse à : Danyel)

Je vais te répondre même si je doute que tu fasses de même et après tout chacun est libre de trouver quiconque de débile et de ne pas vouloir argumenter. Je le fais très souvent sur FB où je choisis contre qui je ferraille. 136. Danyel - 19/06/22 15:28 Je t'ai déjà expliqué que l'extrême gauche est anti-capitaliste, ce que n'est pas le cas de la LFI qui s'inspire d'une économie de type keynésien. Et ne prévoit même pas de nationalisations massives. Contrairement au premier gouvernement socialiste de 81. [...] Si tu vas sur le site Légifrance du ministère de l'intérieur, tu verras que le nuancier classe la LFI à gauche. Point barre. Le code DXG regroupe des partis anti-capitalistes. https://www.legifrance.gouv.fr/download/pdf/circ?id=45336 La circulaire adressée aux préfets est signée par ton pote Darmanin. Probable que tu t'y connais mieux que les bureaucrates du ministère. Stalinien mais pas d'extrême gauche. J'imagine que tu places alors ta réflexion sur le plan comportemental et pas économique ? Cette circulaire classe en "nuances". Il y a bien une case "Extrême gauche" avec notamment le NPA et LO mais cela ne signifie pas que LFI n'en fait pas partie. La preuve? ... ni le RN ni Reconquête ne sont classés sous "extrême droite". PS : je n'aime pas du tout Darmanin. Cela me fait penser à Pm qui se tue à te répéter qu'on ne devient pas riche en étant salarié. Mais, tu nous ressors quand même ça à intervalles réguliers. Je suis salarié. Donc pas riche. Mais tu me traites de bourgeois. J'ai jamais bien pigé la différence profonde. Tu pourrais m'expliquer mais ça prendrait des plombes ? Une question : on est riche à partir de quel revenu annuel ? Attention il y a un double piège évidemment! Quant à vouloir être écologiste et surtout ne rien changer à son mode de vie et encore moins contraindre les entreprises à le faire, il suffira d'attendre les résultats sur tes enfants et les leurs. Je suis sans doute plus "écolo" que toi. Mais je suis pragmatique et j'anticipe les problèmes. C'est plus ou moins ce que je fais chaque jour. On fait comment pour aller vite vers une société écologique afin de contrer le réchauffement climatique? Tu proposes de contraindre les entreprises. OK. Et pas la population? Elle va continuer à prendre 2 douches par jour, partir en week-end en voiture à l'autre bout de la France, utiliser la clim dès qu'il fait plus de 25°, consommer de l'eau en bouteille plastique, se faire livrer un par un des produits venus de Chine, laver sa bagnole à chaque grain de poussière, acheter des fringues dont ils ont oublié l'existence 2 semaines plus tard, bouffer des fruits exotiques ... parce que pour info, les entreprises ne produisent pas pour des extra-terrestres mais pour des gens ... donc il y aura contrainte. Mais je doute que la population soit d'accord. Moi je signe mais je peux te dire que bcp de gens qui ont voté Nupes n'ont pas anticipé cet aspect. Et, contrairement à toi, je ne suis pas sous emprise idéologique. Je peux me placer dans un cadre, celui des programmes économiques. Quand je choisis de sortir du cadre, je reprends mes convictions anarchistes. Il n'y a rien de contradictoire, on peut parler de quelque chose sans pour autant y adhérer. Mais je conçois que cela dépasse ton étroitesse d'esprit. Je n'ai pas non plus d'idéologie. Et c'est parce que tu as écrit cela que je t'ai répondu. Je constate simplement que l'écologie va couter cher aux gens. En pognon, en liberté, en habitude et en confort. Je pense qu'à part une bonne partie des écolo, les autres n'ont pas pigé. Ca va couter cher et où on va prendre l'argent si on met l'économie à terre? Pour moi il est là le point d'achoppement de l'écologie et du socialisme comparé au libéralisme. Le libéral il s'en cogne que tout le monde suive ou pas le système économique libéral. Par contre c'est systématique les communistes, socialistes veulent systématiquement embarquer tout le monde. Pourquoi? Pourquoi ne font-ils pas grandir leur société en parallèle du libéralisme? Rien de l'empêche! RIEN. A petite échelle ça marchouille mais ils dépendent encore fortement de la solidarité de tous les autres (merci le RSA), des infrastructures (électricité, routes ...) et des services (santé notamment). Mais si les millions de votants pour la Nupes la souhaite vraiment cette société non-néo-libérale, ils peuvent se lancer. Bon vent mon gars. Pourquoi ne font-ils pas? Parce qu'ils ont besoin des cons qui triment pour payer leurs lubies. Elle est là la vérité. Ca critique le libéral, le "riche", les entreprises mais ça veut surtout les taxer. Hors de question qu'ils s'arrêtent. La Nupes compte sur eux pour raquer en fait. Triste.

