La politique, c'est naze, lisez plutôt des bd, 10

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1201. pm - 09/10/23 19:13
Je n'avais pas vu l'intervention d'heijingling 1190.

1200. n'casciata - 09/10/23 19:12 - (en réponse à : pm)
Il n'y a pas que la crise de 29 qui explique le vote pour Hitler. Elle a joué un rôle, mais comme les conséquences du traité de Versailles ou le mythe du coup de poignard dans le dos. Mais plus profondément, des historiens font le lien entre la crise du protestantisme réelle en Allemagne à la fin du XIXe et le vote nazi. Ils avancent l'idée que de nombreux protestants auraient troqué leur croyance religieuse pour le nationalisme représenté par Hitler. C'est vrai que lorsqu'on compare les cartes du vote nazi et des régions majoritairement protestantes, c'est plutôt spectaculaire.

1199. pm - 09/10/23 19:11
Vous qui connaissez bien l'histoire d'Israël, que serait-il advenu sans le soutien des USA ?

Quel serait l'histoire de l'Europe sans l'entrée en guerre des USA en 1941 ?

Sinon, au moment de la création d'Israël le poids des USA n'était pas si important, la France et l'URSS étaient très pro Israël, les USA ont même stoppé l'invasion israélienne , accompagnée par la France et la Grande Bretagne, de 1956 suite à la crise de Suez. C'est à partir de 1967, la guerre des 6 jours, que les choses ont changé.

1198. pm - 09/10/23 19:04 - (en réponse à : Suzix)
C'était plus au programme en terminale, la création de l'état d'Israël ?

1197. pm - 09/10/23 19:01 - (en réponse à : Suzix)

Si les juifs s'étaient installer puis avaient conquis Israël ce serait différent.

C'est exactement ce qu'il s'est passé, au mot près. Ils se sont installés de plus en plus nombreux suite à l'affaire Dreyfus puis davantage suite à la Shoah. L'onu a fait une partition de la Palestine, immédiatement refusé par les arabes qui ont attaqué Israël de toute part mais Israël a gagné la guerre d'indépendance en augmentant sa superficie, puis la guerre des 6 jours en 67 et la guerre du kippour en 73, 50 ans exactement avant l'attaque de samedi.

C'est l'histoire de tous les pays.

C'est donc l'histoire d'Israël.

Il est bon de bien s'informer .

1196. heijingling - 09/10/23 18:59 - (en réponse à : Odrade)
Ce bouquin me fait de l'oeil depuis quelque temps. C'est vraiment bien? Je demande parce qu'ils sont nombreux a me faire de l'oeil.

1195. pm - 09/10/23 18:53
Le refus de laisser rentrer les gens chez eux étaient sans doute une erreur mais c'était il y a 75 ans , ils sont à peu près tous morts, les descendants n'ont aucun droit, ils doivent s'intégrer là où ils ont toujours vécu, sinon on peut remonter indéfiniment.

1194. pm - 09/10/23 18:44 - (en réponse à : Suzix)
. La connerie qui a été faite c'est après 1918 envers l'Allemagne en lui infligeant des conditions de "paix" intenables qui ont conduit à la second guerre mondiale.

Plus aucun historien ne soutient cette thèse. L'arrivée d'Hitler est davantage dû aux conséquences de la crise de 29.

1193. Odrade - 09/10/23 18:24
1172. heijingling - 09/10/23 16:30 - (en réponse à : suzix)
#1166: Et dans quel coin aurais-tu voulu le creer, dans le Var, au Texas, en Thuringe, en Siberie, au Tibet, dans le desert australien?

Suzix : Ailleurs ou nulle part !?


Ben ils ont failli être envoyés en Alaska...
"En 1940, le secrétaire à l'Intérieur de Franklin Roosevelt, Harold Ickes, a proposé d'accueillir les réfugiés juifs en provenance de l'Europe de l'Est dans certaines parties de l'Alaska, qui était encore un Territoire, pas un Etat. Il y avait un intérêt humanitaire, mais aussi économique, les Etats-Unis cherchant de la main-d'oeuvre pour exploiter les ressources de la région. Le projet n'a finalement pas été retenu."
Lisez Le Club des policiers yiddish, par Michael Chabon

O.


