340. suzix@bdp - 20/03/23 20:34

Mais l'Europe a été colonisée! L'Espagne l'a été par les Sarrasins. Mais c'est sûr qu'il n'y a que des exemples qui montrent que les européens sont les seuls coupables de colonisation et combien ils ont échoué et ne seraient rien sans le reste du monde. La Chine a longtemps été colonisée (ou semi-colonisée selon les versions) ... elle est maintenant la 2e puissance mondiale! ... mais toujours un régime autoritaire. Oup's. L'Egypte à peine indépendante a tenté de coloniser le Soudan. Oup's. Demande aux Comoriens qui débarquent à Mayotte pourquoi ils font cela!? Pour du tourisme ? Oup's. Demande aux haïtiens s'ils n'envient pas un peu les antillais ? Oup's ... mais sinon oui on est très très méchants et on a tout ra^té.

339. longshot - 20/03/23 20:11 - (en réponse à : suzix)

Ben c'est à dire que si on avait été une colonie de l'Afrique ou de l'Asie, on aurait eu vachement plus de mal à inventer la démocratie et la médecine moderne, quand même. Ceci dit, le passé c'est le passé, le problème c'est le présent, les inégalités qui persistent, voire qui s'aggravent, et ce qu'on fait (ou non) pour les résorber. C'est un combat de bourges, de privilégié.e.s. Tu as l'air de penser que si on n'est pas soi-même tout en bas de l'échelle, on n'a rien à dire contre ceux qui sont en haut ? C'est quand même une logique qui favorise le statu quo…

338. suzix@bdp - 20/03/23 18:53

LOL. Ca me rappelle la fois où un camerounais, marié à une amie française, me dit en passant devant la cathédrale de Rouen où ils habitaient qu'elle a été construite par les frères africains ... sur le coup je n'ai même pas su quoi répondre. Ok allez je te donne raison, l'homme blanc, la race blanche dans sa globalité n'a rien fait elle-même. Elle a tout volé et pillé. La preuve!

337. longshot - 20/03/23 18:17 - (en réponse à : suzix)

C'est en pillant le reste de la planète que l'occident a instauré la démocratie en régime politique espéré? C'est en pillant le reste du monde, qu'on a développé les sciences et la médecine? C'est une question rhétorique ? Tu as l'air de penser que la réponse est non…

336. suzix@bdp - 20/03/23 17:46 - (en réponse à : quentin)

Nan mais tu peux m'expliquer ça avec tous les mots de la terre. J'ai compris le concept hein, je ne suis pas débile. Je ne suis pas non plus insensible aux injustices. Si tu vivais en France, tu saurais que c'est ce qu'on nous rabâche à longueur d'année ... les "injustices sociales" et le pire pour un français apparemment les "injustices fiscales" ... pour le pays le plus redistributif au monde, ou pas loin, c'est cocasse. Bref. Ce que je pointe du doigt c'est que cette théorie fait comme si les hommes blancs (enfin dans le "privilège blanc" les femmes y sont inclues qq part) étaient responsables de tous les malheurs du monde. Ou bien comme si nous (j'en fais partie hein) devions y remédier. En fait, on "nous" (en fait c'est comme les "wokes" qui n'existent pas, les "hommes blancs de plus de 50 ans" c'est pareil, va leur parler dans les manifs actuelles en France s'ils se sentent si privilégiés), on "nous" reproche d'avoir exploité le monde, en le colonisant, en lui pillant ses richesses, j'imagine en le maintenant sous perfusion ou bien en maintenant des régimes favorables. Et en même temps on "nous" demande de remédier à tous ses problèmes. C'est l'histoire du chien qui s'appellent "Fous-le-camp" ça!? "Fous-le-camp, viens ici!" ... Je rajoute une couche. C'est en pillant le reste de la planète que l'occident a instauré la démocratie en régime politique espéré? C'est en pillant le reste du monde, qu'on a développé les sciences et la médecine? Ce qu'on peut reprocher à l'occident c'est d'avoir créer les conditions du changement climatique. Là, ouaip, c'est notre faute. A tous, pas qu'aux "hommes blancs de plus de 50 ans".