165. suzix@bdp - 20/06/22 16:31 - (en réponse à : n'casciata)

Si tu avais eu des origines des pays de l'est ce sont des mauvaises expériences de goulag que ta famille t'aurait raconté. Je ne dis pas que Rn et LFI c'est exactement pareil mais je dis qu'il y a bcp de similitudes notamment dans l'électorat. Je peux te dire que c'est plutôt perméable. M'enfin crois ce que tu veux de LFI et de moi. C'est ta liberté. Tu as encore ce droit.

164. n'casciata - 20/06/22 16:26 - (en réponse à : n'casciata)

Qu'ils soient haineux est une chose, les comparer à des fascistes en est une autre. Quant à tes sources, moi aussi j'en ai sauf qu'elles sont familiales. Parce qu'entre mon père qui a fui le Portugal pour échapper à la PIDE qui s'intéressait beaucoup à lui, ma mère qui a vécu son enfance dans l'Italie mussolinienne et des oncles/cousins grecs déportés aux îles durant la dictature des colonels, je pense que j'ai une bonne vision des différentes formes du fascisme. Personne n'en n'était mort, mais j'ai encore le souvenirs de certains récits assez marquants. Raison pour laquelle je me suis permis cette intervention.

163. suzix@bdp - 20/06/22 16:18 - (en réponse à : Danyel)

131. Danyel - 19/06/22 07:58 - (en réponse à : Spectacle réjouissant.) J'aime quand la bourgeoisie fait dans son froc. Je ne me sens pas visé par cette désignation. Je ne vais pas te raconter (une nouvelle fois) ma vie mais je pense que tu es, dans l'esprit bien plus bourgeois que moi. Depuis mes 14 ans, j'ai mené ma barque tout seul. Sans les conseils de mes parents qui n'avaient de toute façon aucune idée de comment entrer où et comment pour "réussir". J'ai travaillé pendant mes études comme ouvrier à la chaîne et ouvrier agricole. J'ai aussi travaillé comme technicien en usine dans la chaleur, la saleté et le bruit. Et j'ai aussi fait 12 mois d'armée (pas de passe-droit) et 4 ans en labo de recherche comme thésard pour moitié le smic. Après ça je me suis dit qu'il serait bien de rentrer un peu de thunes. Si c'est ça ta définition du bourgeois alors on est un paquet en France.

162. suzix@bdp - 20/06/22 15:48

On n'est pas à la proportionnelle mais pas si loin. La Nupes est désavantagée, comme le RN mais pas énormément. LR est avantagé.

161. suzix@bdp - 20/06/22 15:43

Nuance des candidats / % des inscrits / % des votants / nombre de députés Ensemble / 8 002 419 / 16,47% / 38,57% / 244 députés NUPES / 6 556 198 / 13,49% / 31,60% / 127 députés RN / 3 589 465 / 7,39% / 17,30% / 89 députés LR / 1 447 838 / 2,98% / 6,98% / 61 députés DG / 443 282 / 0,91% / 2,14% / 22 députés Régionalistes / 264 779 / 0,54% / 1,28% / 10 députés DD / 231 071 / 0,48% / 1,11% / 10 députés DC / 99 145 / 0,20% / 0,48% / 4 députés UDI / 64 443 / 0,13% / 0,31% / 3 députés Souverainistes / 19 306 / 0,04% / 0,09% / 1 député Divers / 18 295 / 0,04% / 0,09% / 1 député Divers extrême gauche / 11 229 / 0,02% / 0,05% / ? député ce sont les chiffres du gouvernement ... il manque des députés pour faire 577 ! https://www.vie-publique.fr/en-bref/285441-legislatives-2022-resultats-definitifs-et-composition-de-lassemblee ... qq'un a une explication? Ca doit être les résultats du second tour mais il y a eu des élus au 1er tour. Mais cet autre tableau conclut à 580 députés !! et non 577! Ensemble : 245 NUPES : 131 RN : 89 LR : 61 Divers gauche : 22 Régionaliste : 10 Divers droite : 10 Divers centre : 4 UDI : 3 Divers : 1 Droite souverainiste : 1

160. pm - 20/06/22 15:35

Si LR vote la retraite à 65 ans ça passerait. Je précise que je suis contre.

