1208. pm - 18/03/24 10:37 - (en réponse à : Quentin)

Non, les israéliens ne sont pas embrigadés dès leur plus tendre enfance comme les palestiniens. Les israéliens reçoivent une éducation aussi poussée qu'en Europe, pas les palestiniens, où on développe, comme en Europe, leur libre arbitre. As-ton vu la population israélienne se réjouir dans la rue des victimes civiles palestiniennes ? Non, et c'est même impensable. Peut-on imaginer un journal d'opposition comme Haaretz en Palestine, et plus largement dans le monde arabe. C'est impensable. Encore une fois, considérer que le massacre du 7/10 est de même nature, c'est à dire avec une intention génocidaire, que la réponse des israéliens est malhonnête et ignoble. Plus vous serez nombreux à penser ça, plus vous radicaliserez l'autre camp. Et je confirme, je pense que cette obsession à voir le mal dès qu'il s'agit d'Israël est terriblement inquiétante. Parler de négocier c'est très bien, j'approuve, mais avec qui ? Avec le hamas, évidemment non, avec l'autorité palestinienne complètement discréditée, détestée par sa population, corrompue et qui n'a pas condamnée le massacre du 7/10, pas possible en l'état. Reste Barghouti, très aimé des palestiniens mais qui a beaucoup trop de sang sur les mains car commanditaire de plusieurs attentats meurtriers, que les israéliens ne sont pas prêts de relâcher. Le Mandela palestinien n'existe malheureusement pas.

1207. Quentin - 18/03/24 10:00

Je n'ai pas tiqué sur Steinberg dans le 1er tome, non. J'ai vu la série Dano/Suédoise "Broen" (The bridge) il y a 2 semaines. Il y avait un Steinberg dedans. C'est un nom qui n'évoque rien de particulier par ici. Je n'avais pas lu le 2e tome (il est toujours dans ma pile). Je regrette d'avoir démarré au quart de tour. Mais si tu avais calmement répondu à ma question au lieu de la tourner en ridicule, je ne l'aurais pas fait non plus. Je ne suis pas obsédé par les Juifs, mais suis fasciné par l'antisémitisme Voilà, tu es obsédé par l'antisémitisme. Tu le vois partout et tu le dénonces partout. Note que c'est bien. Il faut le dénoncer quand il y en a. Mais quand c'est un fantasme, c'est de la diffamation et c'est contre productif (à force de crier au loup...) D'ailleurs on voit bien les conséquences aujourd'hui. L'accusation d'antisémitisme a perdu l'impact qu'elle avait il y a encore quelques années. A force de l'utiliser nimporte où, de moins en moins de gens la prennent au sérieux. Je trouve ca désolant et grave.

1206. heijingling - 18/03/24 09:40

"Et je te signale que je ne fais que répondre à ton obsession (et celle de pm) sur les Juifs." Je ne suis pas obsédé par les Juifs, mais suis fasciné par l'antisémitisme, parangon du fanatisme laïc. "Ce n'est pas moi qui ai lancé les débats sur Monulf caricature antsémite, sur les juifs dans La bête, sur les juifs dans #MeToo, sur le tailleur juif de Franquin, la massacre du 7 octobre, et j'en oublie plein." Moi non plus. Ce sont des sujets BD qui trainaient sur BDP des années avant que j'y arrive (comme Hergé raciste et antisémite). Et vu que je commente toutes les séries de Spirou, que ce personnage de La Bête y est important, normal que j'en parle. C'est toi qui a émis dessus des doutes absurdes et lancé le débat tout aussi absurde ("Quelles sont tes sources pour dire qu'un gamin dont le père a été gazé par les nazis et qui se nomme Steinberg est juif? Ah, pardon, je n'avais pas vu l'info sur son père gazé, mais je suis parti au quart de tour sans rien savoir, comme chaque fois qu'il est question de Juifs")

1205. heijingling - 18/03/24 09:27

"Il faudra bien négocier un jour. Pourquoi attendre?" Parce que les Palestiniens l'ont toujours refusé, et quand l'OLP a finalement accepté de négocier, c'est le Hamas, force devenue dominante, qui l'a refusé. Et vu que le gouvernement Nethanyahou refuse aussi de négocier, la guerre est la seule issue. Et vu la disproportion des forces, que toute victoire palestinienne est impossible, on peut se demander pourquoi le Hamas s'entête dans la "résistance armée", la seule explication raisonnable étant que, comme Daesh et ISIS, ils espèrent propager la guerre sainte à tout le Moyen-orient. L'explication non raisonnable est qu'ils croient que, avec l'aide de dieu, ils vont finir par vaincre...