335. pm - 20/03/23 17:38

Les woke essayent de te faire réfléchir sur l'origine de la richesse et des privilèges, en partant du principe que la richesse des uns est rendue possible par l'exploitation (l'appauvrissement) de certaines personnes ou de certaines régions du globe. Ça s’appelle le marxisme, et un de ses corollaires l’anticolonialisme, et ça a 150 ans…

334. Quentin - 20/03/23 17:00 - (en réponse à : Suzix)

Les woke essayent de te faire réfléchir sur l'origine de la richesse et des privilèges, en partant du principe que la richesse des uns est rendue possible par l'exploitation (l'appauvrissement) de certaines personnes ou de certaines régions du globe. Après, tu peux regarder les statistiques pour voir qui se retrouve du bon côté du bâton. L'avantage des statistiques est de mettre en évidence les grandes fractures sociales. Le désavantage, c'est qu'il y a évidemment toujours des exceptions et qu'il est dangereux de généraliser. Donc être woke, c'est très bien pour réfléchir aux structures d'exploitation et pour faire comprendre aux hommes blancs de plus de 50 ans qu'ils ont des facilités que d'autres n'ont pas (ce qui ne veut pas dire qu'ils réussissent tous leur vie). C'est très mal quand ca essentialise tous les hommes blancs de plus de 50 ans comme des exploiteurs (même si statistiquement le sexe, la race et l'âge influencent la position sociale). Il faut savoir faire la part des choses et "descendre de ses grands chevaux", comme dirait Longshot.

333. suzix@bdp - 20/03/23 16:33

C'est de la merde leur combat. C'est un combat de bourges, de privilégié.e.s. Vis-à-vis du reste du monde, de sa pauvreté, de la difficilté de vie de milliards d'être humains, ces "wokes" sont autant privilégiés que les "hommes blancs" qu'ils pointent du doigt.

332. suzix@bdp - 20/03/23 16:31

Longshot. Parmi ses "wokes" (qui n'existent pas hein, c'est ce que tu expliques), combien doivent leur confort de vie actuelle à un pays, une économie, une société construits par des hommes blancs. Et est-ce mieux ailleurs!? Que ces "wokes" aillent apporter leur aide aux femmes iraniennes par exemple! Ou dans les zones contrôlées par les milices djadhistes en Afrique. Ou bien en Chine au lieu de faire chier les "hommes blancs" qui semblent être à la racine de toutes les peines du monde.

331. longshot - 20/03/23 16:12

… Non mais ça donne une définition en creux, mais au moins on est sûr que suzix n'est pas « woke ».

330. suzix@bdp - 20/03/23 12:57

Ce principe de "privilège blanc" ça me fait bien rigolé. Qui a inventé et diffusé la démocratie !? Qui peu à peu accepte de laisser un peu de son "pouvoir" aux autres? Que ce soit sur son propre territoire ou dans les territoires du sud !? Qui a développé les sciences et la médecine et les a diffusées sur toute la planète ? On vit dans ce monde "ouvert et libre" qu'ont créé les hommes blancs. Et franchement, les autres y ont accès non pas parce qu'ils ont gagné ce droit mais parce que les philosophes, toujours des hommes blancs, ont fait comprendre peu à peu que c'est ainsi qu'ils faut se comporter. Sans ces penseurs, on serait encore au XVIIIe siècle. Privilège? ... Qui s'est opposés dans les conflits les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité !? Qui s'est massacré pendant des siècles? Et qui le fait encore alors qu'on croyait cela révolu ? C'est mieux sans l'homme blanc !? Où sont la majorités des pays pauvres et des régimes autoritaires !?

329. suzix@bdp - 20/03/23 12:07

304. pm - 18/03/23 00:15 - (en réponse à : Heijingling) Pas faux car de l’autre coté tu as eu Whoopy Goldberg qui sort à la télévision que la Shoah n’était pas un crime raciste ( sic), car c’est entre blancs ( resic)! Bon, je ne sais pas si elle est wokiste ou simplement bête, mais ça m’a quand même l’air de venir d’un curieux mélange très mal digéré. Il y a une citation qui dit en substance "Quand une action, une décision ou la parole d'un autre te parait étrange, entre la bêtise et le machiavélisme, dans le doute, comme explication, choisis la bêtise!"

328. longshot - 19/03/23 10:00 - (en réponse à : pm)

Sans doute, et alors ?

327. heijingling - 18/03/23 23:51

Les wokes négligent une distinction fondamentale, celles entre les hommes blancs de plus de 50 ans qui ont une Rolex et ceux qui n'en ont pas...