159. pm - 20/06/22 15:33 - (en réponse à : Suzix)

Apparemment, LR ne votera pas la censure, qui donc ne passera pas ( ensemble + LR= majorité absolue).

158. suzix@bdp - 20/06/22 15:23

Sinon pour ceux qui pensent encore que LFI seraient capable d'utiliser efficacement sa nouvelle présence à l'assemblée, on n'a même pas eu à attendre 3h pour savoir. Ce sera "non". les Insoumis déposeront une motion de censure le 5 juillet en espérant démettre Elisabeth Borne. Ils vont continuer à beugler comme ils l'ont toujours fait. Ce qui serait révélateur de ce que j'ai écrit dans mon post #154 c'est que le RN vote cette motion de censure du gouvernement avec la Nupes. Le hic est que Nupes (si tous votaient la motion) = 131 + RN (89 + 1) = 221 soit à 68 votes des 289 requis. Il reste qq non alignés "divers gauche" (22) et ce qui est nommé "régionalistes" (10) ... et puis il y a LR (et DD) = 61+10 = 71 et le Centre (4+3). Donc pour que ça fonctionne, il faudrait un front anti-Macron de LFI au RN, y compris PS, EELV et LR. Donc je vois mal le RN se mouiller avec LFI mais ce serait croquignolesque non?

157. froggy - 20/06/22 15:08

Je viens de realiser une chose sur ce que j'ai ecrit la nuit derniere. Je me suis rendu compte que ce n'est pas l'arrivee de la NUPES au pouvoir qui me fait peur, cela sera comme en 1981 avec la chambre rose de juin 81, une fois confronte aux realites, ils se calmeront et verront qu'ils ne feront pas mieux que les autres. C'est grace a eux que je me suis rendu compte que c'est l'economique qui tient le politique. Et puis, c'est bien connu, le pouvoir corrompt. Je ne m'en fais pas trop pour eux. Ce qui m'inquiete enormement, ce sont les 89 deputes lepenistes. Cela fait beaucoup, beaucoup trop a mon avis. Ce sont a eux que je pensais quand j'ai ecrit qu'ils sont incompetents et dangereux et que c'est a eux qu'il faudrait confier les cles du pouvoir politique afin qu'ils demontrent par eux memes a quel point ils le sont. Mais le prix a payer sera enorme.

156. suzix@bdp - 20/06/22 13:29

pardon le PS et EELV ...

155. suzix@bdp - 20/06/22 13:26

Quand le PC et EELV signent avec LFI, ils cautionnent cette haine pour conserver quelques sièges.

154. suzix@bdp - 20/06/22 13:24 - (en réponse à : n'casciata)

Cela fait plusieurs fois que je l'écris, afin de voir qui vote pour LFI, vas voir sur certains réseaux sociaux. Celui que tu veux. Moi je vais à la source. Je vais voir le FB de "Le Média". Et je vois la haine, les insultes, le populisme, le complotisme, l'anti-européanisme, l'intransigeance et l'ignorance. La différence entre les électeurs de LFI et RN c'est vers qui ils tournent leur haine.

153. suzix@bdp - 20/06/22 13:19 - (en réponse à : n'casciata)

On ne peut pas respecter le vote de certains français et nier le vote d'autres.

152. n'casciata - 20/06/22 13:12 - (en réponse à : suzix)

Mais il y a un mois et demi, tu hurlais votre les électeurs LFI affirmant qu'ils ne voteraient pour Macron au 2e tour en les vouant aux gémonies. Et aujourd'hui, il faut juste "respecter le vote des Français"? En clair, tu es pour le front républicain quand cela t'arrange. Quant à dire que LFI sont comme les fascistes, tu perds tout sens des réalités. On peut les traiter de communautaristes, de staliniens pour certains et d'autres choses mais les mettre sur le même plan que le RN...

 

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