Soyons Woke

518. pm

- 03/04/23 13:47 - (en réponse à : Longshot)

C'est ce que je dis, la seule différence entre eux c'est une différence de stratégie.

Cette différence de stratégie est capitale. Dans un cas, le choix de Faire, la gauche ne peut pas arriver au pouvoir, dans l’autre GJ elle le peut.
Il faut se placer dans l’après Macron, Renaissance explosera s’il n’a jamais existé, une gauche et une droite classique renaîtront. Il est probable qu’Edouard Philippe soit le nouveau leader de la droite modérée, à gauche la place est à prendre. Ce qu’il vient de
se passer en Ariège est un premier signe. Une union de la gauche au pouvoir reste possible mais le leadership de la gauche doit rester à la gauche de gouvernement genre PS, que ça plaise ou pas. Sinon elle restera indéfiniment dans l’opposition.
Le programme de LFI n’est pas d’extrême gauche mais leur comportement est extrême, leurs gesticulations débiles au parlement apporte chaque semaine des voix au front national ! Cette stratégie est tellement contre productive et suicidaire qu’on peut se demander à quel point ils ne sont pas manipulés par l’extrême droite, comme l’était l’extrême gauche italienne dans les années 70.

517. suzix@bdp

- 03/04/23 13:09 - (en réponse à : Longshot)

Alors ... je vais lire l'article mais je pense avoir lu la partie à laquelle tu fais référence (est-ce l'encadré 1?). Je n'y trouve pas les 40% de non-majoritaires.

Mais ok, donc 40% de la population serait non-majoritaire ... mais LOL !! Est-ce qu'on est donc en train de parler de quasi la moitié de la population qui serait discriminée par l'autre moitié!? Mort de rire. Donc ce n'est plus une minorité. Et donc eux, ils n'ont aucun moyen, ni par leur nombre, ni par leurs moyens financiers, ni par leur réseau de faire de la discrimination à leur échelle!? ... ou bien personne ne l'étudie ?

Ensuite dans cet encart, c'est encore plus ridicule. On y cite un racisme anti-jeunes, anti-pauvres et anti-quartiers. Eh à un moment faut arrêter les conneries. Donc ça c'est acceptable mais le racisme anti-blanc (qui ne sont donc plus que 60% à pouvoir être considérés comme tels) est le seul qui n'existe pas!? ... c'est juste loufoque en fait. C'est une société de victimisation. On rejette sur les "autres" (ceux qui ne sont pas comme moi), les difficultés de la vie. Mais bouge-toi ton cul surtout oui.

516. longshot

- 03/04/23 12:53

@ suzix

... peut-être que son adversaire n'aurait pas vendu le PS à LFI ?

C'est ce que je dis, la seule différence entre eux c'est une différence de stratégie.

Ce n'est pas parce qu'une dénonciation provient de l'extrême-droite que les faits n'existent pas.

Certainement, mais là les faits n'existent pas.

comment combattre l'universalisme si c'est l'objectif

Ben, personne ou presque (les décoloniaux peut-être ? Et encore…) ne combat l'universalisme.

je n'ai pas compris tes calculs mais les miens sont bons. Tu essaies juste de les invalider en ne prenant pas en compte les chiffres de l'Ined qui ne collent pas avec ton discours. Soit tu acceptes tous les chiffres de l'étude de l'Ined soit tu les invalides tous vu qu'ils ont été produits de la même manière.

Tu as basé tes calculs sur un chiffre, 80 %, qui correspond dans l'étude à la population « majoritaire ». Or les 15 % représentent, eux, un pourcentage de la population « majoritaire non paupérisée », donc d'un sous-groupe de la population majoritaire, qui en représente environ les trois-quarts. J'ai donc refait tes calculs en remplaçant ton 80 % par 60 %, qui est le chiffre correct.

Tiens, j'avais foiré mon lien vers l'étude, voici le bon, vérifie toi-même.

@ lien : !!! Merci, j'avais loupé ça. Mais le « timide » est une citation de la tribune des féministes… Bon, ça reste un drôle d'adjectif, si c'est bien de ça qu'il s'agissait.

515. suzix@bdp

- 03/04/23 12:44 - (en réponse à : pm)

Le combat pour le port du voile est une priorité pour la gauche et l'extrême gauche parce que la population d'origine maghrébine (et dans leur tête par extension musulmane) est considérée comme le nouveau "prolétariat" à défendre. Pour la comparaison (délicate mais dans l'esprit, je suis assez d'accord) avec le port de l'uniforme SS, si les pauvres en France étaient d'origine allemande, la gauche trouverait tout-à-fait normale que certains souhaitent porter le brassard rouge SS et la moustache courte!

514. pm

- 03/04/23 12:35 - (en réponse à : Longshot)

J’ai lu, je reviendrai peut-être plus tard sur le fond mais quelques détails me gênent.
Tu parles de liberté de se vêtir, c’est de la foutaise et tu le sais aussi bien que moi. Pour prendre un exemple extrême, tu serais probablement aussi choqué que moi de voir une personne habillée dans la rue en uniforme SS. Donc le vêtement n’est pas toujours qu’un vêtement.
Toute proportion gardée, le port du voile qui est un signe religieux ( sans être une obligation coranique), est, à sa mesure, comme l’uniforme SS, bien qu’évidemment infiniment moins violent, un projet politique. Je n’arrive toujours pas à comprendre, comment on peut militer pour le port du voile, ou sa « liberté » de choix, et se dire féministe et progressiste. C’est pour moi une contradiction ultime, car c’est nier toute pression d’ordre familiale et sociale, pourtant évidente. De manière tout aussi évidente le voile fait partie de la culture du viol, puisqu’il est fait pour dissimuler une partie du corps féminin, corps uniquement perçu dans sa dimension sexuelle, il est supposé éviter les comportements masculins bestiaux. Donc machiste ( c’est à la femme de prendre ses précautions pour ne pas « exciter » les hommes)et antiféministe. En Iran, état totalitaire s’il en est, les femmes meurent pour ne plus avoir à le porter.
Et pourtant je reste pour une large liberté du port du voile en France, à peu près comme l’indique la loi française ( interdiction aux mineures à l’école et aux professionnelles dans la fonction publique), tout en considérant que ce port est une grande régression du féminisme. Je dirai que pour s’en débarrasser le mieux est probablement de l’ignorer.

513. suzix@bdp

- 03/04/23 11:35 - (en réponse à : Longshot)

"C'est aussi au nom de l'universalisme (et des droits des femmes) qu'on prétend, en France, interdire le port du voile, interdire la prostitution. Et c'est la gauche qui défend, à juste titre à mon avis, la liberté de s'habiller comme on veut et de disposer de son corps."

Dommage que la gauche ne défendent pas tout simplement la liberté et veuille tout contrôler, tout normer, tout légiférer, tout administrer, tout taxer ...

"C'est encore au nom de l'universalisme qu'on refuse les fameuses « statistiques ethniques », ce qui complique évidemment la mesure des discriminations… "

Je suis 100% pour que l'on fasse des statistiques ethniques en France. Au moins on saurait. Concernant les discriminations, le racisme, la pauvreté, la délinquance.

"[...]quelle autre différence entre un Olivier Faure et son adversaire à l'élection du premier secrétaire ?"

... peut-être que son adversaire n'aurait pas vendu le PS à LFI ?

" ... comme le discours d'une idéologie anti-blancs, anti-hommes, anti-vieux etc., anti-les valeurs universalistes de la France qui essentialiserait le fameux « homme blanc de plus de 50 ans » et ferait de lui le coupable bouc émissaire de tous les malheurs du monde[...]."