326. pm - 18/03/23 23:05 - (en réponse à : Longshot)

Remarque qu'à la télévision, les moins de 50 ans ( Hanouna ) sont parfois bien pires que les plus de 50 ans.

325. longshot - 18/03/23 21:52 - (en réponse à : pm 320)

Autant pour moi, alors. Mais enfin quand tu rappelles quelque chose que dans la discussion personne ne contexte, ça semble sous-entendre que tu penses que c'est contesté… Et post 322: il y a des « évidences » qu'il est bon de rappeler, parce qu'elles semblent être assez peu partagées, voire contestées — cf les polémiques sur le « racisme anti-blanc » et la plainte il y a quelques années d'une association identitaire contre Nyssen après qu'elle ait utilisé l'expression « hommes blancs de plus de 50 ans » (reprenant des propos de Delphine Ernotte sur leur surreprésentation à la télé).

324. pm - 18/03/23 21:23 - (en réponse à : Torpedo)

Bien sûr, je n’ai pas dit que les nazis n’avaient exterminés que les juifs, mais les opposants on peut y voir un intérêt stratégique. Pour les homosexuels ça s’y apparente davantage mais il n’y a pas eu de volonté d’exterminer tous les homosexuels d’Europe, ça n’a pas été «  industriel ». En revanche ils ont traité les Tziganes comme les juifs, sauf qu’ils étaient moins nombreux.

323. heijingling - 18/03/23 21:20

-" tu as eu Whoopy Goldberg qui sort à la télévision que la Shoah n’était pas un crime raciste ( sic), car c’est entre blancs ( resic)! Bon, je ne sais pas si elle est wokiste ou simplement bête, mais ça m’a quand même l’air de venir d’un curieux mélange très mal digéré. -longshot:"Goldberg a confondu une définition actuelle, restrictive de la race avec une définition plus générale qui englobe une autre définition spécifique, celle des nazi.C'est effectivement une bêtise." Alors, sur cette histoire, pm et longshot disent exactement la même chose, et dans les mêmes termes. Je me demande donc pourquoi longshot est venu répondre à pm avec des tartines de messages. J'ai ma petite idée (cf, pm message #300).

322. pm - 18/03/23 21:18 - (en réponse à : Longshot )

Dire qu’un homme de plus de 50 ans vivant au centre d’une grande ville occidentale a généralement un meilleur niveau de vie qu’une femme noire de 30 ans, divorcée et au chômage avec deux enfants sur les bras est une lapalissade. Pas besoin de construction théorique pour s’en apercevoir. Et là on peut se rejoindre, la gauche doit s’occuper d’abord du social, je suis plus Ruffin, il simplifie souvent mais c’est pas grave, que Sandrine Rousseau.

321. torpedo31200 - 18/03/23 21:17 - (en réponse à : pm - post # 320)

Pardon pour le léger aparté, mais il me semble que les nazis ont aussi exterminé des sympathisants de leurs opposants et des gens dont ils enviaient peu l' orientation sexuelle.

320. pm - 18/03/23 21:12 - (en réponse à : Longshot)

Oui, c’est bien ce que je dis, tu extrapoles. Je ne mets pas ces mots dans la bouche de Goldberg mais dans la mienne, en rappelant les faits.

319. longshot - 18/03/23 19:50 - (en réponse à : pm)

ça n’a pas beaucoup plus d’intérêt que de dire qu’un habitant du 7 ème arrondissement est privilégié par rapport à un habitant de Seine-Saint-Denis. Ni plus, ni moins. Et oui, c'est exactement de ça qu'il s'agit. Privilégié, ou discriminé, c'est comme les signes plus petit ou plus grand, c'est une question de perspective, mais c'est le même constat de base — et bien sûr qu'on parle de moyenne, sinon il suffirait de pointer tel ou telle qui a réussi pour dire que les discriminations n'existent pas.

318. longshot - 18/03/23 19:20

Où as-tu vu que j’imaginais qu’elle ait dit que la Shoah avait un intérêt pour la victoire ? Là : c’est un crime qui n’avait aucun sens pour la victoire de la seconde guerre mondiale Et tu réitères : À partir du moment où ça ne servait à rien sur un plan militaire, quelle en est la raison ? (Si ça t'intéresse, dans la suite de la discussion, elle disait « It's about man's inhumanity to other man. » Et plus tard elle a ajouté « I should have said it is about both ».) j’essaie d’expliquer en rappelant les faits Tu essaies d'expliquer quoi à qui, au juste ?