1204. Quentin - 18/03/24 09:18

Lorsqu'on met des messages de géopolitique sur l'Asie, l'Afrique ou ailleurs dans le sujet politique, tu n'y réponds jamais, mais toujours quand ça concerne Israël. Tes derniers comptes-rendus de lecture concernent ce conflit. Tu n'as jamais commenté mes chroniques sur le journal de Spirou, sauf une fois, lorsque ça y parlait d'un Juif, et, comme d'habitude, pour mettre en doute. Tu t'interroges parfois sur ton obsession négative envers les Juifs? Dernièrement, j'ai répondu à Lien Rag sur les mines au Congo. Toi et moi, on a aussi discuté de la Malaisie, entre autres. De plus, quand tu ne dis pas (trop) de conneries sur un sujet géopolitique en Asie, Afrique ou ailleurs, je n'éprouve pas nécessairement le besoin d'intervenir. Et je te signale que je ne fais que répondre à ton obsession (et celle de pm) sur les Juifs. Ce n'est pas moi qui ai lancé les débats sur Monulf caricature antsémite, sur les juifs dans La bête, sur les juifs dans #MeToo, sur le tailleur juif de Franquin, la massacre du 7 octobre, et j'en oublie plein. Ce n'est pas moi qui passe mon temps à thrasher les Palestiniens. Mais j'y réponds quand je pense que tu dis des conneries, oui.

1203. heijingling - 18/03/24 09:16

Pour l'anecdote, j'ai commencé à m'intéresser au sujet comme cinéphile, après vision de https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_rouge_%E2%80%93_FPLP_:_D%C3%A9claration_de_guerre_mondiale me demandant pourquoi des Japonais étaient allé faire les kamikazes en Israël. C'est à partir de là que j'ai été interloqué par l'obsession du monde entier envers ce conflit, que je me suis rendu compte par exemple que les festivals de films documentaires à HK (que je suivais assidûment) comprenaient systématiquement un film pro palestinien...

1202. Quentin - 18/03/24 09:06 - (en réponse à : Heijingling)

Ah ben voilà, quand tu veux tu peux. La conclusion à laquelle j'essaye d'aboutir, c'est que les Israéliens ne valent certainement pas mieux que les Palestiniens dans cette guerre. Si on reproche aux Palestiniens d'avoir massacré des femmes et des enfants, il faut reprocher aux Israéliens de faire pareil, et même dans des proportions plus grandes. Les discours du genre "oui mais les femmes et les enfants palestiniens ne sont pas innocents car ils sont embrigadés", ca marche dans les deux sens, et ca ne légitime rien. Si des mineurs et des femmes avaient participé aux massacre du 7 octobre, cela se saurait. Et le discours des victimes collatérales ne tient pas quand on arrive dans les chiffres et les proportions actuelles. En gros, le Hamas est tellement partout (forcément, vu que toute la population est parquée dans un mouchoir de poche) que si tu veux tuer un type du Hamas, tu lances une bombe quelque part et tu en toucheras bien un (plus 10 innocents autour). Considérer que les 10 personnes autour ne sont pas innocentes, c'est entrer dans une logique génocidaire. Considérer que les 10 personnes autour sont innocentes et de simples victimes collatérales, c'est quelque part admettre que pour éradiquer le Hamas, il faudra tuer des centaines de milliers de victimes collatérales - ce qui fait le jeu de ceux qui disent qu'Israël est en train de commettre un génocide. Dans les 2 cas, Israël est perdant. Il faudra bien négocier un jour. Pourquoi attendre?

1201. heijingling - 18/03/24 08:55

"Peut-être pas beaucoup chez les combattants, mais il y a de nombreuses femmes islamistes qui sont par exemple allées de leur plein gré rejoindre Daesh, qu'elles maintiennent d'ailleurs en vie dans les camps de prisonniers gardes par les kurdes. Cela dépasse peut-être notre entendement occidental (pas le mien, personnellement, j'ai toujours considéré que les femmes et les hommes se valaient, en bien et en mal), mais c'est la vérité." Je valide (comme dirait suzix). https://en.wikipedia.org/wiki/Reem_Riyashi https://en.wikipedia.org/wiki/Fusako_Shigenobu

1200. heijingling - 18/03/24 08:43

"Moi ce que je trouve "étonnant" (en fait pas du tout, quand on te connait un petit peu), c'est que tu tu te fous des chiffres et des sources et que tu balances plein de trucs sans vérifier - trucs que pm répète au quart de tour sans vérifier lui non plus parce que c'est ce qu'il a envie d'entendre." Je source, et surtout, je ne me fous pas des chiffres, ni ne les conteste, mais les interprête, vu que tu lis de travers ou en fait n'importe quoi. Exemple: "Je comprends que ca t'arrangerais bien pour légitimer l'assassinat de près de 8000 femmes." Tu veux dire que toutes les guerres sont des assassinats de masse, ou alors que Israël vise spécifiquement les femmes (et les enfants), donc aurait une volonté génocidaire (parce que c'est à cette conclusion que tu t'efforces d'aboutir). "Bref, je passe mon temps à vérifier et corriger tes/vos préjugés et fantasmes." N'inverse pas tout (comme dans ta lecture du Juif arabe, d'Asaf Hanuka). C'est toi qui revient toujours sur ce sujet, dans ce topic ou ailleurs. Lorsqu'on met des messages de géopolitique sur l'Asie, l'Afrique ou ailleurs dans le sujet politique, tu n'y réponds jamais, mais toujours quand ça concerne Israël. Tes derniers comptes-rendus de lecture concernent ce conflit. Tu n'as jamais commenté mes chroniques sur le journal de Spirou, sauf une fois, lorsque ça y parlait d'un Juif, et, comme d'habitude, pour mettre en doute. Tu t'interroges parfois sur ton obsession négative envers les Juifs? "Dernier en date: les femmes combattantes au Hamas.Sauf qu'à part quelques femmes ayant fait des attentats suicides il y a plus de 20 ans, je ne trouve aucune trace de femmes combattantes au Hamas. C'est quoi tes sources, si tu en as (je parle de Gaza, pas du Nicaragua)?" Sources données. Je passe sur ta minimisation systématique des crimes palestiniens ("quelques femmes", "il y a plus de 20 ans"). Quentin et heijingling en promenade. heijingling: "Hè, ce type s'approche dangereusement d'un précipice!" Quentin: "Il parait qu'il y a quelques précipices dans lesquels on pourrait tomber, mais qui te dit qu'il en est de même pour celui-ci? Tant que personne ne s'y sera tué, je n'y croirai pas."