Ce n'est pas parce qu'une dénonciation provient de l'extrême-droite que les faits n'existent pas.

"Bon, je suis peut-être trop méfiant, hein, mais disons que dans ces discours qui, au nom de la lutte contre l'extrême droite, attaquent la gauche (sur un prétexte fallacieux) tout en ménageant l'extrême droite… je vois comme une incohérence…"

Je valide. On ne peut pas tout baser sur le risque de faire monter l'extrême droite. D'ailleurs elle monte malgré cela.

"[...] l'analyse de Danièle Lochak : il faut poser l’universalisme non comme un point de départ mais comme un objectif à atteindre."

Bonne définition. Je valide aussi.
Par contre, comment combattre l'universalisme si c'est l'objectif ... je reprends tes mots "je vois comme une incohérence".

PS: je n'ai pas compris tes calculs mais les miens sont bons. Tu essaies juste de les invalider en ne prenant pas en compte les chiffres de l'Ined qui ne collent pas avec ton discours. Soit tu acceptes tous les chiffres de l'étude de l'Ined soit tu les invalides tous vu qu'ils ont été produits de la même manière.

512. suzix@bdp

- 03/04/23 11:14 - (en réponse à : Longshot)

Pourtant, tu reconnais que le « racisme antiblanc » est très différent en terme de conséquences, de ce la manière dont le racisme systémique touche les personnes racisées. Du coup : est-ce qu'il y a un terme qui te conviendrait, à toi ? Si tu devais choisir un mot ou une expression pour désigner le racisme systémique ou le patriarcat, tu dirais quoi ?

Oui. Discrimination.

511. Lien Rag

- 03/04/23 03:44 - (en réponse à : Post 499)

Alors on peut quand même rappeler que les "timides provocations" c'était un salut nazi, hein. Par des policiers, donc.

Que ça soit considéré comme "timide" (et donc tout à fait bénin et excusable) pour la presse aux ordres (et les suzyx du même tonneau) c'est peut-être pas anodin, justement.

510. pm

- 02/04/23 23:28 - (en réponse à : Longshot)

J’ai pas encore tout lu mais je te rappelle qu’après un point, même d’exclamation, on change de phrase. Quand je parle de méthode c’est de méthode, la phrase sur le puritanisme vient ensuite.
Enfin bref, pas grave, tout ça me parait dérisoire.

509. longshot

- 02/04/23 23:11 - (en réponse à : pm)

Au fait, on avait parlé du sexisme de la langue : il y a une court article de l'historienne de la littérature et autrice Éliane Viennot dans le hors série de l'éléphant sur la langue française, toujours en vente aux dernières nouvelles. C'est vraiment de la vulgarisation et ça manque un peu de références précises à mon goût (qui, quand, où ?) mais elle donne des exemples intéressant, comme l'accord du pronom attribut la (« vous êtes satisfaite, et je ne la suis pas », « j'étais née, moi, pour être sage, et je la suis devenue sitôt qu'on m'a permis d'user de ma raison »), le remplacement du neutre ça par il dans les verbes météorologiques (« ça pleut ») ou l'ajout d'un « il » comme pseudo-sujet pour des verbes comme falloir ou valoir (dont le sujet est en fait placé derrière).

Bref, tu peux rajouter Viennot à la liste du « type qui défend une thèse »…

508. longshot

- 02/04/23 22:16

@ suzix

Comment peut-on être contre l'universalisme quand on est de gauche et impliqué dans l'anti-racisme !?

Je pense que pm grossit le trait, et inverse la perspective : de mon point de vue, c'est plutôt l'universalisme qui se positionne contre la gauche impliquée dans l'antiracisme… Après, cette opposition suscite des réactions et le débat s'envenime, mais à la base, il y a surtout le constat d'un angle mort de l'universalisme, et de la définition classique du racisme (idéologique) qui ne peut expliquer la persistance des inégalités. (Mais j'y reviens plus bas.)

Et donc, ton post 404. Bon, déjà : le premier lien, c'est *exactement* ce que je disais plus bas, sur les différentes définitions du racisme… Le deuxième, attention, malgré les apparences, c'est juste une chronique d'un non-spécialiste, dans une revue franc-maçonne (sic) et qui défend (assez logiquement il me semble) un point de vue universaliste. Pourtant sur le fond, l'article donne raison à Fassin, car dire « il n’existe aucune enquête sociologique sur le sujet » du racisme anti-blanc, ça valide complètement la citation « Le racisme anti-Blancs n’existe pas pour les sciences sociales ».

Après, c'est peut-être un tort (si c'est vrai), ou c'est peut-être exagéré (parce que le phénomène est peut-être étudié, mais sous un autre nom) (Tiens, d'où l'intérêt des revues de la littérature, qui permettent de connaître le contenu d'articles qu'on n'a pas lus…) mais apparemment ils sont d'accord sur le constat.

Ensuite le gars cite la même enquête que toi, donc je te réponds directement :

C'est quoi le % de la population "majoritaire"? 80% ?

À peu près. Mais il s'agit de la catégorie que l'enquête appelle « majoritaire non paupérisée », soit environ les trois quarts de ces 80 %, donc 60 %. Aussi, l'étude s'intéresse aux 18-60 ans, donc les auteurs retiennent une population « majoritaire non paupérisée » d'environ 15 millions de personnes, mais je suppose qu'on peut généraliser à l'ensemble de la population ? Donc 15% de 60% de 66 millions, ça ne ferait plus que 5,9 millions.

Par contre de l'autre côté, 60 % c'est le chiffre le plus haut, pour les « descendants d'immigrés d'origine subsaharienne ». Pour l'ensemble complémentaire des « majoritaires non-paupérisés », en moyenne ça fait donc beaucoup moins — 33 % pour les immigrés, 38 % pour les descendants d'immigrés, ce qui suivant ton calcul, ferait donc autour de 9-10 millions. Si on poursuit ton calcul, 22 % de 5,9, ça ne fait plus qu'1,3, et 50 % de 9-10, ça fait 4-5, à la louche. Donc même « en nombre de gens », l'écart est plus important que tu ne l'avais calculé.

Pourtant, 6 millions de personnes, ça serait tout de même assez massif. Sauf que : c'est très très vague, « une expérience raciste au cours de la vie ». Déjà, comme tu le notes, « ces différences de % sont bien plus élevées si tu montes à "10 actes racistes" ». L'étude note en effet que, si on regarde l'année écoulée, qui donne une idée plus précise de la fréquence, ça tombe à 3 % pour les « majoritaires non paupérisés » (contre plus de « 10 % pour les personnes originaires du Maghreb et aux environs de 20 % pour celles originaires d’Afrique subsaharienne », c'est dans la partie VI).

Et surtout il faut voir aussi ce qu'on met dans « situation raciste », et comme c'est de l'auto-déclaration, il est possible que les uns et les autres mettent des choses très différentes dedans. Genre, peut-être que quand on t'a refusé un logement à cause de tes origines, une insulte raciste, tu ne la relève même plus. Un chiffre intéressant, c'est le « n'a pas vécu de situation raciste mais s'y sent exposé » : les « majoritaires non-paupérisés » sont 27 % à dire ça, presque autant que les immigrés eux-mêmes, plus que les descendants d'immigrés. De là à penser que les racisés sous-déclarent par rapport aux « majoritaires non paupérisés »…

Et donc, ensuite, si tu inverses le point de vue à savoir que ce sont les "majoritaires" qui font des actes racistes envers les "racisés" et les racisés envers les majoritaires, là tu ouvres la boite de pandore. Si on garde ce 80/20 (j'en sais rien, si c'est 85/15 ou 75/25, refais le calcul!), et qu'on considère les 7,9 millions de racisés et de majoritaires qui ont subi au moins 1 acte de racisme, cela signifie(rait?) donc que : 20% de la population (les racisés) a généré autant d'actes racistes que 80%
(majoritaire) ? Me trompe-je ?