1192. heijingling - 09/10/23 18:05
Ben si, creation de la Francie occidentale lors du partage de Verdun en 843.

1191. suzix@bdp - 09/10/23 18:02
Personne n'a décrété l'existence de la France.

1190. heijingling - 09/10/23 18:01
Et juste un peu avant, que serait-il advenu de la France (et de l'Europe, et de l'Asie) sans leur soutien?

1189. suzix@bdp - 09/10/23 17:55 - (en réponse à : heijingling & pm)
Vous qui connaissez bien l'histoire d'Israël, que serait-il advenu sans le soutien des USA ?

1188. suzix@bdp - 09/10/23 17:53
Lorsqu'il y a 2 protagonistes et qu'un seul est satisfait je n'appelle pas cela une concertation.

1187. heijingling - 09/10/23 17:48
Une decision vient d'une concertation, non?

1186. heijingling - 09/10/23 17:47
" Les juifs ont été autorisés à s'installer là puis soutenus militairement et financièrement pour faire face."
Tu n'as pas lu Tintin au pays de l'or noir (premiere version)?
Les Juifs se sont battus contre les Anglais qui ne voyaient pas leur arrivee dans leur colonie d'un bon oeil.
Et tu crois que les seigneurs ne passaient pas des alliances avec des puissances qui ne voyaient pas leur interet a ce que des territoires changent de maitres?

1185. suzix@bdp - 09/10/23 17:47 - (en réponse à : heijingling)
quelle concertation?

1184. heijingling - 09/10/23 17:41
"Si les juifs s'étaient installer puis avaient conquis Israël ce serait différent. C'est l'histoire de tous les pays. Mais là c'est une décision. "
Ben, c'est ce qu'ils ont fait, ils ont gagne toutes les guerres depuis 75 ans, et ils l'agrandissent encore par la force (les colonies extremistes religieuses).
Et si je te suis bien, tu preferes regler un probleme par une baston qu'une concertation?

@pm: demander si suzix a vu un film de plus de 60ans d'un realisateur du debut XXe siecle? Mais t'es fou, toi.

1183. suzix@bdp - 09/10/23 17:29
1177. pm - 09/10/23 16:58 - (en réponse à : Suzix)
Tu les mettais où les rescapés de la Shoah ?


Pas là.


Certains sont rentrés en Pologne, ils ont subi à nouveau des pogroms. Et pourquoi le peuple juif n'aurait pas droit à l'autodétermination comme les autres ? Israël, c'est deux ou trois départements français, c'est trop demander ?


Si les juifs s'étaient installer puis avaient conquis Israël ce serait différent. C'est l'histoire de tous les pays. Mais là c'est une décision.


Les pieds noirs d'Algérie sont rapidement venus en métropole après l'indépendance, ils n'ont pas été parqués dans des camps indéfiniment en espérant retourner sur leur lieu de naissance. Même les juifs algériens, qui n'étaient pas du tout des colons, ont dû partir.

Ce n'est pas parce que eux ont eu les ressources pour repartir ailleurs que tous les ont. Et ce n'est pas parce que lein de monde a pris des baffes qu'il faut trouver normal la situation des palestiniens.

1182. suzix@bdp - 09/10/23 17:25
1180. heijingling - 09/10/23 17:06 - (en réponse à : suzix)
"C'était une connerie. La preuve bordel. "
Vu les siecles de guerre qu'il y a eu entre la France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, la creation de ces pays etait aussi une connerie, la preuve. On peut dire cela de lacreationde tous les pays, cela s'est toujours fait aux depends de quelqu'un


Ce n'est pas même chose! Les juifs ont été autorisés à s'installer là puis soutenus militairement et financièrement pour faire face. Rien à voir avec les guerres en France entre "seigneurs" puis entre "pays" toujours mouvants. La connerie qui a été faite c'est après 1918 envers l'Allemagne en lui infligeant des conditions de "paix" intenables qui ont conduit à la second guerre mondiale. Là c'était une connerie. De même ordre que la création d'Israël.

1181. heijingling - 09/10/23 17:14 - (en réponse à : Quentin)
Ces deplacements ont cree beaucoup de drames, mais les descendants des expulsrs allemands preferent dans leur majorite etre la ou ils sont plutot que sur les rivrs de la Volga.
Et si Gaza et la Cisjordanie etaient riches et prosperes, la majorite des Palestiniens ne reveraient pas d'un retour en Israel/Palestine.