1199. heijingling - 18/03/24 08:14

"Pour une fois je suis ( un peu) d'accord avec Quentin, il ne doit pas y avoir beaucoup de femmes combattantes chez des islamistes rétrogrades, pour qui la femme est une esclave réduite à son organe reproducteur et aux tâches ménagères ( quand je pense que les féministes soutiennent ces barbares !)." Il y a l'idéologie, et le pragmatisme, c'est parfois l'un qui l'emporte, parfois l'autre. Il y a des femmes combattantes au Hamas (comme dans toutes les guerrillas), mais difficile de savoir combien, tout étant secret au Hamas (ce qui est compréhensible), sauf le nombre de morts palestiniens (où là, l'ensemble du monde croit le Hamas sans vérification, ce qui est bien moins compréhensible, alors que les infos données par Israël sont passées au crible, cf. l'article BBC mis par Quentin). https://foreignpolicy.com/2015/04/13/gaza-is-a-tomb-israel-palestine-militias/ (Pour ceux qui ne veulent pas lire tout l'article:) "Throughout Gaza, armed groups have stepped up their recruitment. Now, each one — including Hamas’s Qassam Brigades and Palestinian Islamic Jihad — has a female contingent. No one knows exactly how many female fighters there are in Gaza, but the Nasser Salahuddin Brigade boasts 80 female combatants working in 25-women units. Each unit has female commanding officers, who answer to a male superior. Hundreds of other women also offer support roles." (80 femmes combattantes dans cette brigade, dont des dirigeants, et il y en a dans toutes les unités de combat) Autre source: https://www.al-monitor.com/originals/2015/02/women--role-hamas-gaza-leadership-social-mobilization.html" Amnesty international, sur les enfants soldats du Hamas https://www.amnesty.org/en/documents/mde15/033/2005/en/ (Pas beaucoup de sources, l'ensemble des médias -pas tous- se focalisant sur les victimes palestiniennes et les crimes d'Israël, plutôt que l'inverse) Et outre de combattants, iels servent d'agents de liaison, de passeurs d'armes,etc. https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/how-hamas-built-army Et les boucliers humains, bien sûr https://lieber.westpoint.edu/what-is-and-is-not-human-shielding/

1198. Quentin - 18/03/24 07:24

Des enfants soldats de 14 ans maintenant (voire moins). Quelles sont tes sources? On trouve bien des camps d'été et des photos avec des enfants palestiniens qui tiennent des armes (par exemple https://fr.timesofisrael.com/larmee-accuse-le-hamas-et-le-jihad-islamique-dutiliser-des-enfants-soldats/), mais on trouve pareil du côté israélien (par exemple https://www.middleeastmonitor.com/20190805-israel-kids-flock-to-military-themed-summer-camps/). Ca ne suffit pas pour prétendre que les enfants sont des cibles légitimes, ni d'un côté ni de l'autre.

1197. n'casciata - 18/03/24 06:38 - (en réponse à : pm)

Peut-être pas beaucoup chez les combattants, mais il y a de nombreuses femmes islamistes qui sont par exemple allées de leur plein gré rejoindre Daesh, qu'elles maintiennent d'ailleurs en vie dans les camps de prisonniers gardes par les kurdes. Cela dépasse peut-être notre entendement occidental (pas le mien, personnellement, j'ai toujours considéré que les femmes et les hommes se valaient, en bien et en mal), mais c'est la vérité.

1196. pm - 18/03/24 00:30

Pour une fois je suis ( un peu) d'accord avec Quentin, il ne doit pas y avoir beaucoup de femmes combattantes chez des islamistes rétrogrades, pour qui la femme est une esclave réduite à son organe reproducteur et aux tâches ménagères ( quand je pense que les féministes soutiennent ces barbares !). En revanche les jeunes garçons sont souvent embrigadés très jeunes, 16 ans et même 14 ans voire moins. Reste l'indécence à comparer des assassinats dont les terroristes se glorifient, ainsi qu'une bonne partie de la population palestinienne, et des morts collatéraux en grande partie dûs à la stratégie mortifère des boucliers humains pratiquée par le hamas.