Alors oui, je pense que tu te trompes — ou en tout cas que ton calcul n'a guère de sens. Il repose sur une hypothèse de distribution uniforme des actes racistes dans les populations, alors qu'il est tout à fait possible (et même àmha probable) que ces actes soient le fait d'une minorité dans la minorité. Tu me diras, l'occasion fait le larron, et les sentiments racistes qui sous-tendent ces actes sont sans doute mieux partagés — autrement dit, peut-être que les gens *sont* racistes même s'ils ne commettent pas d'actes racistes. Peut-être, mais dans ce cas il faudrait pouvoir appliquer la même logique à la population « majoritaire non paupérisée ». Les discriminations au logement, par exemple, ne peuvent être le fait que des propriétaires et / ou des agents, en tout cas d'une infime minorité (je crois que la statistique, c'est 3 % des gens qui possèdent la moitié du parc locatif, quelque chose comme ça ?). Sauf qu'on ne peut considérer que les propriétaires (et les employeurs, flics et quelques autres) soient à ce point plus racistes que les autres qu'ils soient pratiquement les seuls « racistes antinoirs » (par exemple), ça reviendrait à dire qu'on devient raciste en proportion du pouvoir de discrimination qu'on peut exercer, ce qui d'un point de vue idéologique n'a guère de sens. Mais d'un autre côté, on voit que le nombre d'« actes racistes » dépend d'autres paramètres que la taille des populations concernées — la mixité qui va influencer la probabilité de se croiser, les inégalités dans l'accès à la propriété, ce genre de choses qui d'ailleurs participent des aspects les plus « systémiques » du racisme.

Bref, on en revient au problème de départ : ça ne rime à rien d'additionner des « situation racistes » aussi différentes que des discriminations dans l'accès à l'emploi ou au logement et des insultes dans la rue, encore moins d'en déduire une prévalence du racisme dans les population concernées.

En fait, pour (essayer de…) dire les choses plus simplement, le « racisme » dont il est question quand on dit « le racisme anti-blanc n'existe pas », c'est l'équivalent pour le « racisme » au sens des attitudes (insultes, etc.) du patriarcat pour le sexisme. On est dans une société patriarcale — moins qu'avant, mais tout de même — et même si on peut dire de certaines femmes qu'elles sont sexistes, même s'il y a des hommes battus par leurs conjointes etc., ça n'aurait aucun sens de dire qu'on est « en même temps » dans une société matriarcale. C'est pareil pour le racisme, au sens où l'utilisent les sociologues comme Eric Fassin, il faut l'entendre (en gros) comme une organisation ou une stratification (plus ou moins stricte), de la société en groupes ethniques (aux frontières et aux prérogatives plus ou moins définies), avec en particulier un groupe qui détient l'essentiel du pouvoir — et il se trouve que ce groupe, c'est, en gros, les blancs — et ça n'aurait aucun sens de dire que les groupes qui sont écartés du pouvoir détiennent aussi l'essentiel du pouvoir.

Après je suis d'accord que le terme prête à confusion, c'est lié en partie à l'évolution du langage, et à la difficulté d'en trouver un meilleur peut-être — il y a bien des gens qui parlent de suprématie blanche pour désigner, en gros, la même chose, et si ça a le mérite d'être plus clair, chuis pas sûr que le terme soit très entendable — je veux dire, une asso qui prétendrait combattre la suprématie blanche aurait sans doute plus de mal à se faire entendre, tout de suite catégorisée ultraradicale, pire que les féministes qui osent parler de patriarcat (il me semble d'ailleurs que tu as toi-même énoncé le même genre de critique contre ce terme de patriarcat) — ni que tu te sentirais mois « culpabilisé » par cette expression-là.

Pourtant, tu reconnais que le « racisme antiblanc » est très différent en terme de conséquences, de ce la manière dont le racisme systémique touche les personnes racisées. Du coup : est-ce qu'il y a un terme qui te conviendrait, à toi ? Si tu devais choisir un mot ou une expression pour désigner le racisme systémique ou le patriarcat, tu dirais quoi ?

@ pm (458-459)
Ça c’est uniquement dans tes fantasmes.

Ben, je surinterprête peut-être, mais le sujet s'appelle soyons woke, et dans l'histoire rapportée par froggy, il n'y a pour autant que je puisse en juger, que des ultraconservateurs…

Sur le fond tu réponds complètement à coté puisque je te parle de méthode ! Le puritanisme étant aussi bien véhiculé par l’extrême droite que par l’extrême gauche

Faudrait savoir : tu parles de méthode, ou tu parles de puritanisme ?

Non parce que côté méthode, là il me semble qu'on parle juste de parents qui critiquent un enseignement (sur le fond et la forme), et d'un établissement qui réagit en virant la prof. Bon, là ça pose problème parce que la sanction sévère suit une critique inepte, mais si mettons la prof avait voulu parler du nu en se fouttant elle-même à poil, ça nous semblerait beaucoup plus normal que les parents se plaignent et que la prof soit sanctionnée. C'est bien qu'il s'agit d'autre chose que d'un problème de méthode.

Reste donc la question du puritanisme, et là on retombe sur ce que je disais : c'est absurde de confondre le « puritanisme » « woke » (en gros, dans le contexte de l'enseignement, éviter d'exposer à la violence les enfants ou les personnes fragiles ? Et plus généralement éviter de célébrer des gens qui promeuvent cette violence ? On peut dire ça ?) et le puritanisme de droite, qui au nom des enfants prétend interdire à tout le monde ce qui contrevient à sa morale.

(Les deux peuvent parfois avoir la même cible, mais c'est comme de dire que l'opposition au gouvernement est aussi bien véhiculée par l’extrême droite que par l’extrême gauche, avec des conséquences finalement assez voisines, le vote d'une motion de censure, en déduire une confusion entre les deux, et trouver ça « désolant mais pas étonnant », alors que sur le fond les oppositions n'ont rien à voir. Pour moi c'est un rapprochement artificiel qui ne vise qu'à décrédibiliser la gauche… et qui fait surtout le jeu de la droite.)

Je crois que personne ne sacralise l’universalisme, mais de là à le combattre pour inefficacité, avec les méthodes de ses ennemis car « la fin justifie les moyens », il y a plus qu’un pas.

Tu trouves sans doute que « sacraliser » est trop fort en ce qui te concerne — et je te le concède volontiers, je sais que tu es ouvert à la discussion…

Mais tiens par exemple, dans la revue citée par suzix plus bas, je suis tombé sur une autre chronique, où au nom de l'universalisme l'auteur raconte absolument n'importe quoi, avec une grande violence verbale et symbolique, tout en accusant évidemment ses cibles de « sacraliser la diversité » — et de vouloir détruire la nation française, aussi. Voilà, lui je pense qu'on peut dire qu'il sacralise l'universalisme (et la nation, et la langue…)

C'est aussi au nom de l'universalisme (et des droits des femmes) qu'on prétend, en France, interdire le port du voile, interdire la prostitution. Et c'est la gauche qui défend, à juste titre à mon avis, la liberté de s'habiller comme on veut et de disposer de son corps.

Comme quoi, un certain universalisme n'a aucun scrupule à utiliser, quand ça l'arrange, « les méthodes de ses ennemis ». (Et les puritains ne sont pas forcément ceux que tu crois.)