1180. heijingling - 09/10/23 17:06 - (en réponse à : suzix)
"C'était une connerie. La preuve bordel. "
Vu les siecles de guerre qu'il y a eu entre la France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, la creation de ces pays etait aussi une connerie, la preuve. On peut dire cela de lacreationde tous les pays, cela s'est toujours fait aux depends de quelqu'un

1179. Quentin - 09/10/23 17:04
C'est le refus absolu arabe, plus que la creation d'Israel, qui a cree le probleme palestinien

N'oublions quand même pas que c'est le refus de les laisser rentrer chez eux qui est à l'origine du problème des réfugiés. Les échanges de populations entre la Grèce et la Turquie, et l'expulsion de millions de Polonais ou Tchécoslovaques germanophones ont été des pages honteuses de l'histoire de l'Europe - des contre-modèles qui ne font rêver que Lepen et consorts, à ne pas reproduire ailleurs. Il faut construire des sociétés où des gens différents arrivent à vivre ensembles et à résoudre leurs problèmes pacifiquement.

1178. pm - 09/10/23 16:58 - (en réponse à : Suzix)
Tu n'as pas vu Exodus de Preminger ?

1177. pm - 09/10/23 16:58 - (en réponse à : Suzix)
Tu les mettais où les rescapés de la Shoah ? Certains sont rentrés en Pologne, ils ont subi à nouveau des pogroms.
Et pourquoi le peuple juif n'aurait pas droit à l'autodétermination comme les autres ?
Israël, c'est deux ou trois départements français, c'est trop demander ?
Les pieds noirs d'Algérie sont rapidement venus en métropole après l'indépendance, ils n'ont pas été parqués dans des camps indéfiniment en espérant retourner sur leur lieu de naissance. Même les juifs algériens, qui n'étaient pas du tout des colons, ont dû partir.

1176. suzix@bdp - 09/10/23 16:48
1172. heijingling - 09/10/23 16:30 - (en réponse à : suzix)
#1166: Et dans quel coin aurais-tu voulu le creer, dans le Var, au Texas, en Thuringe, en Siberie, au Tibet, dans le desert australien?


Ailleurs ou nulle part !?

C'était une connerie. La preuve bordel. Elle est faite, faut assumer mais ne venez pas me dire que c'était l'idée du siècle !

Quant à ce que d'autres populations ont faites ou pas, cela n'impose rien aux palestiniens. Ce sont des victimes de décisions qui ne sont pas les leurs. Oui comme bcp d'autres populations. Mais ce n'est pas parce que bcp se sont relevés des baffes qu'ils ont pris dans la gueule que tous en ont les capacités.

1175. Bert74 - 09/10/23 16:46
Ou alors leur filer un état américain, comme aux Mormons...

1174. Bert74 - 09/10/23 16:45
Le plus juste eu encore été qu'on crée Israel sur une partie de l'Allemagne. Mais là on tombe dans l'uchronie.

1173. pm - 09/10/23 16:37 - (en réponse à : Heijingling)
Ah, voilà quelqu'un qui connait l'Histoire, merci.

Staline a essayé de créer une république juive en Sibérie, il n'a pas été efficace.

Et un ancien participant à ce forum voulait les installer au Groenland !

1172. heijingling - 09/10/23 16:30 - (en réponse à : suzix)
#1166: Et dans quel coin aurais-tu voulu le creer, dans le Var, au Texas, en Thuringe, en Siberie, au Tibet, dans le desert australien?
#1169: les pays arabes dans lesquels il y a des refugies palestiniens laissent volontairement leurs "freres arabes palestiniens" croupir dans des camps depuis des decennies , refusant de les integrer, ne leur laissant pas d'autre choix que de rever retourner un jour vivre en Palestine.
Les Allemands ont accueilli et integre les millions de refugies allemands expulses d'Europe de l'est apres guerre, les Grecs ont fait de meme pour les Grecs de Turquie et la Turquie pour les Turcs de Grece (je simplifie), les Arabes ont refuse de faire de meme pour les Arabes de Palestine (les Palestiniens n'existaient pas comme peuple en 1947). C'est le refus absolu arabe, plus que la creation d'Israel, qui a cree le probleme palestinien.