1195. Quentin - 17/03/24 23:51 - (en réponse à : Heijingling)

Moi ce que je trouve "étonnant" (en fait pas du tout, quand on te connait un petit peu), c'est que tu tu te fous des chiffres et des sources et que tu balances plein de trucs sans vérifier - trucs que pm répète au quart de tour sans vérifier lui non plus parce que c'est ce qu'il a envie d'entendre. Bref, je passe mon temps à vérifier et corriger tes/vos préjugés et fantasmes. Dernier en date: les femmes combattantes au Hamas. Je comprends que ca t'arrangerais bien pour légitimer l'assassinat de près de 8000 femmes. Sauf qu'à part quelques femmes ayant fait des attentats suicides il y a plus de 20 ans, je ne trouve aucune trace de femmes combattantes au Hamas. C'est quoi tes sources, si tu en as (je parle de Gaza, pas du Nicaragua)?

1194. longshot - 17/03/24 22:49

… Si on m'avait dit que je regretterai que ce sujet ne sois plus un étalage de parano anti « woke »…

1193. heijingling - 17/03/24 00:33

"il y a des combattants du Hamas de 16 et 17 ans. Propagande? C'est peut-être vrai, je n'en sais rien" Encore une chose étonnante de ta part, tu passes beaucoup de temps à rechercher des chiffres sur cette guerre, mais tu ne cherches. pas à te renseigner sur concrètement ce qu'elle est, et ce qu'est une guerre assymétrique. "Si on parle plus de Gaza que du reste, c'est peut-être en partie parce que c'est le conflit le plus mortel du 21e siècle, d'après Oxfam (je me demande comment ca peut dépasser l'Ukraine, mais bon...)" Et moi, je me demande comment tu peux te le demander. Indices: densité de population; armée régulière/irrégulière. Par ailleurs, tu as mal compris, ce n'est pas "le conflit le plus mortel du 21e siècle", très loin de là, mais celui avec le plus haut taux de mortalité quotidien (selon Oxfam).

1192. Quentin - 17/03/24 00:29

Parce qu'Israël est une démocratie.

1191. pm - 17/03/24 00:16

Donc je repose ma question, pourquoi vous acharnez vous toujours sur Israël et jamais sur les conflits beaucoup plus meurtriers qui ne mettent pas jeu Israël mais des pays arabes, musulmans, africains ou asiatiques. Pourquoi avez vous une infinie compassion envers un palestinien mort lors d'un conflit contre Israël ( parce qu'un palestinien tué en Jordanie ou en Syrie ou au Liban vous vous en fichez pas mal) que vous n'avez plus envers un syrien gazé à l'arme chimique par son dictateur ? Pourquoi ? Posez vous honnêtement la question ? Est-ce un mélange de culpabilité post coloniale mêlé à de l'antisémitisme ? Autre chose ?

1190. pm - 17/03/24 00:08

C'est n'importe quoi de dire que c'est le conflit le plus meurtrier du 21 ème siècle mais alors vraiment n'importe quoi. Sans parler de l'Ukraine, les 400 000 morts syriens ils sont morts comment ? Les 300 000 morts yéménites comment ? En Afghanistan ? En Lybie ? En Tchétchénie ? Au Congo ... En fait c'est le contraire, avant le massacre du 7/10, le conflit israélo-palestinien était hyper surmédiatisé comparé au nombre de morts relativement faible depuis 1949. J'avais lu 30 000 morts de la fin de la guerre d'indépendance à 2020.

1189. Quentin - 16/03/24 23:51

La BBC est elle anti-israël? Non. En réalité, ce serait plutôt le contraire. C'est l'ambassade d'Israël en GB qui dit qu'il y a des combattants du Hamas de 16 et 17 ans. Propagande? C'est peut-être vrai, je n'en sais rien, mais dans quelle proportion? D'un autre côté, le Times of Israël compte les victimes israéliennes de 18 et 19 ans avec les enfants. Donc, le ratio de mineurs tués par le Hamas est sans doute en dessous de 3% (alors que 32% de la population israélienne a moins de 18 ans). Difficile de comparer exactement, mais les grandes lignes semblent claires et difficiles à remettre en question. Si on parle plus de Gaza que du reste, c'est peut-être en partie parce que c'est le conflit le plus mortel du 21e siècle, d'après Oxfam (je me demande comment ca peut dépasser l'Ukraine, mais bon...)

1188. egoes - 16/03/24 23:39 - (en réponse à : pm)

Pour quelqu'un qui ne parlait plus de ça... ;-)

1187. heijingling - 16/03/24 23:29

D'un côté, l'article de la BBC sépare les femmes et les enfants des hommes, qui seuls seraient combattants du Hamas. Mais de l'autre, il précise que ceux-ci comptent des ados de 16 et 17 ans. Go figure...

1186. pm - 16/03/24 23:22

Comme l'a expliqué heijingling il y a des femmes combattantes et des mineurs combattants, ce qui rend l'article très partial de la BBC ( organe très anti israélien ) nul et non avenu.