C'est encore au nom de l'universalisme qu'on refuse les fameuses « statistiques ethniques », ce qui complique évidemment la mesure des discriminations… Alors c'est bien joli de vouloir défendre l'universalisme, attaquer les mouvements anti-racistes qui dénoncent le décalage entre les principes universalistes et la réalité des faits comme étant « racialistes », c'est du confusionisme et à mon avis une grosse, grosse erreur, surtout si le but c'est d'éviter de « faire monter l'extrême droite ».

Je pense qu'il y a toute un partie du spectre politique, du centre-gauche à l'extrême droite elle-même, dans sa version « dédiabolisée », qui utilise l'extrême droite comme épouvantail pour diaboliser tout ce qui est à gauche de, en gros, François Hollande. Il s'agit, pour le centre-gauche, de délégitimer des concurrents qui au fond sont pratiquement sur la même ligne et avec qui ils n'auraient aucun problème à s'entendre, n'étaient quelques désaccords d'ordre stratégique (quelle autre différence entre un Olivier Faure et son adversaire à l'élection du premier secrétaire ?) et l'enjeu du contrôle de l'alliance (honnêtement, le PS qui accuse la FI d'être d'etrême gauche, c'est comme si l'UDF avait accusé le RPR d'être d'extrême droite — et encore, certains courants du RPR étaient àmha beaucoup plus proches de l'extrême droite que la FI ne l'est de l'extrême gauche).

Pour la droite et l'extrême droite, il s'agit tout simplement d'affaiblir la gauche… et ça fonctionne très bien. Ces gens-là ont particulièrement intérêt à présenter l'énonciation de certaines réalités statistiques (les personnes d'origines étrangères, particulièrement extra-européenne, sont défavorisées par rapport aux « majoritaires non paupérisés », les femmes par rapport aux hommes, les jeunes par rapport aux vieux etc.), particulièrement quand elles sont vues au prisme d'une analyse systémiques (les inégalités tendent à se reproduire) comme le discours d'une idéologie anti-blancs, anti-hommes, anti-vieux etc., anti-les valeurs universalistes de la France qui essentialiserait le fameux « homme blanc de plus de 50 ans » et ferait de lui le coupable bouc émissaire de tous les malheurs du monde, et à rejeter comme communautariste et racialiste ce qui est au fond un discours prorgessiste au prétexte qu'il ferait « monter l'extrême droite ».

Et dans le même temps, il faudrait aussi retenir ses coups contre l'extrême droite, pour éviter de « stigmatiser » ses électeurs. Par contre, stigmatiser les électeurs de la soi-disant extrême gauche, ça c'est bon, aucun problème.

Bon, je suis peut-être trop méfiant, hein, mais disons que dans ces discours qui, au nom de la lutte contre l'extrême droite, attaquent la gauche (sur un prétexte fallacieux) tout en ménageant l'extrême droite… je vois comme une incohérence…

Après, qu'il y ait des gens qui « combat[ent l'universalisme] pour inefficacité, avec les méthodes de ses ennemis car "la fin justifie les moyens" », c'est possible, mais c'est qui ? Les « décoloniaux », peut-être. C'est ce que dit Alain Policar (voir entretiens dans les liens ici), et je veux bien le croire, mais en même temps je ne les ai jamais lus, à peine entendus moi-même, et j'ignore à quel point je peux faire confiance à l'opinion de Policar à leur sujet. Tu citerais qui, toi ? Tu as assez défendu l'idée qu'il fallait avoir lu un livre pour en parler, que je me permets de te poser la question…

Pour ma part, j'ai l'impression que l'immense majorité de ceux qu'on accuse d'antiuniversalisme partagent en fait l'analyse de Danièle Lochak : il faut poser l’universalisme non comme un point de départ mais comme un objectif à atteindre.

@ froggy

Pays occidentaux ou on retrouve comme par hasard l'homme blanc de plus de 50 ans.

Comme par hasard !

507. heijingling

- 02/04/23 19:28

Sortir que Hergé/Franquin/Tibet/X était un affreux raciste/antisémite/misogyne/colonialiste, bouh le vilain, sans aucune analyse n'a vraiment aucun intérêt.
On peut toutefois parler de ces problèmes d'un point de vue woke (le type de la vidéo parle lui-même de "woke understanding") sans être neuneu.
Exemple ici https://www.youtube.com/watch?v=hljrCnOJIcQ
CANONICALLY CRUMB #7 Whiteman: A Story of Civilization in Crisis

506. froggy

- 01/04/23 20:52

Or ces migrations n’en sont qu’au début, une des causes principales étant le réchauffement climatique provoqué historiquement par les pays occidentaux.

Pays occidentaux ou on retrouve comme par hasard l'homme blanc de plus de 50 ans. Nous sommes vraiment la source de tous les maux dont la Terre souffre. Vivement que nous disparaissions.

505. heijingling

- 01/04/23 20:10

La désertification des sols est presque toujours due à une gestion et une exploitation irresponsables de l'environnement. Mais effectivement le réchauffement climatique, quand ses effets se feront vraiment sentir, ne va pas arranger les choses.
Et que les réfugiés quittent leur pays pour des raisons économiques de faim, de guerre, de sécurité, à la base c'est toujours des raisons politiques. Et quand les premiers réfugiés climatiques arriveront, ce sera aussi pour raisons politiques, parce qu'on aura fait trop peu pour éviter les catastrophes climatiques.

504. Piet Lastar

- 01/04/23 19:09

Le climat a bon dos.

503. pm

- 01/04/23 17:13

Les raisons économiques sont souvent la conséquence de raisons climatiques ( désertification des sols par exemple). Les raisons politiques peuvent l’être également.

502. Piet Lastar

- 01/04/23 15:53 - (en réponse à : pm)

"Or ces migrations n’en sont qu’au début, une des causes principales étant le réchauffement climatique provoqué historiquement par les pays occidentaux."

Pas un migrant (sur 1000 ?) ne vient en Europe pour des raisons climatiques.

Pour des raisons économiques surtout, et parfois politiques.

501. pm

- 01/04/23 11:59 - (en réponse à : Heijingling)

Oui, c’était pour varier parce que sinon on va dire que je radote.
De plus cette montée de l’extrême-droite et de son arrivée au pouvoir dans les pays occidentaux ( pas d’exemple d’arrivée au pouvoir de l’extrême-gauche sui en effet joue les idiots utiles de l’extrême-droite), est souvent la conséquence des désordres précités . En Italie c’est clairement les problèmes de migrations, que l’UE refuse de prendre sérieusement en charge, qui sont la cause principale de l’arrivée au pouvoir d’un parti fasciste se revendiquant de l’héritage de Mussolini, en Suède également…Or ces migrations n’en sont qu’au début, une des causes principales étant le réchauffement climatique provoqué historiquement par les pays occidentaux.

500. heijingling

- 01/04/23 11:30 - (en réponse à : yatta)

-pm: "Bref, à l’heure où nous avons des défis planétaires comme le réchauffement climatique ou la difficile maîtrise de l’AI qui semble s’emballer, ou des défis nationaux majeurs ( l’éducation, la santé publique, les services publics), dont le pouvoir ne semble pas vouloir s’occuper sérieusement, préférant braquer l’opinion sur le problème très mineur des retraites, qu’est ce qu’on s’en bat les yeuks des excès wokistes qui seront oubliés dans 5 ans."

Dans ta liste de malheurs, tu oublies la montée et l'arrivée au pouvoir des extrèmes politiques (surtout droite, mais parfois la différence n'est pas très nette), favorisée entre autres par les idiots utiles (pour l'extrème droite) de l'extrème gauche et leur intransigeance formelle.