1171. suzix@bdp - 09/10/23 15:22
1155. pm - 09/10/23 08:55
Ce n'est pas du tout une attaque comme d'habitude, et les défaillances de l'état israélien sont extrêmement graves.


Défaillances ou intention de laisser ces attaques se produire ? ... la Rave Party comme principale cible lorsque les ultra-conservateurs sont au pouvoir en Israël ? ... des victimes sacrificielles pour pouvoir à nouveau entrer à Gaza voire virer tout le monde. Car qui pour s'opposer à Israël après ces attaques ? Et si les otages sont exécutés, c'est la fin pour Gaza. Plus rien n'empêchera Israël de tout raser.


1170. suzix@bdp - 09/10/23 15:08
1168. pm - 09/10/23 14:29
Sur la création de l'état d'Israël, ce n'est plus d'actualité, le pays est construit, se développe, les gens y vivent et y sont nés.
Il y a 7 millions de juifs et à peu près autant d'arabes ( arabes israéliens+ cisjordanie+gaza)...


Pour toi et la majorité des occidentaux, LFI mis à part. Apparemment ce n'est pas le cas des palestiniens et de nombreux pays arabes.

1169. suzix@bdp - 09/10/23 14:35
dans le même reportage j’ai été étonné d’apprendre que les réfugiés palestiniens au Liban ne peuvent aller à l’école et peut-être aussi ne peuvent travailler (à vérifier car le fait de les priver d’école m’a abasourdi). Et cela même après 3 ou 4 générations !? … c’est quoi ce délire !?

1168. pm - 09/10/23 14:29
Sur la création de l'état d'Israël, ce n'est plus d'actualité, le pays est construit, se développe, les gens y vivent et y sont nés.
Il y a 7 millions de juifs et à peu près autant d'arabes ( arabes israéliens+ cisjordanie+gaza)...

1167. pm - 09/10/23 14:25
Le partage de la Palestine en 47 c'est Israël(1/3) et la Jordanie(2/3). Les palestiniens d'Israël qui ont fui ou qui ont été chassés, il y a eu les deux, auraient dû y aller, mais les jordaniens ne voulaient pas et les populations croupissent depuis 3/4 de siècle.

1166. suzix@bdp - 09/10/23 14:18 - (en réponse à : pm)
Le constat est là. C’était une erreur d’un autre âge de créer Israël à cet endroit. Quelle que soient les origines du peuple juif.
Pour ce qui est des palestiniens, je me suis posé ce matin une question qui revient à ton intervention. Une palestinienne plutôt âgée (60-70 ans de mémoire) expliquait qu’elle est née et a toujours vécu au Liban (dans un camp) mais que la Palestine reste dans son cœur et qu’elle espère y re-tourner . J’imagine que les palestiniens qui avaient les ressources matérielles, morales pour se barrer l’ont fait. Restent les plus démunis à la merci des événements et d’une vie de misère.

1165. pm - 09/10/23 14:11 - (en réponse à : Suzix)
Je suis davantage d'accord avec la fin de ton message.

1164. pm - 09/10/23 13:30 - (en réponse à : Suzix)
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ton message. Tout d'abord les arabes n'étaient pas si nombreux au départ et le peuple palestinien n'existait pas encore. Ils vivaient sous domination étrangère depuis des lustres.
D'autre part, une des conséquences de la fin de la seconde guerre mondiale a été le déplacement de millions, voire de dizaine de millions, de personnes, en particulier en Europe de l'est. Pourquoi les palestiniens n'ont pas fait pareil, pourquoi après 75 ans certains descendants, qui n'ont jamais vu la Palestine, revendiquent ce retour ? Les arabes palestiniens sont entourés de pays frères.

1163. n'casciata - 09/10/23 12:47
J'aurais dû inverser les termes: isolé/faible.

1162. n'casciata - 09/10/23 12:45 - (en réponse à : Heijingling)
Oui, oui, c'est bien pour cela que j'ai mis les deux adjectifs.

