358. froggy - 20/03/23 23:30

A votre avis, c’est quoi etre un homme blanc de plus de 50 ans? Cela va du scandivave aux Africains du nord du continent. Ce terme generique regroupe sous un meme vocable des realites bien differentes. Cela ne veut donc rien dire.

357. heijingling - 20/03/23 22:32

-Quentin:"Tu dis toi même que le salaire est doublé en fin de carrière par rapport au début. Voilà une autre inégalité liée à l'âge." Par contre, quelqu'un qui se retrouve au chomage passé 50 ans aura beaucoup plus de mal à retrouver du travail que quelqu'un de 30 ans. Donc, qu'il ait un peu plus d'économies grâce à ses années de travail est vraiment de la justice sociale. -Quentin:" Quant aux différences de patrimoine, ce n'est pas juste une question d'épargne sur toute une carrière, mais aussi une question d'héritage, mécanisme qui perpétue les inégalités." Veux-tu supprimer tout héritage, dont celui que lègue l'ouvrier à ses enfants pour qu'ils n'aient pas à se retaper toutes les peines que lui-même a subies? Et ne trouves-tu pas scandaleux l'héritage culturel, qu'un enfant de prof réussisse en moyenne bien mieux ses études qu'un enfant d'ouvrier? Les maoïstes et les khmers rouge ont voulu y remédier, tu les approuves sur le principe?

356. longshot - 20/03/23 22:20 - (en réponse à : suzix 352)

Le choix de ? D'aller vivre sur une autre planète ? Ou juste parmi les Amish ? De se réincarner en pauvre, pour ne plus bénéficier de l'éducation et des soins obtenus par leur naissance privilégiée ? Tiens, d'un coup ça me rappelle ce que tu disais à propos d'Angoulême, que les critiques n'avaient qu'à monter leur propre festival. Si c'était si simple…

355. heijingling - 20/03/23 22:10

Sauf que les punks avaient un super look, ils ont fait de la bonne musique (de la daube aussi) -"'il ne s'agit pas de désigner un bouc émissaire, mais d'étendre la réflexion à comment y parvenir, sur la vie, notre société, nos responsabilités, la justesse des traditions etc etc. Et c'est très difficile de se remettre en question. Ta colère est compréhensible." et ils n'étaient pas aussi condescendants. Donc, je me reprends: les wokes, c'est juste des part-time punks (je peux donner la référence à qui ne connait pas).

354. Quentin - 20/03/23 22:04

Tu dis toi même que le salaire est doublé en fin de carrière par rapport au début. Voilà une autre inégalité liée à l'âge. Quant aux différences de patrimoine, ce n'est pas juste une question d'épargne sur toute une carrière, mais aussi une question d'héritage, mécanisme qui perpétue les inégalités. Tu es sur la bonne voie. Continue à réfléchir comme ca et tu finiras par devenir woke, toi aussi ;-)

353. heijingling - 20/03/23 22:01

-longshot: "On peut penser que c'est contre-productif, mais au moins ça secoue, à mon avis c'est une bonne chose." "Destroy, tas d'bourgeois, fuck off, yeah!" Les wokes, c'est juste des punks, en fait...

352. suzix@bdp - 20/03/23 21:58

'scuse mais c'est débile. Le premier a le choix, le second aussi. Pas le dernier.

351. longshot - 20/03/23 21:49 - (en réponse à : suzix 347)

350. suzix@bdp - 20/03/23 21:41

345. Quentin - 20/03/23 21:23 - (en réponse à : Suzix) Le patrimoine des 60-69 ans est quatre fois plus élevé que celui des 30-39 ans. Cool, pour une fois que je suis pas dedans! Mais qd même, tu trouverais normal que ce soit l'inverse ? Bon petit calcul pour expliquer ce genre de différence. Entre 30 et 39, les gens ont bossé en moyenne, aller au pifomètre, si on prend 35 ans, entre 5 et 15 ans (très grand max). Donc 10 ans de moyenne. Les 60-69 ans ont bossé en moyenne entre 40 ans ... avec un salaire qui aura doublé en fin de carrière par rapport au début donc grosso-merdo, il est là ton patrimoine 4 fois plus élevé! ... d'autres trucs à la con à démonter !?