499. suzix@bdp

- 31/03/23 22:58

Rien à voir avec le wokisme ... quoi que vu le bar où s'est passé la scène.

https://www.20minutes.fr/societe/reforme_des_retraites/4030530-20230331-paris-violent-arbitraire-recit-intervention-police-mardi-soir-devant-bar-queer?xtor=RSS-176

En fait, on comprend pourquoi il y a un pb général avec certaines personnes. En fait, dans leur tête c'est eux les shérifs en ville.

Je cite:

Devant le bar parisien, « une foule de gens clairement politisés qui semblaient revenir de la manif' se sont mis à siffler et à crier ACAB » [...] « C’était un phénomène de foule compact », ajoute-t-elle. Antoine confirme : « Nous étions dans le bar avec des camarades du Pink Bloc après être allés à la manifestation. Quand les cars de CRS sont passés, il y a eu des slogans lancés, un peu comme souvent quand des camions de flics passent, mais il n’y a pas eu d’affrontement. » Une voiture de police s’est toutefois arrêtée, selon Léa. Des agents « armés de boucliers » en sont sortis et ont fait face à l’établissement pendant « environ cinq, dix minutes ». A ce moment-là, la Parisienne s’est éloignée, craignant une charge de la police vers la foule qui se tenait en terrasse du bar. Elle décrit « un moment de grande tension. » Puis, les policiers sont repartis et « la soirée a repris son cours », poursuit-elle.
Ce n’est que plus de deux heures plus tard, à 23h30 [...] qu’une voiture de police passe à nouveau devant le bar. [...] Une des personnes présentent se fait alors menotter et interpeller. [...] La préfecture de police de Paris n’évoque, elle, pas deux passages de la police, simplement un « groupe » qui s’est mis « à siffler » et « une personne qui commettait un outrage sur personnes dépositaires de l’autorité publique. » Sur cette question, le parquet de Paris répond que « les investigations sont en cours. »[...] Ce scénario est également décrit dans un billet du collectif Inverti.e.s publié sur le blog de Mediapart : « A plusieurs reprises, plusieurs camions policiers sont passés devant le bar et nous avons chanté des slogans auxquels ils ont répondu par de timides provocations. (SIC!!) Deux heures après, alors que la situation était complètement calme, les policiers sont revenus avec la détermination de nous punir. Ils ont menotté une personne du bar prise au hasard. » « De ce que j’ai vu, il n’y avait strictement aucune raison pour l’interpeller », raconte une autre témoin à Libération. En protestation, la foule se met alors autour du véhicule de police, un groupe tente de l’empêcher d’avancer en se mettant devant, selon les images. [...]"

En fait, les mecs insultent la police à plusieurs reprises. Zen, les mecs ils croient que c'est autorisé tellement ils ont la tête bouillie de conneries. "Un peu comme souvent, genre c'est la normalité". On peut insulter les forces de l'ordre !! Et ils considèrent qu'en réponse les flics ont "répondu par de timides PROVOCATIONS" !! Mais on croit rêver! C'est juste hallucinant la merde qui leur sert de cerveau. Et pour terminer, ils encerclent la voiture de flics à 20 ou 30, l'empêche de partir et se plaignent des lacrymos utilisées pour se dégager et d'avoir failli se faire écrasés ... donc en fait, la loi c'est eux. Ces petits cons!? ... voilà. C'est ça la malhonnêteté intellectuelle.

Après, hein, on peut dire que les flics ne sont pas des gars sympas. Qu'ils y en a forcément qq'uns qui ont la tonfa facile. Qu'ils ont peut-être pris un mec au hasard ... sauf s'ils l'avaient repéré auparavant. On en saura rien par contre les conneries de ces jeunes ont déjà fait le tour du web.

498. suzix@bdp

- 31/03/23 20:17

et s'il ne s'agissait que de moi ... apparemment ce sentiment est très fréquent. Donc systémique !

https://fr.style.yahoo.com/frederic-beigbeder-violences-faites-aux-femmes-propos-114714149.html

497. suzix@bdp

- 31/03/23 19:57

495. longshot - 31/03/23 17:43 - (en réponse à : suzix)
Si tu te sens culpabilisé par l'existence des inégalités sociales ou par le réchauffement climatique, c'est un problème entre toi et ta conscience, pas la faute du « wokisme » ou du « réchauffisme ».

Les inégalités sociales en France ne m'empêchent pas de dormir. On est le pays le plus redistributif au monde. L'école, l'université, la santé sont gratuites. Les classes populaires sont aidées pour leur logement et il y a des aides pour tout, rentrée scolaire, cantine, vacances, transports et maintenant énergie. Je viens de la campagne et d'un milieu modeste. Donc clairement j'emmerde les inégalités sociales. J'ai tout fait pour ne pas les subir. J'aurais pu me fouarer mais cela n'a pas été le cas, je ne vais pas m'excuser. J'aurais picolé avec les potes tout le week-end au lieu de bosser mon lycée et ma fac, je serais plus proche du bon côté de la frontière dessinée par les wokes. Mais là, j'ai tout du coupable pour le wokisme. Cela sans savoir comment je peux me comporter dans le civil ou professionnellement. Comme je l'ai écrit il y a qq jours, depuis septembre, j'ai accueilli dans notre société, 4 jeunes femmes, toutes d'origines étrangères et elles reçoivent le même salaire que si j'avais embauché un homme. Et je pourrais te citer d'autres choses du meêm style. J'aimerais bien savoir quel % des wokes ont fait plus que cela !? C'est comme les écolo des centre-villes qui n'ont jamais planté un arbre ou même une laitue qui expliquent aux gens de la campagne d'arrêter de se déplacer en voiture. Donc oui je me sens discriminé. Et ce sentiment n'est pas agréable. Pourtant tu t'en fous. Et tu ne devrais pas. J'ai lu sur FB que les corses se sentent déconsidérés voire discriminés. Je trouve cela étrange mais surtout je suis triste pour eux parce que j'aime bcp la Corse et les corses. J'aurais plutôt tendance à les envier mais eux, ils se sentent mal aimés. A eux aussi tu vas leur expliquer que c'est dans leur tête ?

496. pm

- 31/03/23 18:01 - (en réponse à : Suzix Longshot)

J’avoue que le wokisme, réel ou supposé, me fait plus rire qu’autre chose et ne m’inquiète pas des masses. Tout cela sera corrigé avec le temps.
Bien sûr que ces façons de penser ont pénétré l’université, et en particulier les milieux de recherche non scientifique, où un opposant aurait bien du mal à trouver un poste. Mais ce n’est pas bien grave pour pas mal de raisons, en particulier parce que ça fait plus de vingt ans que ces chercheurs ont perdu de leur crédibilité, surtout en France où cette recherche devient symbolique, davantage une rente de situation qu’un domaine bouillonnant d’inventivité.
Bref, à l’heure où nous avons des défis planétaires comme le réchauffement climatique ou la difficile maîtrise de l’AI qui semble s’emballer, ou des défis nationaux majeurs ( l’éducation, la santé publique, les services publics), dont le pouvoir ne semble pas vouloir s’occuper sérieusement, préférant braquer l’opinion sur le problème très mineur des retraites, qu’est ce qu’on s’en bat les yeuks des excès wokistes qui seront oubliés dans 5 ans.

495. longshot

- 31/03/23 17:43 - (en réponse à : suzix)

Le problème avec le wokisme est qu'il culpabilise des gens sur la base de leur origine ethnique, sociale et sur leur sexe

Non. C'est comme si tu disais, le problème avec le réchauffisme c'est que ça culpabilise les gens qui n'ont pas le choix de prendre leur voiture pour aller bosser, les écolos ont qu'à aller élever des chèvres s'ils veulent vivre en accord avec leurs principes.