317. pm - 18/03/23 19:11 - (en réponse à : Longshot)

quand on dit que tel groupe est privilégié, c'est toutes choses égales par ailleurs, pas dans l'absolu Ah bon, il fallait le dire car ce n’est pas ce que contient la notion d’homme blanc de plus de 50 ans. Mais c’est quand même idiot, je maintiens. Si je m’estime privilégié, ce n’est certainement pas par mon âge par exemple, je préférerai nettement avoir 30 ans de moins. Si c’est une moyenne, aujourd’hui, dans le monde occidental, c’est probable, je ne sais pas, mais ça n’a pas beaucoup plus d’intérêt que de dire qu’un habitant du 7 ème arrondissement est privilégié par rapport à un habitant de Seine-Saint-Denis.

316. pm - 18/03/23 18:58 - (en réponse à : Longshot)

Où as-tu vu que j’imaginais qu’elle ait dit que la Shoah avait un intérêt pour la victoire ? Tu mélanges tout, ou tu fais un procès d’intention. De mon coté j’essaie d’expliquer en rappelant les faits. À partir du moment où ça ne servait à rien sur un plan militaire, quelle en est la raison ?

315. longshot - 18/03/23 18:42 - (en réponse à : pm)

Goldberg a confondu une définition actuelle, restrictive de la race avec une définition plus générale qui englobe une autre définition spécifique, celle des nazi. C'est effectivement une bêtise, elle l'a reconnu, a présenté des excuses, et à aucun moment elle a prétendu que l'holocauste avait du sens pour la victoire de la seconde guerre mondiale ou je ne sais ce que tu imagines. Toi tu persistes à déformer la notion de privilège (quand on dit que tel groupe est privilégié, c'est toutes choses égales par ailleurs, pas dans l'absolu — en fait tu fais la même erreur, à l'envers, que les gens qui refusent de reconnaître que les juifs sont victimes de racisme, puisqu'il y en a qui sont riches) et à faire comme s'il y avait la moindre logique à étendre la notion actuelle de blanc à tous les lieux et toutes les époques. Et tu fais semblant de t'étonner que la conclusion soit absurde ! Évidemment en extrapolant sur des bases foireuses on arrive à des conclusions débiles, mais c'est ta responsabilité, pas celle des gens à qui tu les prêtes.

314. pm - 18/03/23 18:09 - (en réponse à : Longshot)

Désolé, mais ce qu’a dit Whoopy Goldberg est d’une bêtise crasse. Je cite «  Because the Holocaust isn't about race. No, it's not about race. » C’est historiquement faux puisque les nazis l’ont pratiqué justement au nom de la race. Il n’y a donc pas à se perdre en conjecture comme tu le fais, savoir si l’antisémitisme est un racisme, si les races existent etc., c’est un crime qui n’avait aucun sens pour la victoire de la seconde guerre mondiale et qui n’a été perpétré qu’au nom du racisme.

313. pm - 18/03/23 18:01 - (en réponse à : Odrade)

Quel argument ! Ta réaction est trop facile. Bien sûr que c’est choquant, mais c’est le sous entendu de cette essentialisation, pour dire que généraliser de cette façon n’a aucun sens, et même qu’elle est elle porteuse de racisme, alors qu’elle se veut antiraciste. Que finalement, toute essentialisation est porteuse de racisme, que le racialisme ne peut que dévier sur le racisme, qu’il faut revenir aux fondamentaux, la lutte contre le racisme ne peut passer que par l’universalisme, même si le combat est long et lent, les raccourcis n’existent pas et sont dangereux. Pour faire plus simple, Est ce que les wokistes disent que les hommes blancs de plus de 50 ans sont des privilégiés ? Si la réponse est oui, je ne vois pas ce que tu peux reprocher à mon contre argument. Si la réponse n’est pas oui, il va falloir être plus précis. Concernant ta défense de la différentiation genre/sexe, et donc des transgenres, je n’ai personnellement pas d’avis tranché car il y a à peu près autant de cas que de personnes concernées, je note juste que la question ne se pose que depuis que la médecine peut intervenir. Et, en tant qu’enseignant ( ex, mais on le reste finalement toujours), je trouve assez dangereux que des adolescents aient recours à ces procédés quasi irréversibles.

312. Odrade - 18/03/23 17:19

Ta logique me laisse sans voix. O.