349. Quentin - 20/03/23 21:41

Les wokes ce sont des ado de bourg' qui veulent tuer le père mais qui sont bien content qu'il leur paie l'essence pour partir en week-end! Euh... Non. En tout cas pas tous, loin de là.

348. longshot - 20/03/23 21:38

À mon avis, un des intérêts de l'expression, c'est qu'il provoque ce genre de réaction — alors que parler des pays du tiers-monde, dire que les personnes issues de l'immigration sont victimes de discrimination, que les femmes gagnent moins que les hommes, ça provoque plutôt des haussements d'épaule. Alors que ça veut dire la même chose, privilège ou discrimination c'est juste un point de vue différent sur les mêmes inégalités. On peut penser que c'est contre-productif, mais au moins ça secoue, à mon avis c'est une bonne chose. Un bon article sur les origines et le sens de l'expression « privilège blanc », et les controverses qui l'entourent sur le site de France culture.

347. suzix@bdp - 20/03/23 21:29 - (en réponse à : quentin)

mais je ne nie pas les pb ou les inégalités. Il y en a même qui sont inversées. Oui oui cherche un peu tu trouveras. Je dénonce cette "mode de bourg'" de critiquer le système qui te permet justement de le critiquer tout en ayant le ventre plein et un iphone tout neuf, assis dans ton canapé en matant Netflix! Et même pire que de critiquer le système qui te permet de vivre peinard, même sans bosser! Chercher des coupables dans ce système. Les wokes ce sont des ado de bourg' qui veulent tuer le père mais qui sont bien content qu'il leur paie l'essence pour partir en week-end!

346. suzix@bdp - 20/03/23 21:24 - (en réponse à : Odrade)

343. Odrade - 20/03/23 21:03 Suzyx Privilège? ... Qui s'est opposés dans les conflits les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité !? Qui s'est massacré pendant des siècles? Et qui le fait encore alors qu'on croyait cela révolu ? Oui qui ? Le "privilège blanc" de se faire hacher menu dans les tranchées ? celui de crever dans des campagnes meurtrières à travers toutes l'Europe pour le nazisme, le communisme ou la liberté mais de crever qd même. Ou de finir exterminé dans des camps ou des goulags? Super privilège blanc c'est certain. Les autres grandes tueries c'est en Chine. On n'a même pas le privilège de savoir s'exterminer mieux que les autres. Pourtant on y a bien bossé!

345. Quentin - 20/03/23 21:23 - (en réponse à : Suzix)

Pas besoin d'aller voir à l'étranger. Tu peux juste voir ce qui se passe dans ta société. En France, les femmes gagnent 15% de moins que les hommes. Les Français ayant au moins un parent immigré originaire du Maghreb ont des taux d'emploi inférieurs de 18 points et des salaires 13 % inférieurs à ceux des Français dont les deux parents sont français de naissance. Le patrimoine des 60-69 ans est quatre fois plus élevé que celui des 30-39 ans. Tu peux relativiser les chiffres autant que tu veux - je te vois venir - mais en fin de compte, tu ne peux pas nier que, statistiquement (dans les grandes lignes), les hommes "blancs" et vieux ont des facilités que les autres n'ont pas. Pas de quoi te donner mauvaise conscience, même si tu cumules les avantages (tu n'y peux rien), mais quand même de quoi te faire réfléchir sur les structures sociales qui créent et perpétuent les inégalités. C'est ca être woke, dans le bon sens du terme.

344. suzix@bdp - 20/03/23 21:17

343. Odrade - 20/03/23 21:03 Suzyx Qui a inventé et diffusé la démocratie !? Les grecs je crois. Ben non. Ils l'ont inventée mais pas propagée. Ils se sont un peu pris casser la binette avant. De plus les grecs avaient des esclaves. On fait mieux comme démocratie.