Ah non merde, c'est déjà en gros ce que tu penses, c'est ça ?

Si tu te sens culpabilisé par l'existence des inégalités sociales ou par le réchauffement climatique, c'est un problème entre toi et ta conscience, pas la faute du « wokisme » ou du « réchauffisme ».

494. suzix@bdp

- 31/03/23 17:24

"frange"

493. suzix@bdp

- 31/03/23 17:22

Le problème avec le wokisme est qu'il culpabilise des gens sur la base de leur origine ethnique, sociale et sur leur sexe. Et même pour moi ça va jusqu'à désigner des coupables. Et pour ceux des wokes qui font partie de cette "franche honnie", ils servent de caution et d'idiots utiles. Les autres doivent bien se marrer sur cette autodétestation risible, sur ce renoncement de soi. Pour moi c'est tout ce que je déteste à la fois. Du racisme, du sexisme et du socialisme. Trois choses à combattre.

492. longshot

- 31/03/23 16:41 - (en réponse à : suzix 486)

Non, tu as raison, cette histoire de francs maçons c'était un mauvais exemple. Les « wokistes », c'est plutôt l'équivalent pour les sciences sociales des « réchauffistes » pour les sciences du climat — ce qui ferait de Hénin un équivalent d'Allègre : quelqu'un qui est du métier, mais non-spécialiste, et qui observe une évolution qui lui échappe, attribuée au seul militantisme (écolo ou « woke ») alors qu'elle est parfaitement raccord avec l'évolution des connaissances. On nous rejoue la même comédie qu'il y a vingt ou trente ans, les mêmes histoires impossible d'université qui serait contrôlée par une minorité d'activistes, d'une majorité silencieuse d'opposant au dogme qui serait contrainte au silence, avec une poignée de scientifiques semi-retraités qui se rêvent en lanceurs d'alerte.

Et une partie des médias et du public tombe dans le panneau. Ça me déprime.

Sauf qu'à part ces trois pieds nickelés, tout le monde voit bien qu'ils racontent n'importe quoi, donc les scientifiques concernés, accusée par ces branquignols d'idéologie, de manque de rigueur et de je ne sais quoi, s'indignent, et la majorité des collègues prend leur parti — non par crainte des pressions, mais juste parce qu'on a l'impression que c'est eux qui ont raison.

Je te dis que le wokisme n'existe pas, comme j'aurais pu te dire à l'époque : le réchauffisme, ça n'existe pas. C'est juste un slogan anti-scientifique, une théorie du complot.

Enfin la dame qui critique les biais idéologiques, c'est Jean-Michel Blanquer qui inaugurait son colloque, et Mathieu Bock-Côté figurait parmi les intervenants. Neutralité axiologique mon cul.

PS @ Quentin : j'ai laissé tomber, perso. J'ai décidé de faire comme s'il y avait une fonction masquer sur le forum, et de ne plus voir ses messages.

491. heijingling

- 31/03/23 14:34

C'est longshot qui a affirmé qu'il y a "des trucs hyper racistes chez Franquin", donc c'est à lui d'apporter les preuves (que je n'attends plus, c'était juste une de ces affirmations gratuites et péremptoires dont il est coutumier). Et une réponse du genre "il me semble qu'il y en a" n'est évidemment pas valable, non plus qu'une affirmation telle que "le sommet du racisme chez Franquin", qui signifie qu'il y aurait une montagne de trucs racistes chez lui.
Ensuite, on a déjà longuement discuté de l'histoire des noirs sales, et je maintiens que ce n'est pas forcément raciste. En deux mots, alors que chez Hergé les noirs sont quasi tous des arriérés, chez Franquin, ils sont intelligents, ont une civilisation intéressante, parlent parfaitement français (sauf dans Tembo Tabou, sur scénario de Greg), bref dans son oeuvre il les respecte et parfois les admire, donc pourquoi y aurait-il glissé un discours raciste? Cela ne tient pas debout.
Et que mon opinion soit minoritaire ne signifie pas que j'ai tort, ni que j'ai raison, les appréciations et jugements d'une oeuvre varient selon les époques.
Enfin, Barly Baruti, dessinateur congolais, dessine les Africains plutôt lippus. Il y en a qui le sont plus, d'autres moins, pas plus que certains blancs, mais c'est une forte tendance. Bien sûr, ils le sont moins que chez Franquin, car Baruti fait du dessin réaliste, tandis que Franquin faisait de la caricature. Bref, encore une fois, pour juger d'un dessin, il faut savoir dans quelle optique et dans quel contexte il est fait. De même pour juger de la perception d'oeuvre. Certaines perceptions, si elles se méprennent sur l'intention, peuvent être toutefois légitimes; d'autres non.

490. pm

- 31/03/23 14:25 - (en réponse à : Suzix)

Sur Sainte Soline, je ne comprends toujours pas pourquoi le manif était interdite. C’était quoi le risque si elle avait été autorisée ? Que les manifestants tombent dans le trou ? Autorisée, les casseurs ne seraient pas venus puisqu’il n’y aurait rien eu à casser. Risque de Zad, mouais, je ne pense pas. L’état policier de Macron, contraire à tous ses engagements, est un état provocateur.
Et sur le fond, c’est quoi cette histoire de bassines quinpompent l’eau des nappes phréatiques ? Cet état est en plein déni de bon sens.

489. Quentin

- 31/03/23 14:01 - (en réponse à : Heijingling)

Il me semble que plusieurs exemples de trucs racistes chez Franquin ont été donnés. Aujourd'hui, il suffit de dessiner un noir avec des lèvres lippues (comme Franquin le faisait) pour qu'on y voie un dessin caricatural et raciste (Un livre de Bob et Bobettes a été redessiné pour cette raison). Le sommet du racisme chez Franquin étant les noirs qui sont noirs parce qu'ils sont sales.

Tu n'y vois aucun racisme, c'est ton droit, mais je pense que ton opinion est minoritaire.

488. Quentin

- 31/03/23 14:01 - (en réponse à : Heijingling)

487. suzix@bdp

- 31/03/23 13:40 - (en réponse à : Longshot)

Il y a un gros problème à gauche. C'est l'aveuglement et/ou la malhonnêteté intellectuelle alors que justement eux se disent réfléchir aux pb de la société en se plaçant souvent au dessus et à ce titre, ils doivent, plus que les autres être honnêtes dans leur façon d'argumenter. Exemple qui me choque à chaque interview sur les manifs. Les affrontements de Sainte-Soline. En préambule, je précise que je trouve lamentable que la police française ne soit pas capable de maîtriser la foule sans être très violente. Il y a un vrai problème avec ça. Il faut que cela cesse. Y'en a marre des tabassés pour rien, des éborgnés, des gazages de masse, des blessés graves. La police française s'y prend très mal et Darmanin est un vrai connärd. Ok. Mais quand tu entends les manifestants ou ceux qui soutiennent les manifs, ils minimisent systématiquement la partie "émeutes". C'est du genre "oui il y a eu qq casseurs" ou "la répression est disproportionnée pour qq cars de CRS brûlés". Ou "ce ne sont pas les mêmes équipements d'un côté et de l'autre". Que des conneries. A Sainte-Soline, il y avait des centaines d'émeutiers (peut-être des milliers) parce que sinon les 3000 forces de l'ordre auraient aisément stoppé le bordel s'ils na'vaient été que qu'uns ou qq dizaines. Sur la différence de matos, LOL encore. Hey dites ce n'est pas un match de boxe. Ce n'est pas sensé être équitable. Ca c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

486. suzix@bdp

- 31/03/23 13:14 - (en réponse à : Longshot)

Que je sache il n'y a pas ou très peu de personnalités qui viennent plaider contre la théorie du complot franc-maçon. Par contre il y a bcp de monde pour défendre le wokisme ... qui n'existe pas. Etrange. Si ces universitaires ne se réclament pas d'un mouvement woke international et organisé, pourquoi viennent-ils s'en défendre ? S'ils sont si loin de cela du wokisme militant pourquoi se sentent-ils obligé de venir manifester face à ce pseudo-colloque (avec des gens nuls comme tu le montres)? ... ce n'est pas normal de se défendre quand on n'est pas accusé !?