311. pm - 18/03/23 16:57 - (en réponse à : Odrade)

Ben si, pas what ! Si on considère que tous les hommes blancs de p’us de 50 ans sont systématiquement privilégiés on en arrive à cette absurdité, cqfd.

310. Odrade - 18/03/23 16:18

pm : "Donc pour les wokistes, les hommes blancs de plus de 50 ans exterminés à Auschwitz étaient des privilégiés !!!" Euh WHAT ?!?! Je ne suis pas à priori d'accord pour modifier une oeuvre sans que l'auteur n'ait son mot à dire, mais là, pour Dahl, j'ai cru comprendre que ce n'était pas juste "des wokes qui se sont plaints". Bref, je n'ai pas envie d'entrer dans la discussion, surtout que ça part dans le judaïsme et que même les juifs ne savent pas exactement ce que ça définit. Je me suis faite traiter de woke sur FB quand j'ai fait une remarque suite aux moqueries suscitées par une vidéo ancienne où un type, pardon, une personne, essayait de faire comprendre qu'il ne se sentait pas genré homme. Il le faisait plutôt maladroitement (selon moi), mais cela ne méritait pas les réactions ignares sur le post. Oui je suis sensible au fait qu'actuellement une minorité essaye de se faire entendre et prétend que genre et sexe sont deux choses différentes. Oui, ça complique les choses. Oui, si ça continue et s'affirme, je pense que ça va entraîner une modification profonde de la société, au moins autant que lors de l'émancipation des femmes. Et non, je ne me sens pas d'en discuter, d'autres le font bien mieux que moi. O.

309. longshot - 18/03/23 15:15 - (en réponse à : pm)

j’insiste, modifier une oeuvre de son vivant par l’auteur, n’a rien à voir avec des modifications post-mortem Ah mais je suis plutôt d'accord, je pense que ça mériterait la mention « d'après Roald Dahl », mais justement c'est à ça que tient la différence. Tu l'as dit toi-même : en droit anglo-saxon le droit moral n’existe pas, donc si les ayant droits sont d’accord on peut modifier une oeuvre comme on veut. Si on accepte ce point de vue, l'auteur ou les ayant-droit, c'est pareil, et il n'y a plus de problème, wokisme ou pas wokisme. Sinon (post 300 et suivants) j'ai vraiment l'impression que vous êtes en train de vous inventer un ennemi imaginaire. Ton exemple avec Whoopi Goldberg, il y a sans doute une confusion liée à l'évolution du sens du mot race et des catégories raciales aux États-Unis, mais pour moi ça s'arrête là. Elle a interprété race et racisme dans un sens courant contemporain, où effectivement les juifs sont vus comme des blancs, donc pour elle ce n'était pas une question de race mais d'ethnie, comme on parlerait de nettoyage ethnique plutôt que racial pour le génocide des Tutsi au Rwanda. Si on était en France, elle aurait pu dire « ce n'est pas du racisme, c'est de l'antisémitisme, d'ailleurs les races n'existent pas ». C'est vraiment une question de définitions et de catégorie, que ne change rien à la gravité ou à la singularité de l'événement. D'ailleurs c'était dans le contexte d'une discussion sur l'interdiction de Maus dans certaines écoles, où elle se moquait des censeurs : « c'est un livre sur l'holocauste, sur le meurtre de 6 millions de personnes, mais ce qui les gène, c'est la nudité ? » Y voir un projet politique antisémite woke, franchement… À peu près à la même époque, une autre controverse avait impliqué l'Anti-defamation League (la ligue contre la diffamation, sous-entendu contre la diffamation des juifs, c'est une vieille association de lutte contre l'antisémitisme, citée d'ailleurs dans l'article sur Goldberg above) qui avait défini le racisme comme « La marginalisation et / ou l'oppression des gens de couleur basée sur une hérarchie raciale construite socialement qui privilégie les blancs ». On ne peut tout de même guère les soupçonner d'antisémitisme !

308. pm - 18/03/23 11:44 - (en réponse à : Froggy)

Il faudrait s’intéresser aux causes de cet antagonisme. Peut-être que le pays en est une. Une chance pour les juifs américains, ce pays leur a permis d’échapper aux pogroms et à la Shoah, une malédiction pour les noirs victimes de l’esclavage puis de la discrimination.