343. Odrade - 20/03/23 21:03

Suzyx Qui a inventé et diffusé la démocratie !? Les grecs je crois. Qui peu à peu accepte de laisser un peu de son "pouvoir" aux autres? Que ce soit sur son propre territoire ou dans les territoires du sud !? Qui a développé les sciences et la médecine et les a diffusées sur toute la planète ? On vit dans ce monde "ouvert et libre" qu'ont créé les hommes blancs. Et franchement, les autres y ont accès non pas parce qu'ils ont gagné ce droit mais parce que les philosophes, toujours des hommes blancs, ont fait comprendre peu à peu que c'est ainsi qu'ils faut se comporter. Sans ces penseurs, on serait encore au XVIIIe siècle. Euh... sauf que la merde politique dans les "autres" pays est souvent sciemment cultivée par "nos" sociétés si puissantes et civilisées. Privilège? ... Qui s'est opposés dans les conflits les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité !? Qui s'est massacré pendant des siècles? Et qui le fait encore alors qu'on croyait cela révolu ? Oui qui ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à améliorer, je dis que désigner des coupables d'une situation qui est meilleure que partout ailleurs, c'est complètement débile. Moi je dis que questionner son confort, c'est une chose difficile, mais pertinente. Que ces "wokes" aillent apporter leur aide aux femmes iraniennes par exemple! Ou dans les zones contrôlées par les milices djadhistes en Afrique. Ou bien en Chine au lieu de faire chier les "hommes blancs" qui semblent être à la racine de toutes les peines du monde. Je pense que tout le monde aimerait bien agir pour rendre le monde meilleur. Et qu'il ne s'agit pas de désigner un bouc émissaire, mais d'étendre la réflexion à comment y parvenir, sur la vie, notre société, nos responsabilités, la justesse des traditions etc etc. Et c'est très difficile de se remettre en question. Ta colère est compréhensible. Quentin 334, tout à fait d'accord. O.

342. suzix@bdp - 20/03/23 20:39

339. longshot - 20/03/23 20:11 - (en réponse à : suzix) C'est un combat de bourges, de privilégié.e.s. Tu as l'air de penser que si on n'est pas soi-même tout en bas de l'échelle, on n'a rien à dire contre ceux qui sont en haut ? C'est quand même une logique qui favorise le statu quo… C'est facile en fait d'avoir été éduqué, nourri, soigné, protégé par un système et bien dans son confort lui chier dans les bottes quand partout ailleurs tu serais moins bien traité. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à améliorer, je dis que désigner des coupables d'une situation qui est meilleure que partout ailleurs, c'est complètement débile.

341. Piet Lastar - 20/03/23 20:38

Pour faire des BD, heureusement qu'on a des mecs européens de plus de 50 ans. Pour les acheter aussi, d'ailleurs (les BD, pas les mecs).

340. suzix@bdp - 20/03/23 20:34

Mais l'Europe a été colonisée! L'Espagne l'a été par les Sarrasins. Mais c'est sûr qu'il n'y a que des exemples qui montrent que les européens sont les seuls coupables de colonisation et combien ils ont échoué et ne seraient rien sans le reste du monde. La Chine a longtemps été colonisée (ou semi-colonisée selon les versions) ... elle est maintenant la 2e puissance mondiale! ... mais toujours un régime autoritaire. Oup's. L'Egypte à peine indépendante a tenté de coloniser le Soudan. Oup's. Demande aux Comoriens qui débarquent à Mayotte pourquoi ils font cela!? Pour du tourisme ? Oup's. Demande aux haïtiens s'ils n'envient pas un peu les antillais ? Oup's ... mais sinon oui on est très très méchants et on a tout ra^té.