485. longshot

- 31/03/23 13:06

Et je n'ai pas oublié ton post 404. Patience.

484. longshot

- 31/03/23 13:01 - (en réponse à : suzix)

Pourquoi des gens viendraient manifester devant une réunion contre une chose qui n'existe pas?

Pour la même raison, à peu de chose près, qu'il y a des gens qui manifestent contre le complet judéomaçonique. Il y a des juifs et il y a des francs-maçons, il y a sûrement des francs-maçons juifs, il y en a même sans doute qui sont riches et proches du pouvoir, mais il n'y a pas de complot judéomaçonique qui contrôle l'ONU, l'UE et veut détruire la France. Il y a pourtant des gens qui en semblent convaincus.

C'est pareil pour le wokisme : il y a ou il y a eu des gens qui se revendiquaient woke, il y a des progressistes, des gens qui mettent leur pronoms dans leur bio et qui défendent les droits des personnes LGBT, mais cette histoire d'« idéologie hégémonique » « faisant fi de la complexité du réel » et qui « dominerait » l'université, partagée « par l'Union Européenne, les États, les GAFAM », qui « s'imposerait à tous les niveaux de la société », contrôlerait « l'argent, les postes, le pouvoir » ?

Ce n'est rien d'autre qu'une théorie du complot, et les gens qui sont mis en cause (notamment les universitaires, dont ton serviteur) s'en défendent.

C'est : normal.

(Et encore une fois : cette dame donne en exemple du wokisme, la déprogrammation d'un séminaire sur Darwin par un type dont la thèse de doctorat en sciences politiques s'intitule « La croyance et le désir : une approche tardienne des conflits hydriques ». Le Figaro cite la direction de Science Po qui affirme qu'il s'agissait d'un projet de formation à l'« evolutionary political psychology » (sic — et ce sont ces gens là qui prétendent dénoncer les impostures intellectuelles ?) qui a simplement été refusé « pour des motifs purement scientifiques » ; ainsi que le président de l'Institut Charles Darwin International, pour qui le problème portait sur « les personnalités des acteurs en cause ». Après c'est à toi de voir : soit tu fais confiance à la direction de science po, au mec de l'institut Darwin, et à ce qui te reste de jugeote et peut-être un peu à moi aussi, soit tu crois la dame. Moi j'aurai fait ce que je pouvais…)

483. suzix@bdp

- 31/03/23 11:41

481. longshot - 31/03/23 09:43 - (en réponse à : froggy)

Faudrait vraiment que vous (toi et les autres) preniez l'habitude de recouper vos sources et de vérifier les infos avant de partir dans des extrapolations.

Une réflexion toute conne hein. Toute conne, de mon niveau donc vu que j'ai pas les moyens intellectuels et sociologiques pour comprendre ... parce que je suis parano et en plus je suis de droite et blanc et homme, et en plus j'ai fait le nécessaire pour gagner assez bien ma vie donc j'ai des handicaps pour juger. Donc d'après toi et plein d'autres, le wokisme n'existe pas, le peu qu'il qu'il existe, il n'est pas dangereux et certainement pas en mesure de changer les choses, surtout qu'il n'y a pas de volonté construite, pas de "plan woke". C'est bien ce que tu racontes? Alors dis-moi, ne trouves-tu pas étrange qu'il y ait autant de monde pour le défendre le wokisme s'il n'existe pas ou si personne ne s'en réclame!? Pourquoi des gens viendraient manifester devant une réunion contre une chose qui n'existe pas? Contre une chose dont personne ne se revendique!? ... explique-moi?
Imagine que des universitaires organisent un colloque contre le mouvement des marsiens nyctalopes, tu crois qu'il y aura des contestataires et des gens pour défendre ces petits hommes vert voyant dans la nuit !? Non hein forcément, cela ne dérangera personne cette lubbie. CQFD. Le wokisme existe et il y a assez de gens qui s'en réclament pour faire contre-feu et manifesté.

482. heijingling

- 31/03/23 09:59

-longshot: "vous vous faites des films. Extrapolation en roue libre. Gardez les pieds sur terre, vous êtes en train de vous indigner sur rien."

Tout à fait. C'est comme ceux qui délirent sur la soi-disant islamophobie. Qu'il y en ait, oui, mais à les en croire, ce serait rampant et prévalent dans la société, au point que certains défilent avec des étoiles de David, fantasmant qu'ils pourraient bien un jour subir le sort des Juifs.

-longshot: "Je n'ai pas oublié, mais comme j'ai dit : ça prend du temps.

Tu es tout excusé, c'est bien compréhensible...

-longshot 26-01: "Il y a des trucs hyper racistes chez Franquin"
-heijingling 26-01: "Tu pourrais préciser?"
-heijingling re.: 15-02: "Tu aurais des exemples?"
-longshot:...

481. longshot

- 31/03/23 09:43 - (en réponse à : froggy)

un enseignement des mathematiques specialement pour les LGBTQ? Serieusement?

Écoute, j'ai cherché un peu, tout ce que j'ai trouvé c'est quelques témoignages de mathématiciens qui racontaient, genre, qu'on leur avait conseillé de ne pas trop montrer qu'ils étaient homos ; un colloque à l'institut Fields qui avait décidé de mettre à l'honneur des personnes LGBT ; et un prof de math queer (c'est le prof, qui est queer) qu a appelé son site « le prof de maths queer » et qui veut augmenter la visibilité et l'acceptabilité des personnes queer dans les maths.

En gros donc, pour autant que je sache cette histoire de « mathématiques queer » ce n'est que la version LGBT des questionnement sur la place des femmes et des filles dans l'enseignement des maths. S'il y a plus, ça doit être vraiment tout à fait confidentiel.

Faudrait vraiment que vous (toi et les autres) preniez l'habitude de recouper vos sources et de vérifier les infos avant de partir dans des extrapolations. La vidéo postée par suzix, je rappelle que la dame qui parle essaie de faire passer l'auteur d'une thèse intitulée « La croyance et le désir : une approche tardienne des conflits hydriques » pour un spécialiste de Darwin.

Si ça ne suffit pas à vous faire comprendre qu'elle raconte n'importe quoi, je ne peux rien pour vous.

480. longshot

- 31/03/23 09:17 - (en réponse à : suzix)

Je n'ai pas oublié, mais comme j'ai dit : ça prend du temps.

Et je me répète, mais vous vous faites des films. Extrapolation en roue libre. Gardez les pieds sur terre, vous êtes en train de vous indigner sur rien.

479. froggy

- 31/03/23 04:51

Je me demande sincerement si ce monde n'est aps en train de devenir completement maboul, un enseignement des mathematiques specialement pour les LGBTQ? Serieusement?

Est-ce a dire que le cerveau des LGBTQ est different de celui des autres? Est-ce que cela veut dire qu'il sont plus ou moins intelligents que celui des autres. Cette demarche est tres grave et peut mener a des discriminations. Je crois rever.