307. froggy - 18/03/23 03:50 - (en réponse à : Philippe #304)

Les relations entre les communautes noires et juives a New York ne sont pas idylliques, loin s'en faut. Avant que je n'y arrive en 1992, il y avait eu de serieuses confrontations entre elles ainsi que le New York Times l'avait reporte quand je le lisais, c'est comme cela que je l'ai su d'ailleurs. Quand je prenais le metro pour aller a Brooklyn, je voyais ces deux groupes de personnes dans les wagons se regarder en chiens de faience et s'ignorer superbement, le journal avait rapporte que l'endroit etait une zone neutre mais qu'il ne fallait pas qu'un juif s'egare dans un quartier a tres grosse majorite noire et inversement. Il y a eu des tentatives de reconciliation et d'apaisement mais ce n'est pas alle plus loin que cela. Je crois qu'elles ne se comprennent pas du tout bien que les deux aient subi un sort terrible, la Shoah pour les uns, l'esclavage pour les autres. Et pourtant, les actes antisemites et antinoirs se commettent tous les jours et restent le plus souvent impunis. Cela devrait les reunir d'une certaine maniere. Tu as entierement raison quand tu ecris que pour les noirs, les juifs sont des blancs bien qu'il y a ait les juifs noirs ethiopiens qui doivent etre pour eux une aberration. Quant aux juifs, on ne sait pas trop ce qu'ils pensent des noirs, ils ne s'etalent pas surles ondes et dans les media pour s'exprimer la dessus. Cela vaut probablement mieux, ce serait ajouter de l'huile sur le feu.

306. heijingling - 18/03/23 01:13

Cette indistinction se trouve dans les livres de classe, elle est réfléchie et volontaire, dans la droite ligne de l'interprétation marxo-stalinienne. Quand Poutine, qui a subi cette éducation, dit que les Ukrainiens sont des nazis, je pense qu'il en est au moins partiellement convaincu, en dehors de la propagande.

305. pm - 18/03/23 00:19 - (en réponse à : Heijingling)

Les chinois je les excuse quand même un peu car ils vivent sous une dictature à la fois communiste ( officiellement ) mais en fait fasciste et capitaliste. Comment veux tu qu’ils s’y retrouvent ?!

304. pm - 18/03/23 00:15 - (en réponse à : Heijingling)

Pas faux car de l’autre coté tu as eu Whoopy Goldberg qui sort à la télévision que la Shoah n’était pas un crime raciste ( sic), car c’est entre blancs ( resic)! Bon, je ne sais pas si elle est wokiste ou simplement bête, mais ça m’a quand même l’air de venir d’un curieux mélange très mal digéré.

303. heijingling - 17/03/23 23:51 - (en réponse à : oups)

pas de distinction entre wokisme et stalinisme

302. heijingling - 17/03/23 23:50 - (en réponse à : pm#300)

C'est une des raisons pour lesquelles je ne fais pas de distinction en wokisme et stalinisme. Pour le stalinisme, le capitalisme est prédateur, beaucoup de Juifs sont capitalistes, donc la shoah est juste une histoire de bourgeois capitalistes qui se bouffent entre eux. Ni en URSS ni en Chine (encore maintenant) ils ne font de différence entre fascisme et capitalisme, ne voient aucune spécificité à la shoah, qui est pour eux juste un massacre comme il en a eu tant dans l'histoire.

301. pm - 17/03/23 23:42

Je suivais le fil de froggy et heijingling dans mon message précédent, je ne répondais pas du tout à longshot. Longshot: j’insiste, modifier une oeuvre de son vivant par l’auteur, n’a rien à voir avec des modifications post-mortem, même si les raisons te semblent proches. Surtout que la vraie raison est ici purement mercantile. Un auteur a tous les droits intellectuels sur son oeuvre, les autres aucun.

300. pm - 17/03/23 23:33

Donc pour les wokistes, les hommes blancs de plus de 50 ans exterminés à Auschwitz étaient des privilégiés !!! J’ai toujours trouvé que l’énorme faille de ces discours intersectionnels, avec lesquels je n’ai pas que des désaccords ( souvent s’en prennent aux femmes ceux qui s’en prennent aux homosexuels aux noirs et aux arabes ) était d’être complètement coincés par l’antisémitisme, qui ne rentre jamais dans leurs critères. Au mieux ils vont le passer sous silence, au pire certains considèrent que le juif est la quintessence de l’homme blanc et dominateur ( la «  preuve » selon eux étant le problème palestinien), et deviennent eux-mêmes antisémites. Ce qui démontre au minimum que leur thèse est beaucoup trop simpliste.