339. longshot - 20/03/23 20:11 - (en réponse à : suzix)

Ben c'est à dire que si on avait été une colonie de l'Afrique ou de l'Asie, on aurait eu vachement plus de mal à inventer la démocratie et la médecine moderne, quand même. Ceci dit, le passé c'est le passé, le problème c'est le présent, les inégalités qui persistent, voire qui s'aggravent, et ce qu'on fait (ou non) pour les résorber. C'est un combat de bourges, de privilégié.e.s. Tu as l'air de penser que si on n'est pas soi-même tout en bas de l'échelle, on n'a rien à dire contre ceux qui sont en haut ? C'est quand même une logique qui favorise le statu quo…

338. suzix@bdp - 20/03/23 18:53

LOL. Ca me rappelle la fois où un camerounais, marié à une amie française, me dit en passant devant la cathédrale de Rouen où ils habitaient qu'elle a été construite par les frères africains ... sur le coup je n'ai même pas su quoi répondre. Ok allez je te donne raison, l'homme blanc, la race blanche dans sa globalité n'a rien fait elle-même. Elle a tout volé et pillé. La preuve!

337. longshot - 20/03/23 18:17 - (en réponse à : suzix)

C'est en pillant le reste de la planète que l'occident a instauré la démocratie en régime politique espéré? C'est en pillant le reste du monde, qu'on a développé les sciences et la médecine? C'est une question rhétorique ? Tu as l'air de penser que la réponse est non…

336. suzix@bdp - 20/03/23 17:46 - (en réponse à : quentin)

Nan mais tu peux m'expliquer ça avec tous les mots de la terre. J'ai compris le concept hein, je ne suis pas débile. Je ne suis pas non plus insensible aux injustices. Si tu vivais en France, tu saurais que c'est ce qu'on nous rabâche à longueur d'année ... les "injustices sociales" et le pire pour un français apparemment les "injustices fiscales" ... pour le pays le plus redistributif au monde, ou pas loin, c'est cocasse. Bref. Ce que je pointe du doigt c'est que cette théorie fait comme si les hommes blancs (enfin dans le "privilège blanc" les femmes y sont inclues qq part) étaient responsables de tous les malheurs du monde. Ou bien comme si nous (j'en fais partie hein) devions y remédier. En fait, on "nous" (en fait c'est comme les "wokes" qui n'existent pas, les "hommes blancs de plus de 50 ans" c'est pareil, va leur parler dans les manifs actuelles en France s'ils se sentent si privilégiés), on "nous" reproche d'avoir exploité le monde, en le colonisant, en lui pillant ses richesses, j'imagine en le maintenant sous perfusion ou bien en maintenant des régimes favorables. Et en même temps on "nous" demande de remédier à tous ses problèmes. C'est l'histoire du chien qui s'appellent "Fous-le-camp" ça!? "Fous-le-camp, viens ici!" ... Je rajoute une couche. C'est en pillant le reste de la planète que l'occident a instauré la démocratie en régime politique espéré? C'est en pillant le reste du monde, qu'on a développé les sciences et la médecine? Ce qu'on peut reprocher à l'occident c'est d'avoir créer les conditions du changement climatique. Là, ouaip, c'est notre faute. A tous, pas qu'aux "hommes blancs de plus de 50 ans".

335. pm - 20/03/23 17:38

Les woke essayent de te faire réfléchir sur l'origine de la richesse et des privilèges, en partant du principe que la richesse des uns est rendue possible par l'exploitation (l'appauvrissement) de certaines personnes ou de certaines régions du globe. Ça s’appelle le marxisme, et un de ses corollaires l’anticolonialisme, et ça a 150 ans…

334. Quentin - 20/03/23 17:00 - (en réponse à : Suzix)

Les woke essayent de te faire réfléchir sur l'origine de la richesse et des privilèges, en partant du principe que la richesse des uns est rendue possible par l'exploitation (l'appauvrissement) de certaines personnes ou de certaines régions du globe. Après, tu peux regarder les statistiques pour voir qui se retrouve du bon côté du bâton. L'avantage des statistiques est de mettre en évidence les grandes fractures sociales. Le désavantage, c'est qu'il y a évidemment toujours des exceptions et qu'il est dangereux de généraliser. Donc être woke, c'est très bien pour réfléchir aux structures d'exploitation et pour faire comprendre aux hommes blancs de plus de 50 ans qu'ils ont des facilités que d'autres n'ont pas (ce qui ne veut pas dire qu'ils réussissent tous leur vie). C'est très mal quand ca essentialise tous les hommes blancs de plus de 50 ans comme des exploiteurs (même si statistiquement le sexe, la race et l'âge influencent la position sociale). Il faut savoir faire la part des choses et "descendre de ses grands chevaux", comme dirait Longshot.