1161. suzix@bdp - 09/10/23 12:43
Le péché originel ! La création d'Israël dans une période post-apocalypse et pré-fin-coloniale où les occidentaux se pensaient encore maître de l'ensemble du globe. Israël aurait pu vivre en paix si la colonisation avait perduré. Mais avec la libération des peuples, forcément ceux qui ne sont pas libres, souhaitent le devenir.
Qui a pu penser qu'il y aurait une fin pacifique et acceptée de tous ? C'est impossible. Israël a été bâtie sur un territoire sur lequel vivaient des millions de personnes qui ont été spoliées, déplacées, réduites à la misère et pratiquement enfermées. Rajoute à cela des populations avec une religion différente dont l'une en partie fanatisée tente de s'étendre. La solution de faire prospérer Gaza et la Cisjordanie fonctionnerait à court et moyen terme mais à long terme ce serait, pour Israël, créer des pays (ou territoires, j'en sais rien comment c'est considéré) en capacité de leur faire une guerre avec le même niveau de technologie.
Pour moi, si Israël ne veut pas disparaître, ils doivent continuer à s'imposer par la force tout en créant des alliances d'intérêt avec certains des pays arabes voisins.

1160. heijingling - 09/10/23 09:42
"le gouvernement a retiré de nombreux militaires de la frontières avec Gaza ( pour rappel Gaza n'est plus occupé depuis 2005 mais soumis à un blocus- apparemment peu efficace- d'Israël et de l'Egypte) pour aller protéger les colonies illégales des ultra religieux de Cisjordanie. Si c'est confirmé, Nethanyahou est mort politiquement.".
J'ignorais (je ne suis cela que de loin), effectivement, Nethanyahou est dans la merde.En esperant, si c'est vrai, qu'il soit carrement juge pour trahison etfinisse sa vie en taule.

1159. heijingling - 09/10/23 09:36
J'ai ecrit dictateur pour faire court mais je suis d'accord, c'est plutot un opportuniste populiste sans scrupules a la Trump ou Orban.
Et la paix n'est en effet plus possible depuis l'importance qu'a pris l'islam politique, avecArafat il y avait encore un (faible) espoir, il etait un peu plus politique qu'ideologue.
Les pays arabes, frontaliers ou pas, n'accepteront jamais d'integrer les arabes palestiniens, ils sont pas fous...

1158. pm - 09/10/23 09:22 - (en réponse à : Heijingling)
Alors Nethanyhaou, que je déteste, n'est pas un dictateur, il voulait transformer Israël en démocratie illibérale à la hongroise ou polonaise, en abolissant les contre pouvoirs mais toujours avec des élections. Les fascistes sont les deux ministres d'extrême droite suprémacistes qu'il a pris dans son cabinet, et, si j'ai bien compris, dont il souhaite se débarrasser car ils sont non-fiables ( des tarés complets, soutiens de l'assassin de Rabin en 95).
Oui, Nethanyahou a été élu sur la sécurité mais maintenant ses électeurs ont perdu confiance. Il y aira une commission d'enquête, c'est sérieux là-bas pas fait pour enterrer les problèmes comme chez nous, et, ce qui se dit c'est que l'armée et le renseignement ont signalé des signaux faibles de cette attaque dont le gouvernement n'a pas voulu tenir compte, pensant qu'il s'agissait de politique. Je m'explique, le gouvernement a retiré de nombreux militaires de la frontières avec Gaza ( pour rappel Gaza n'est plus occupé depuis 2005 mais soumis à un blocus- apparemment peu efficace- d'Israël et de l'Egypte) pour aller protéger les colonies illégales des ultra religieux de Cisjordanie. Si c'est confirmé, Nethanyahou est mort politiquement.

Enfin, quand je dis que ça se terminera par la victoire de l'un ou de l'autre je ne parle pas de paix, le vaincu sera éradiqué. Soit les arabes seront déportés dans les pays frontaliers ( Egypte, Jordanie), soit les juifs seront jetés à la mer. Aucune cohabitation n'est plus possible, c'est trop tard.

1157. heijingling - 09/10/23 09:02
On a ecrit en meme temps, et j'avais bon sur le raisonnement de pm. Nethanyahou peut rester car beaucoup de ses electeurs reclameront vengeance, et il est le plus a meme de la fournir.