1185. pm - 16/03/24 23:17

Et si je comprends bien, ce que dit l'armée israélienne issue d'un état démocratique où la presse est libre est nécessairement faux mais ce que dit le hamas serait, si j'ose dire, parole d'évangile ! Et je sais que tu n'es pas seul à penser comme ça, peut être même êtes vous majoritaire. Vous avez vendu votre âme aux barbares. Cruelle défaite de la pensée. Et pourquoi ne vous entend-on que lorsqu'Israël est en jeu, jamais quand ça se passe ailleurs, à l'intérieur du monde arabe ( Syrie, Lybie, Yemen..), en Iran, en Afghanistan, ou le Chine avec les Ouïghours ou la Birmanie avec les Roinghas ?

1184. pm - 16/03/24 23:09

Il n'y a pas de soldats du hamas, il n'y a que des terroristes barbares. Comparer les actes terroristes du hamas, et pour le coup avec une volonté clairement génocidaire ( ils visaient bien des civils au moins autant que des militaires, ils visaient les juifs) avec des victimes collatérales mortes parce qu'elles se trouvaient au même endroit que les terroristes, il fallait oser. Bravo, jolie comparaison parfaitement objective !... Et parfaitement ignoble.

1183. Quentin - 16/03/24 22:50

10.000 soldats du Hamas tués, c'est de la propagande et des fake news. Déjà, il n'y a que 9000 hommes morts. Il faudrait qu'ils soient tous membres du Hamas. Or, il y en a qui étaient trop vieux pour travailler ou combattre. Si en plus on considère un fonctionnaire payé par le Hamas (y compris un éboueur, planton, infirmier) comme un membre du Hamas, ca biaise la distinction entre combattant et civil. Bref, on est loin en dessous de 10.000 soldats tués, et le ratio est bien plus bas que le nombre de membres de forces de l'ordre israéliennes tués le 7 octobre (32% voir lien plus bas) J'ai trouvé cet article qui fait le décompte des morts israéliens. Il y a "que" 48 enfants de 0 à 19 ans assassinés sur 1133 (à peine 4,2% du total). C'est 48 de trop, mais ca semble suggérer que les enfants ont sans doute été plutôt épargnés par les soldats du Hamas. Par comparaison, Tsahal a tué 13200 enfants palestiniens, soit 275 fois plus en nombre absolu que le nombre d'enfants israéliens morts le 7 octobre (ou 44% du total, soit proportionnellement 10 fois que le nombre d'enfants israéliens tués le 7 octobre, ce qui suggère que les bombardement israéliens sont très peu ciblés et tuent les palestiniens de manière indiscriminée, pluisque la démographie des morts reflète celle de la population). De quoi se poser des questions sur quel camp est plus barbare et plus génocidaire que l'autre.

1182. pm - 16/03/24 22:14

"Un génocide est plausible" ça ne mange pas de pain, ça ne veut pas du tout dire qu'un génocide a lieu, on peut le dire de toutes les guerres. À l'évidence il n'a pas lieu. Il n'y a pas de blocus, il y a contrôle de ce qui entre, si ce contrôle se relâche il entre des armes pour le hamas. 10 000 morts sont des combattants du hamas d'après Israël, soit un tiers des morts. Si c'est vrai c'est plutôt un bon ratio dans ce genre de guerre. La coalition internationale a fait moins bien contre daesh par exemple, sans parler du boucher de Damas qui a massacré 400.000 de ses concitoyens, sans qu'on ait entendu l'Afrique du Sud et les belles âmes occidentales parler de génocide alors que pour le coup il était assez évident.