333. suzix@bdp - 20/03/23 16:33

C'est de la merde leur combat. C'est un combat de bourges, de privilégié.e.s. Vis-à-vis du reste du monde, de sa pauvreté, de la difficilté de vie de milliards d'être humains, ces "wokes" sont autant privilégiés que les "hommes blancs" qu'ils pointent du doigt.

332. suzix@bdp - 20/03/23 16:31

Longshot. Parmi ses "wokes" (qui n'existent pas hein, c'est ce que tu expliques), combien doivent leur confort de vie actuelle à un pays, une économie, une société construits par des hommes blancs. Et est-ce mieux ailleurs!? Que ces "wokes" aillent apporter leur aide aux femmes iraniennes par exemple! Ou dans les zones contrôlées par les milices djadhistes en Afrique. Ou bien en Chine au lieu de faire chier les "hommes blancs" qui semblent être à la racine de toutes les peines du monde.

331. longshot - 20/03/23 16:12

… Non mais ça donne une définition en creux, mais au moins on est sûr que suzix n'est pas « woke ».

330. suzix@bdp - 20/03/23 12:57

Ce principe de "privilège blanc" ça me fait bien rigolé. Qui a inventé et diffusé la démocratie !? Qui peu à peu accepte de laisser un peu de son "pouvoir" aux autres? Que ce soit sur son propre territoire ou dans les territoires du sud !? Qui a développé les sciences et la médecine et les a diffusées sur toute la planète ? On vit dans ce monde "ouvert et libre" qu'ont créé les hommes blancs. Et franchement, les autres y ont accès non pas parce qu'ils ont gagné ce droit mais parce que les philosophes, toujours des hommes blancs, ont fait comprendre peu à peu que c'est ainsi qu'ils faut se comporter. Sans ces penseurs, on serait encore au XVIIIe siècle. Privilège? ... Qui s'est opposés dans les conflits les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité !? Qui s'est massacré pendant des siècles? Et qui le fait encore alors qu'on croyait cela révolu ? C'est mieux sans l'homme blanc !? Où sont la majorités des pays pauvres et des régimes autoritaires !?

329. suzix@bdp - 20/03/23 12:07

304. pm - 18/03/23 00:15 - (en réponse à : Heijingling) Pas faux car de l’autre coté tu as eu Whoopy Goldberg qui sort à la télévision que la Shoah n’était pas un crime raciste ( sic), car c’est entre blancs ( resic)! Bon, je ne sais pas si elle est wokiste ou simplement bête, mais ça m’a quand même l’air de venir d’un curieux mélange très mal digéré. Il y a une citation qui dit en substance "Quand une action, une décision ou la parole d'un autre te parait étrange, entre la bêtise et le machiavélisme, dans le doute, comme explication, choisis la bêtise!"

328. longshot - 19/03/23 10:00 - (en réponse à : pm)

Sans doute, et alors ?

327. heijingling - 18/03/23 23:51

Les wokes négligent une distinction fondamentale, celles entre les hommes blancs de plus de 50 ans qui ont une Rolex et ceux qui n'en ont pas...

326. pm - 18/03/23 23:05 - (en réponse à : Longshot)

Remarque qu'à la télévision, les moins de 50 ans ( Hanouna ) sont parfois bien pires que les plus de 50 ans.

325. longshot - 18/03/23 21:52 - (en réponse à : pm 320)

Autant pour moi, alors. Mais enfin quand tu rappelles quelque chose que dans la discussion personne ne contexte, ça semble sous-entendre que tu penses que c'est contesté… Et post 322: il y a des « évidences » qu'il est bon de rappeler, parce qu'elles semblent être assez peu partagées, voire contestées — cf les polémiques sur le « racisme anti-blanc » et la plainte il y a quelques années d'une association identitaire contre Nyssen après qu'elle ait utilisé l'expression « hommes blancs de plus de 50 ans » (reprenant des propos de Delphine Ernotte sur leur surreprésentation à la télé).