1156. heijingling - 09/10/23 08:59
Mon raisonnement (et sans doute celui de pm) est que l'accord tacite de Nethanyahou avec ses electeurs est celui de tous les dictateurs et apprentis, "moins de liberte contre plus de securite", et apres un coup pareil, Nethanyahou devrait perdre confiance et credibilite sur ce point et du coup beaucoup de ses electeurs.
Malheureusement Nethanyahou n'est pas qu'un simple dictateur, beaucoup d'affects et d'ideologie motivent ses soutiens.
@pm: je ne vois pas comment un camp pourrait perdre, une guerre larvee comme celle-ci peut se prolonger indefiniment et ne se regler que par la disparition d'un des adversaires, pas par un accord de paix.
@n'casciata: l'adversaire le plus faible, les Palestiniens, n'est pas le plus isole, Israel.

1155. pm - 09/10/23 08:55
Je ne me fais aucune illusion, mais il va sauter car il a complètement merdé sur la sécurité. Il a été élu sur la sécurité, ses électeurs ne lui pardonneront pas. Hier soir, plus de 36h après l'attaque, les djihadistes arrivaient encore à sortir de Gaza pour aller semer la terreur chez les civils des villes proches. L'attaque des jeunes de la rave party a duré toute la matinée de samedi, 4 à 5 heures avant que l'armée n'arrive enfin. C'est la première fois qu'Israël est attaqué chez eux, dans les frontières de 48 par des bandes armées ( c'est pas un ou deux terroristes), ils ont massacrés des vieilles femmes de 85 ans, des bébés, violé des femmes, pris 100 à 200 otages qu'il sera quasi impossible de retrouver...
Pour ceux qui suivent de loin, le hamas n'a rien à foutre de la Palestine et encore moins des palestiniens, ils crient allah akhbar pas free Palestine. Ils sont armés par l'Iran qui ne voulait surtout pas d'une normalisation Israël-Arable Saoudite et il est probable que Poutine soit derrière tout ça, ou au moins qu'il ait donné le feu vert à l'Iran pays satellite, afin de semer le chaos généralisé en une déflagration mondiale.
Ce n'est pas du tout une attaque comme d'habitude, et les défaillances de l'état israélien sont extrêmement graves.

1154. n'casciata - 09/10/23 06:47
Je crains que Victor Hugo ait raison. Plus largement, comme beaucoup de personnes de ma génération, c'est un conflit qui m'a touché pendant de longues années, sans que je ne puisse d'ailleurs prendre complètement partie pour/contre les uns ou les autres. Disons que je penchais princupalement du côté de celui qui apparaissait le plus faible/isolé, ce qui m'a fait évoluer au fil du temps. J'ai vraiment cru aux accords d'Oslo, mais depuis le début des années 2000, je ne crois plus à rien. En fait, je suis maintenant convaincu que, majoritairement dans chaque peuple, ni les Israéliens, ni les Palestiniens ne veulent la paix. Ça fait 75 ans que cela dure, et cela ne s'arrêtera pas. D'autant qu'on trouve toujours des Etats dévoués pour souffler sur les braises, comme l'Iran, et que (ça, c'est une vision franchement personnelle et peut-être déformée) l'opinion publique internationale se moque complètement de ce problème, peut-être par épuisement.

1153. Victor Hugo - 09/10/23 00:53
"Le seul point positif c'est que Nethanyou et sa clique de cinglés fascistes vont dégager après cette guerre. "

Tu te fais des illusions. Eux et le hamas sont les deux faces d'une même pièce.

1152. pm - 08/10/23 21:37
Après ce qui vient de se passer, un pogrom à l'intérieur d'Israël, on peut dire qu'il n'y aura probablement jamais de solution pacifique entre les israéliens et les arabes, sauf s'ils condamnent clairement les terroristes sanguinaires du hamas, ce qui n'en prend pas le chemin.
C'est comme si on nous demandait en Europe de cohabiter avec daesh et al quaïda, avec le commando du Bataclan, c'est impossible.
L'un des deux camps gagnera, l'autre perdra tragiquement.
Les prises de position de LFI sont lunaires, c'est du niveau de ceux qui disaient que Charlie hebdo l'avait bien cherché. Honte totale sur eux.
Quant au npa leur communiqué relève de l'apologie du terrorisme.

Le seul point positif c'est que Nethanyou et sa clique de cinglés fascistes vont dégager après cette guerre.



 


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