1181. heijingling - 16/03/24 21:18

"Un génocide est plausible, et la CPI a demandé à Israël de prendre les mesures qui s'imposent pour l'empêcher. C'est l'évidence et le bon sens même: s'il y a un risque de génocide, tout un chacun a le devoir de l'empêcher, a fortiori ceux qui contrôlent la situation." Je pense que tu ne sais pas ce qu'est un génocide, c'est l'extermination intentionnelle d'un groupe humain. Et donc, par définition, il ne peut y avoir de "risque de génocide", puisqu'un risque est accidentel, et non intentionnel. Risque de génocide est une contradiction dans les termes, un oxymore. Et cette phrase, "s'il y a un risque de génocide, tout un chacun a le devoir de l'empêcher, a fortiori ceux qui contrôlent la situation." n'a aucun sens. Si Israël, qui est considéré comme "contrôlant la situation", avait l'intention de commettre un génocide, comment pourrait-elle avoir "le devoir de l'empêcher"? Empêcher qui? S'empêcher elle-même? C'est totalement absurde. "Rappelons tout de même que 44% des 30.000+ victimes sont des enfants et que 26% sont des femmes (combien de combattants du Hamas parmi les 30% d'hommes morts?)" Cette remarque est aussi imbécile, mais du moins, elle n'est pas de ton fait, et est répétée à l'envie: pourquoi séparer les hommes des femmes dans une guerrilla, comme si il n'y avait pas de femmes combattantes? De la guerre d'Espagne a celle du Vietnam en passant par l'URSS et le Nicaragua, les femmes combattantes ont toujours été en nombre. Et si par "enfants" on considère tous les mineurs, alors, c'est pareil, les guerrillas recrutent énormément parmi les adolescents. Les seuls qui devraient être comptés a priori comme victimes innocentes sont les moins de 14 ans (limite discutable). "Et vous deux, au lieu soutenir des mesures de précaussions élémentaires pour empêcher un éventuel génocide, vous vous opposez à de telles mesures? Ca ne vous dérange pas d'être considérés comme complices de génocide, si le génocide est établi un jour par la CPI? Vous ne pourrez en tout cas pas prétendre que "vous ne saviez pas"." Et bien, s'il y avait volonté génocidaire (et pas "éventuel génocide") de la part du gouvernement israélien, non, effectivement, je ne le saurais pas, et personne ne le saurait, car il n'y a aucun signe (sans parler de preuves) de génocide, juste une guerre assymétrique avec un adversaire bien plus puissant que l'autre, cet autre, le Hamas, qui préfère voir mourrir "son" peuple, planqué bien au chaud au Qatar, plutôt que de se rendre. Israël a bien dit que sa volonté était d'éliminer le Hamas, dont les dirigeants, s'ils avaient la moindre once d'humanité et de dignité, se seraient livrés depuis longtemps. Le Hamas, c'est comme Poutine, c'est eux qui ont débuté la guerre, c'est eux qui peuvent l'arrêter, pas leurs adversaires. P.S.: quelles mesures? La CPI n'a pas demandé l'arrêt des combats. Et sinon, par quels autres moyens Israël voudrait exterminer les Palestiniens de Gaza? La famine? Pas très efficace. Soit il n'y a pas de génocide, soit le gouvernement israélien est composé de Pieds nickelés.

1180. Quentin - 16/03/24 20:22

Un génocide est plausible, et la CPI a demandé à Israël de prendre les mesures qui s'imposent pour l'empêcher. C'est l'évidence et le bon sens même: s'il y a un risque de génocide, tout un chacun a le devoir de l'empêcher, a fortiori ceux qui contrôlent la situation. Pourtant, Israël a balayé cette injonction d'un revers de main et continue non seulement de bombarder à tout va, mais aussi de maintenir un blocus qui fait crever les civils de faim et de manque de soins. Rappelons tout de même que 44% des 30.000+ victimes sont des enfants et que 26% sont des femmes (combien de combattants du Hamas parmi les 30% d'hommes morts?) Et vous deux, au lieu soutenir des mesures de précaussions élémentaires pour empêcher un éventuel génocide, vous vous opposez à de telles mesures? Ca ne vous dérange pas d'être considérés comme complices de génocide, si le génocide est établi un jour par la CPI? Vous ne pourrez en tout cas pas prétendre que "vous ne saviez pas".

1179. pm - 16/03/24 19:29

Et lors de la journée du 8 mars les femmes qui voulaient protester contre les viols de masse du 8 mars ont été violemment prises à parti par les partisans soit disant pro-palestiniens, en réalité pro hamas, dont le féminisme d'avant-garde est bien connu !

1178. pm - 16/03/24 19:26 - (en réponse à : Heijingling)

Surtout que la CIJ n'a pas du tout confirmé les accusations absurdes et connotés de génocide ( dire que l'accusation est plausible ce n'est pas du tout l'affirmer), ni la demande de cessez-le-feu de l'Af-sud. Cette accusation est d'autant plus ridicule qu'en cinq mois Israël, s'il en avait l'intention, aurait pu faire beaucoup plus de victimes civiles, ils auraient pu raser Gaza et probablement toute sa population. On peut juste dire qu'il y a beaucoup de victimes collatérales, ce qui était couru d'avance avec la topographie des lieux. Et maintenant LFI, qui n'en finit pas de s'enfoncer dans l'ignominie, a mis sur sa liste aux européennes une femme qui soutient le mouvement islamo-nazi du hamas.

1177. heijingling - 16/03/24 19:16

"Comment peux-tu savoir ce que pensent la plupart des gens ?" Je cause avec eux, je regarde les médias, et je fais des extrapolations à partir d'a priori raisonnables. "Et comment peux-tu indiquer à quiconque ce qu' il devrait faire ?" Glazer fait et dit ce qu'il veut, mais ceux qui ont une certaine position et s'expriment dans les médias ont une plus grande influence que des clampins causant sur BDP, donc ils devraient un peu faire attention à ce qu'ils disent, sauf à revendiquer une irresponsabilité. Ainsi, depuis que l'Afrique du sud a porté une accusation de génocide contre Israël, cette ignominie est reprise un peu partout, alors qu'avant c'était confiné. Ainsi, dans la manif du 8 mars lors de la journée pour les droits des femmes, j'ai vu à Paris des gens portant des pancartes "stoppez le génocide à Gaza", et nombre d'affiches sur les murs avec les mêmes revendications.

1176. torpedo31200 - 16/03/24 19:00 - (en réponse à : heijingling - post #1177)

Comment peux-tu savoir ce que pensent la plupart des gens ? Et comment peux-tu indiquer à quiconque ce qu' il devrait faire ?