324. pm - 18/03/23 21:23 - (en réponse à : Torpedo)

Bien sûr, je n’ai pas dit que les nazis n’avaient exterminés que les juifs, mais les opposants on peut y voir un intérêt stratégique. Pour les homosexuels ça s’y apparente davantage mais il n’y a pas eu de volonté d’exterminer tous les homosexuels d’Europe, ça n’a pas été «  industriel ». En revanche ils ont traité les Tziganes comme les juifs, sauf qu’ils étaient moins nombreux.

323. heijingling - 18/03/23 21:20

-" tu as eu Whoopy Goldberg qui sort à la télévision que la Shoah n’était pas un crime raciste ( sic), car c’est entre blancs ( resic)! Bon, je ne sais pas si elle est wokiste ou simplement bête, mais ça m’a quand même l’air de venir d’un curieux mélange très mal digéré. -longshot:"Goldberg a confondu une définition actuelle, restrictive de la race avec une définition plus générale qui englobe une autre définition spécifique, celle des nazi.C'est effectivement une bêtise." Alors, sur cette histoire, pm et longshot disent exactement la même chose, et dans les mêmes termes. Je me demande donc pourquoi longshot est venu répondre à pm avec des tartines de messages. J'ai ma petite idée (cf, pm message #300).

322. pm - 18/03/23 21:18 - (en réponse à : Longshot )

Dire qu’un homme de plus de 50 ans vivant au centre d’une grande ville occidentale a généralement un meilleur niveau de vie qu’une femme noire de 30 ans, divorcée et au chômage avec deux enfants sur les bras est une lapalissade. Pas besoin de construction théorique pour s’en apercevoir. Et là on peut se rejoindre, la gauche doit s’occuper d’abord du social, je suis plus Ruffin, il simplifie souvent mais c’est pas grave, que Sandrine Rousseau.

321. torpedo31200 - 18/03/23 21:17 - (en réponse à : pm - post # 320)

Pardon pour le léger aparté, mais il me semble que les nazis ont aussi exterminé des sympathisants de leurs opposants et des gens dont ils enviaient peu l' orientation sexuelle.

320. pm - 18/03/23 21:12 - (en réponse à : Longshot)

Oui, c’est bien ce que je dis, tu extrapoles. Je ne mets pas ces mots dans la bouche de Goldberg mais dans la mienne, en rappelant les faits.

319. longshot - 18/03/23 19:50 - (en réponse à : pm)

ça n’a pas beaucoup plus d’intérêt que de dire qu’un habitant du 7 ème arrondissement est privilégié par rapport à un habitant de Seine-Saint-Denis. Ni plus, ni moins. Et oui, c'est exactement de ça qu'il s'agit. Privilégié, ou discriminé, c'est comme les signes plus petit ou plus grand, c'est une question de perspective, mais c'est le même constat de base — et bien sûr qu'on parle de moyenne, sinon il suffirait de pointer tel ou telle qui a réussi pour dire que les discriminations n'existent pas.

318. longshot - 18/03/23 19:20

Où as-tu vu que j’imaginais qu’elle ait dit que la Shoah avait un intérêt pour la victoire ? Là : c’est un crime qui n’avait aucun sens pour la victoire de la seconde guerre mondiale Et tu réitères : À partir du moment où ça ne servait à rien sur un plan militaire, quelle en est la raison ? (Si ça t'intéresse, dans la suite de la discussion, elle disait « It's about man's inhumanity to other man. » Et plus tard elle a ajouté « I should have said it is about both ».) j’essaie d’expliquer en rappelant les faits Tu essaies d'expliquer quoi à qui, au juste ?