Cela me fait penser au mot de Jean-Louis Bory, ecrivain et critique de cinema ouvertement gay et decede en 1979: Je ne revendique pas le droit a la diffrence, je revendique celui a l'indifference. Il doit se retourner dans sa tombe en voyant cela.

478. suzix@bdp

- 30/03/23 23:38

Voilà, ça c'est de la malhonnêteté intellectuelle :

https://blogs.mediapart.fr/abecedaire-des-savoirs-critiques/blog/140422/wokisme

Wokisme est un néologisme dérivé de l’anglais woke, éveillé. En France, il désigne des courants progressistes supposément importés des USA, et qui auraient comme point commun de remettre en question les valeurs de notre République, voire de chercher à la détruire.

Woke a une histoire étasunienne révélée au monde en 2013 par BLM (Les Vies Noires comptent). Mais avant BLM, ce mot traverse la culture afro-américaine et accompagne des décennies de mobilisations pour les Droits civiques, ainsi qu’une demande à la société de s’éveiller à ses inégalités.

L’inversion de valeurs qui consiste à diaboliser l’éveil aux inégalités sociales sert justement à entretenir les régimes de pouvoir qui continuent de prospérer grâce à elles.

Que faire face à ces inversions ?

Il faut résister à ces écrans de fumée et continuer d’ancrer ces interrogations dans leur terreau français. C’est la condition pour une réalisation pleine de l’hospitalité républicaine et des promesses de liberté, d’égalité et de fraternité.

Mame-Fatou NIANG - Maîtresse de conférences en Études Françaises - Carnegie Mellon University

Il n'y a pas d'inversion des valeurs. Il y a une critique de la méthode. Et je l'ai écrit avant de lire des textes sur le sujet. Le wokisme c'est la haine du blanc par le blanc. Et si c'est un homme c'est le double effet kiss-cool. Il est là le pb. C'est la même chose avec le sexiste et le racisme. Il y a la lutte contre ces phénomènes et il y a la stigmatisation "inversée" pour le coup. Le racisme anti-blanc a longtemps été nié. Cela a changé et d'ailleurs des jugements ont été rendus. A ce propose Longshot, tu n'as pas commenté les chiffres que j'ai donnés en post 404. Pour le sexisme c'est pareil. On ne se permet plus de "blagues" sexistes si c'est la femme qui est moquée. Pareil pour les publicités. Par contre, l'inverse ne choque personne. Hier soir j'ai montré à ma fille (22 ans) une "blague visuelle" d'un humoriste sur FB où les hommes sont infantilisés quant à ce qui concerne les tâches domestiques. Elle a trouvé ça sexiste. Je suis certain que toi Longshot ce ne serait pas le cas. Ouaip, tu es vieux, tu es largué. Tu es endoctriné. Tout évolue. Et ce sera pareil pour le wokisme. On y viendra à dénoncer ses excès.

477. suzix@bdp

- 30/03/23 23:23

L'article de Mediapart est complètement à charge. Notamment contre Macron et ses ministres.

Question : est-ce que Mediapart a fait une "contre-enquête" ? Ou bien ils ont balayé cela d'un revers de main (gauche)?

476. longshot

- 30/03/23 23:01

Purée heureusement que pm a gardé son sens critique.

Bon je suis un peu débordé en ce moment, je réponds au reste dès que je trouve le temps. Juste rapidement :

Ils sont graves, au Figaro, quand même. Un article de Médiapart (reproduit ici donne une autre image de ce fameux colloque. Alors oui, je sais, Médiapart c'est des gauchistes, mais le Figaro c'est des réacs, faut bien contrebalancer ^^

(Aussi, une courte recherche indique que ce LeonAAAArdo OrlAAAnnndo (écoutez comme je fais bien l'accent italien) serait l'auteur d'une thèse (soutenue en 2020) intitulée « La croyance et le désir : une approche tardienne des conflits hydriques ». Alors il a peut-être changé de domaine de recherche et si ça se trouve il a vraiment des trucs très intéressants à dire sur Darwin, hein, mais excusez mon mauvais esprit : j'ai un doute.)

475. suzix@bdp

- 30/03/23 22:13 - (en réponse à : pm)

J'ai regardé qui est cette dame. Elle est professeur à Paris Sorbonne. J'avoue que je suis tombé de ma chaise en entendant cette interview. Bon c'est fait par le Figaro qui semble parler assez souvent du wokisme et pas en bien. Mais qd même, ça ma fait un choc. Si ce qu'elle dit est vrai (financement des états notamment, majorité de prof "wokes" au point de ne plus pouvoir dire autre chose), ça fait peur. Et pour le coup, si elle dit vrai, je vais croire que je suis une super éponge capable d'absorber l'air du temps parce que si on remonte à toutes les conneries que j'ai pu écrire, ça tentait qd même vachement vers cela. Et bcp de m'expliquer (ici et sur BDGest) que je suis parano et que les "luttes" sont loin d'être organisées, que c'est dans ma tête. Que le wokisme, c'est bien ... et en même temps que cela n'existe pas. LOL ... oui on te sort les 2. Et parfois la même personne. Ici même. Comment qqchose qui n'existe pas peut être une bonne chose ? Bref, si elle a raison, ça fait flipper. Et franchement, ça va demander de mettre qq baffes dans la gueule à certain.es. Tant que cela resté des immuminés aux US, c'était folklo et on se faisait des films. Si c'est bien implanté dans l'université française ou point d'être devenu la pensée majoritaire, il va être temps de faire ménage. Et vite.

474. pm

- 30/03/23 21:00

Mais d’après ce que j’ai pu comprendre ( mon anglais est très pauvre), il ne s’agit pas de mathématiques mais d’enseignement des mathématiques.

473. pm

- 30/03/23 20:57

Apparemment il y a même un site ( en anglais ) https://www.thequeermathematicsteacher.com/

472. pm

- 30/03/23 20:55 - (en réponse à : Suzix)

Et les mathématiques queer, ça doit être quelque chose ! J’avoue avoir du mal à y croire.
Je ne sais pas si cette femme est crédible mais Longshot doit avoir du mal à remettre en cause la théorie de l’évolution. Mais si c’est vrai, la boucle est bouclée entre les créationnistes et les genristes.

471. suzix@bdp

- 30/03/23 18:50

Le théorie de l'évolution remise en cause par la théorie de genre !?

Une interview à l'attention de ceux qui pensent que le "wokisme" n'existe pas ou est anodin et n'a pas de "mission" ... il est financé par les états et la communauté européenne et il est en passe de devenir le courant majoritaire (et militant) à l'université.

C'est pas faute d'avoir prévenu hein ...

470. suzix@bdp

- 29/03/23 21:13 - (en réponse à : froggy)

donc là tu supposes qu'on connait tous le texte original de Proust!? (;o)

469. froggy

- 29/03/23 17:47

Ne parlons pas de Proust. Il faudra résumer son roman à la première et dernière phrase seulement.

Ce qui donnera:

Longtemps, je me suis coucéh de bonne heure.... Du moins, si elle m’était laissée assez longtemps pour accomplir mon oeuvre, ne manquerais-je pas d’abord d’y décrire les hommes (cela dût-il les faire ressembler à des êtres monstrueux) comme occupant une place si considérable, à côté de celle si restreinte qui leur est réservée dans l’espace, une place au contraire prolongée sans mesure – puisqu’ils touchent simultanément comme des géants plongés dans les années, à des époques si distantes, entre lesquelles tant de jour sont venus se place – dans le Temps.

Quelle époque!