1175. heijingling - 16/03/24 15:09

"Auschwitz est un camp d'extermination, pas un camp de concentration, la différence est colossale." Sauf que la plupart des gens ne font pas la différence. Glazer devrait discuter un peu plus au bistrot, au marché, dans les squares, avec un peu tout le monde, au lieu de se confiner à sa sphère d'artistes, pour se rendre compte de la vision du monde qu'ont les gens. Et de toute façon, camp de concentration est un mot lui aussi très connoté, en l'utilisant, Glazer sait très bien qu'une confusion sera faite.

1174. pm - 16/03/24 14:57

Auschwitz est un camp d'extermination, pas un camp de concentration, la différence est colossale. Glazer ne compare pas Auschwitz et Gaza, il parle de la perte d'humanité dont son film est une parfaite illustration et qu'on retrouve du coté palestinien et, même si moins marqué car, contrairement au coté palestinien, il y a pas mal d'exceptions, du coté israélien, comme on le retrouve un peu partout.

1173. heijingling - 16/03/24 13:28

-Quentin: "Judith Butler s'ajoute à une longue liste d'intellectuels juifs qui s'insurgent contre ce qui se passe à Gaza, et qu'on ne peut pas museler à coup d'accusations d'antisémitisme. Rien que ces derniers jours, de ce que j'ai lu dans les nouvelles, il y a aussi la cérémonie des Oscars avec le réalisateur de "La zone d'intérêt" qui compare Gaza à un camp de concentration (en écho à ce qui se passe dans son film)" Il y a plein d'Israéliens (juifs et non juifs) et de Juifs non israéliens qui expriment ouvertement leur opposition à la politique actuelle du gouvernement israélien, ce qui est tout à fait normal dans une démocratie. Mais le faire en utilisant des termes aussi chargés que génocide, camp de concentration, apartheid, Résistance, les décrédibilise et surtout, plus grave, polarise le débat et rend plus difficiles toutes négociations. Un peu comme les abrutis qui traitent Darmanin de nazi et Macron de pétainiste.

1172. froggy - 14/03/24 16:10

1173. Piet Lastar- 14/03/24 11:35 - (en réponse à : P et Q) Peut-être pourriez créer un sujet à vous 2 pour vous échanger vos mots d'amour ? Ca, c'est bien torché!

1171. Piet Lastar - 14/03/24 11:35 - (en réponse à : P et Q)

Peut-être pourriez créer un sujet à vous 2 pour vous échanger vos mots d'amour ?

1170. pm - 13/03/24 21:30 - (en réponse à : Nos divergences)

Déjà je pense que tu es pour un cessez le feu à Gaza, moi je suis beaucoup plus réservé si le hamas ne disparait pas du paysage. Mais bon, Israël n'attaquera pas Rafah sans évacuation, or il n'y a pas de plan d'évacuation crédible de ce coté là, sauf si l'Egypte ouvre ses frontières, mais je ne pense pas qu'ils le feront. Donc je ne sais pas. En gros, je suis au moins à 99,9% d'accord avec Biden. Je ne savais pas que Biden était un néocons.

1169. suzix@bdp - 13/03/24 20:44

https://information.tv5monde.com/societe/les-presidentes-de-trois-prestigieuses-universites-americaines-dans-la-tourmente-2682226

1168. suzix@bdp - 13/03/24 20:25

https://www.lefigaro.fr/vox/culture/la-religion-woke-jean-francois-braunstein-deconstruit-la-deconstruction-20220923

1167. Quentin - 13/03/24 14:25 - (en réponse à : pm)

C'est sur quoi qu'on n'est pas d'accord, finalement, à part les fake news et la novlangue?

1166. pm - 13/03/24 13:02

Aucune contradiction, ça ne me dérange pas qu'ils reviennent en Cisjordanie ou à Gaza mais ils ne reviendront pas sans solution politique avec délimitation des frontières car ils ne sont pas complètement fous. Il s'agit de paroles en l'air quand tu dis qu'ils peuvent revenir, tout simplement parce que tu sais très bien que ce n'est pas possible, ni même souhaitable pour eux. C'est du simple blabla pour te donner bonne conscience. Déjà, comment veux tu revenir à Gaza en pleine guerre, ça n'a aucun sens. C'est comme de dire que je suis pour que les israéliens puissent revenir chez eux, soit dans le nord soit près de Gaza, s'il n'y a pas de sécurité pour ces gens-là ça n'a aucun sens. C'est aussi idiot que de demander actuellement à Israël de dire qu'ils sont pour négocier la solution à deux états. Netanyahu n'aurait d'ailleurs pas dû refuser, il devrait dire oui, reste à trouver avec qui négocier, pour le moment je ne vois personne du coté palestinien. Bref, ce sont des postures qui ne mangent pas de pain mais qui ne servent à rien. Bien sûr qu'il y des con nards messianiques en Israël, il y en a même deux ou trois au gouvernement, aucun au cabinet de guerre, mais ils sont tout de même très minoritaire, à peine 10% je pense, ce n'est rien comparé aux soutiens palestiniens du hamas.