317. pm - 18/03/23 19:11 - (en réponse à : Longshot)

quand on dit que tel groupe est privilégié, c'est toutes choses égales par ailleurs, pas dans l'absolu Ah bon, il fallait le dire car ce n’est pas ce que contient la notion d’homme blanc de plus de 50 ans. Mais c’est quand même idiot, je maintiens. Si je m’estime privilégié, ce n’est certainement pas par mon âge par exemple, je préférerai nettement avoir 30 ans de moins. Si c’est une moyenne, aujourd’hui, dans le monde occidental, c’est probable, je ne sais pas, mais ça n’a pas beaucoup plus d’intérêt que de dire qu’un habitant du 7 ème arrondissement est privilégié par rapport à un habitant de Seine-Saint-Denis.

316. pm - 18/03/23 18:58 - (en réponse à : Longshot)

Où as-tu vu que j’imaginais qu’elle ait dit que la Shoah avait un intérêt pour la victoire ? Tu mélanges tout, ou tu fais un procès d’intention. De mon coté j’essaie d’expliquer en rappelant les faits. À partir du moment où ça ne servait à rien sur un plan militaire, quelle en est la raison ?

315. longshot - 18/03/23 18:42 - (en réponse à : pm)

Goldberg a confondu une définition actuelle, restrictive de la race avec une définition plus générale qui englobe une autre définition spécifique, celle des nazi. C'est effectivement une bêtise, elle l'a reconnu, a présenté des excuses, et à aucun moment elle a prétendu que l'holocauste avait du sens pour la victoire de la seconde guerre mondiale ou je ne sais ce que tu imagines. Toi tu persistes à déformer la notion de privilège (quand on dit que tel groupe est privilégié, c'est toutes choses égales par ailleurs, pas dans l'absolu — en fait tu fais la même erreur, à l'envers, que les gens qui refusent de reconnaître que les juifs sont victimes de racisme, puisqu'il y en a qui sont riches) et à faire comme s'il y avait la moindre logique à étendre la notion actuelle de blanc à tous les lieux et toutes les époques. Et tu fais semblant de t'étonner que la conclusion soit absurde ! Évidemment en extrapolant sur des bases foireuses on arrive à des conclusions débiles, mais c'est ta responsabilité, pas celle des gens à qui tu les prêtes.

314. pm - 18/03/23 18:09 - (en réponse à : Longshot)

Désolé, mais ce qu’a dit Whoopy Goldberg est d’une bêtise crasse. Je cite «  Because the Holocaust isn't about race. No, it's not about race. » C’est historiquement faux puisque les nazis l’ont pratiqué justement au nom de la race. Il n’y a donc pas à se perdre en conjecture comme tu le fais, savoir si l’antisémitisme est un racisme, si les races existent etc., c’est un crime qui n’avait aucun sens pour la victoire de la seconde guerre mondiale et qui n’a été perpétré qu’au nom du racisme.

313. pm - 18/03/23 18:01 - (en réponse à : Odrade)

Quel argument ! Ta réaction est trop facile. Bien sûr que c’est choquant, mais c’est le sous entendu de cette essentialisation, pour dire que généraliser de cette façon n’a aucun sens, et même qu’elle est elle porteuse de racisme, alors qu’elle se veut antiraciste. Que finalement, toute essentialisation est porteuse de racisme, que le racialisme ne peut que dévier sur le racisme, qu’il faut revenir aux fondamentaux, la lutte contre le racisme ne peut passer que par l’universalisme, même si le combat est long et lent, les raccourcis n’existent pas et sont dangereux. Pour faire plus simple, Est ce que les wokistes disent que les hommes blancs de plus de 50 ans sont des privilégiés ? Si la réponse est oui, je ne vois pas ce que tu peux reprocher à mon contre argument. Si la réponse n’est pas oui, il va falloir être plus précis. Concernant ta défense de la différentiation genre/sexe, et donc des transgenres, je n’ai personnellement pas d’avis tranché car il y a à peu près autant de cas que de personnes concernées, je note juste que la question ne se pose que depuis que la médecine peut intervenir. Et, en tant qu’enseignant ( ex, mais on le reste finalement toujours), je trouve assez dangereux que des adolescents aient recours à ces procédés quasi irréversibles.

312. Odrade - 18/03/23 17:19

Ta logique me laisse sans voix. O.

311. pm - 18/03/23 16:57 - (en réponse à : Odrade)

Ben si, pas what ! Si on considère que tous les hommes blancs de p’us de 50 ans sont systématiquement privilégiés on en arrive à cette absurdité, cqfd.

310. Odrade - 18/03/23 16:18

pm : "Donc pour les wokistes, les hommes blancs de plus de 50 ans exterminés à Auschwitz étaient des privilégiés !!!" Euh WHAT ?!?! Je ne suis pas à priori d'accord pour modifier une oeuvre sans que l'auteur n'ait son mot à dire, mais là, pour Dahl, j'ai cru comprendre que ce n'était pas juste "des wokes qui se sont plaints". Bref, je n'ai pas envie d'entrer dans la discussion, surtout que ça part dans le judaïsme et que même les juifs ne savent pas exactement ce que ça définit. Je me suis faite traiter de woke sur FB quand j'ai fait une remarque suite aux moqueries suscitées par une vidéo ancienne où un type, pardon, une personne, essayait de faire comprendre qu'il ne se sentait pas genré homme. Il le faisait plutôt maladroitement (selon moi), mais cela ne méritait pas les réactions ignares sur le post. Oui je suis sensible au fait qu'actuellement une minorité essaye de se faire entendre et prétend que genre et sexe sont deux choses différentes. Oui, ça complique les choses. Oui, si ça continue et s'affirme, je pense que ça va entraîner une modification profonde de la société, au moins autant que lors de l'émancipation des femmes. Et non, je ne me sens pas d'en discuter, d'autres le font bien mieux que moi. O.

309. longshot - 18/03/23 15:15 - (en réponse à : pm)

j’insiste, modifier une oeuvre de son vivant par l’auteur, n’a rien à voir avec des modifications post-mortem Ah mais je suis plutôt d'accord, je pense que ça mériterait la mention « d'après Roald Dahl », mais justement c'est à ça que tient la différence. Tu l'as dit toi-même : en droit anglo-saxon le droit moral n’existe pas, donc si les ayant droits sont d’accord on peut modifier une oeuvre comme on veut. Si on accepte ce point de vue, l'auteur ou les ayant-droit, c'est pareil, et il n'y a plus de problème, wokisme ou pas wokisme. Sinon (post 300 et suivants) j'ai vraiment l'impression que vous êtes en train de vous inventer un ennemi imaginaire. Ton exemple avec Whoopi Goldberg, il y a sans doute une confusion liée à l'évolution du sens du mot race et des catégories raciales aux États-Unis, mais pour moi ça s'arrête là. Elle a interprété race et racisme dans un sens courant contemporain, où effectivement les juifs sont vus comme des blancs, donc pour elle ce n'était pas une question de race mais d'ethnie, comme on parlerait de nettoyage ethnique plutôt que racial pour le génocide des Tutsi au Rwanda. Si on était en France, elle aurait pu dire « ce n'est pas du racisme, c'est de l'antisémitisme, d'ailleurs les races n'existent pas ». C'est vraiment une question de définitions et de catégorie, que ne change rien à la gravité ou à la singularité de l'événement. D'ailleurs c'était dans le contexte d'une discussion sur l'interdiction de Maus dans certaines écoles, où elle se moquait des censeurs : « c'est un livre sur l'holocauste, sur le meurtre de 6 millions de personnes, mais ce qui les gène, c'est la nudité ? » Y voir un projet politique antisémite woke, franchement… À peu près à la même époque, une autre controverse avait impliqué l'Anti-defamation League (la ligue contre la diffamation, sous-entendu contre la diffamation des juifs, c'est une vieille association de lutte contre l'antisémitisme, citée d'ailleurs dans l'article sur Goldberg above) qui avait défini le racisme comme « La marginalisation et / ou l'oppression des gens de couleur basée sur une hérarchie raciale construite socialement qui privilégie les blancs ». On ne peut tout de même guère les soupçonner d'antisémitisme !

 

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