1165. Quentin - 13/03/24 12:42 - (en réponse à : pm)

Ils peuvent revenir tout de suite Ah, donc tu es en désaccord avec Israël qui les empêche de revenir depuis plus d'un demi-siècle? Mais, mais, mais... Mais toi et moi on est d'accord sur le principal alors! c'est juste idiot car ils se feront massacrer si la solution politique n'est pas entérinée Attends, tu admets par là que certains Israéliens ne valent pas mieux que les nazis du Hamas? Incroyable. Ou lors tu veux dire qu'ils ne peuvent pas revenir sans solution politique? Ce qui voudrait dire qu'en fait, tu es d'accord avec Israël qu'ils ne peuvent pas revenir tout de suite (contradiction flagrante)... tu es pour qu'ils reviennent dans les maisons, qui n'existent plus, de leurs ancêtres J'ai écrit qu'il fallait suivre le droit international. Ce qui ne m'empêche pas d'être pragmatique. Toi aussi tu as écrit à plusieurs reprises qu'il fallait le suivre à la lettre, avant de changer d'avis, donc on se rejoint là dessus également. Hallelujah

1164. pm - 13/03/24 11:10

Je ne verse aucune larme, ni de crocodiles ni réelles sur les palestiniens, la déshumanisation est réelle des deux cotés, elle est cependant beaucoup plus forte et surtout anciennes du coté des palestiniens, pour qui un bon juif est un juif mort. Il suffisait de voir les scènes de liesse à Gaza quand les terroristes, tes frères, ont ramené les corps démembrés le 7/10. Ceci ne s'est jamais vu et je l'espère ne se verra jamais du coté israélien. C'est assez amusant qu'un antisémite viscéral, allié de longue date des nazis islamistes de daesh et du hamas vienne me traiter de facho.

1163. pm - 13/03/24 11:02

Non, toi et tes partisans tu es pour qu'ils reviennent dans les maisons, qui n'existent plus, de leurs ancêtres, ce qui installerait un état de guerre permanente. Tu l'as écrit à plusieurs reprises et c'est ce qui a fait capoter tous les plans de partage jusqu'à aujourd'hui. Je suis favorable à ce qu'ils reviennent, s'ils le souhaitent, dans le nouvel état de Palestine, qui n'existe pas et qui n'a pas de frontières définies ( Israël non plus, les frontières de 49 sont celles du cessez-le feu, celles de 67 viennent également après une guerre, il faudra une continuité territoriale entre Gaza et la Cisjordanie, toute chose qui ont une solution-plusieurs fois proposés par Israël, toujours rejetés par les palestiniens- mais qui se discutent ). Le problème des frontières n'est pas majeur, celui du retour des réfugiés à l'intérieur ou non de l'état d'Israël l'est. Ils peuvent revenir tout de suite, c'est juste idiot car ils se feront massacrer si la solution politique n'est pas entérinée. Je te rappelle, au cas où ça t'aurait échappé, que ce n'est ni toi ni moi qui décidons du futur du moyen-orient.

1162. Quentin - 13/03/24 00:28 - (en réponse à : pm)

Je suis d'accord avec toi pour le droit au retour des "réfugiés" dans les frontières internationalement reconnues de la Palestine. La différence entre toi et moi, c'est que pour moi ils peuvent revenir tout de suite (selon le droit international), alors que toi tu rejettes ca aux calendes grecques - la bonne vieille politique de la loi du plus fort et du fait accompli. Si ca a marché en 1948, pourquoi pas remettre ca pour 1967, et tant qu'à faire 2024 aussi. Tu n'es qu'un petit facho puant qui verse une larme de crocodile sur la déshumanisation des Palestiniens tout en les traitant de rats, qui prétend défendre le droit des réfugiés pour mieux le leur refuser sous divers prétextes falacieux, qui légitime la colonisation de la Cisjordanie sous couvert du fait que les Juifs étaient sur place avant eux il y a quelques milliers d'années. Et après tout ca, tu oses encore te prétendre de gauche. Mouaaahahahahah :-)

1161. pm - 12/03/24 23:26

À partir du moment où tu es pour le retour des "réfugiés", non pas dans le nouvel état palestinien mais en Israël, tu n'es pas d'accord avec moi, tu n'es pas pour la paix et tu es pour le hamas et ses alliés.

1160. pm - 12/03/24 23:18

Je ne pense pas une seconde que tu sois d'accord avec moi car, comme Guttierez par exemple qui dirige une assemblée de pays majoritairement non démocratiques, tu es d'accord avec le hamas.

1159. Quentin - 12/03/24 21:47 - (en réponse à : pm)

Colon ou implant (non dentaire), décolonisation ou séparation sans astuce, la bataille du vocabulaire ne m'intéresse pas - je laisse ca aux wokes qui préfèrent se battre contre des injustices symboliques plutôt que contre des injustices réelles. Je suis en tout cas bien d'accord avec toi que la seule solution est une "séparation sans astuces", comme tu dis (quand tu ne tiens pas un double discours qui reprend d'une main ce que tu viens de donner de l'autre).

 

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