299. longshot - 17/03/23 23:25 - (en réponse à : suzix)

(modifié une oeuvre pour la rendre plus acceptable à des débiles mentaux qui ont peur de leur propre ombre et de lire la réalité cure des choses) Pour Roald Dahl, les premières modifications de ce genre, de son vivant et avec son accord, faisaient suite à des critiques émanant de la NAACP. Autrement dit, tu es en train de traiter les militants pour les droits civiques des noirs américains de « débiles mentaux qui ont peur de leur propre ombre et de lire la réalité cure des choses » tu ne peux pas justifier quelque chose d'inapproprié […] parce que cela s'est toujours fait ou n'est pas une nouveauté! Sans doute, mais ça montre au moins que ça n'est pas une caractéristique spécifique du « wokisme » — à moins que le wokisme remonte aux années 40, mais en général c'est présenté comme un truc récent… C'est comme si je te dis qu'il ne faut pas se plaindre que les femmes sont moins bien considérée dans le monde du travail parce que cela en a toujours été ainsi. Non, c'est comme si, à quelqu'un qui traiterait les féministes de « débiles mentaux qui ont peur de leur propre ombre et de lire la réalité cure des choses », on rappelait que c'est un mouvement assez ancien. Et que l'autre répondait : « tu ne peux pas justifier quelque chose d'inapproprié […] parce que cela s'est toujours fait ou n'est pas une nouveauté! » (post 278) Je veux bien croire que le bouquin de Forest est plus nuancé que le texte (les premières pages sont disponibles sur le site de l'éditeur, lu en diagonale je note qu'il y reconnaît que les fameux wokistes, il ne les a jamais vus…) mais l'article m'a l'air très mal écrit. Entre le « verbe to woke » (sic) et le « gosthing » (re-sic, je suppose qu'il faut lire « ghosting », mais je ne vois pas trop en quoi le fait de larguer son ou sa partenaire sans le / la prévenir et en arrêtant juste de répondre à ses messages ou appels pourrait servir comme arme d'une croisade « woke » pour éradiquer le mal) on a quand même l'impression que l'éditorialiste de Challenges n'a aucune maîtrise de son sujet, voire qu'il fait lui-même partie des « antiwokistes » qu'il évoque dans la fin de l'article. « Antiwokistes » dont tu noteras que d'après l'article, il les « analyse » aussi comme un rejet de mai 68… Si tu ne te reconnais pas là-dedans, toi qui ne manque pas une occasion de critiquer le wokisme, ça veut peut-être dire qu'il faut prendre le reste avec le même genre de pincettes, non ?

298. heijingling - 17/03/23 23:19 - (en réponse à : pm)

-"souvent, dans une thèse, il y a en germe son antithèse." Pas faux, cf. Khéna et le Scrameustache qui a donné Thorgal, qui est son antithèse...

297. heijingling - 17/03/23 23:14 - (en réponse à : froggy #294)

Réponse "woke" (ou stalinienne, pas de différence): Tu n'as aucune inquiètude à avoir, puisque tu es privilgié de naissance, rien ne peut t'arriver. Si tu t'inquiètes tout de même, ce n'est donc pas pour toi, mais pour tes privilèges. Le wokisme (ou le stalinisme) a donc raison de t'accuser, puisque tu veux garder le statu-quo de la société afin de conserver tes privilèges au détriment de ceux qui sont exploités par cette même société. CQFD.

296. pm - 17/03/23 23:07 - (en réponse à : Suzix)

Heijingling t’a donné un peu la réponse. Il y a un peu de vrai dans sa comparaison avec Nietzsche/nazisme, car il est bien certain que le philosophe aurait été horrifié par le nazisme. Mais je pense que c’est tout de même un peu plus compliqué, et souvent, dans une thèse, il y a en germe son antithèse.

295. heijingling - 17/03/23 23:07 - (en réponse à : suzix#293)

Réponse ci-dessous, message #292.

294. froggy - 17/03/23 23:06 - (en réponse à : Philippe #291)

Leurs pensess et philosophies ont ete mecomprises et surtout interpretees selon les cultures locales qui ont y pris ce qui leur etait pertinent et ecarte ce qui ne les concernait pas. Foucault et compagnie etaient des penseurs, qui remettaient en cause nombre de choses et s'interrogeaient sur leur pourquoi. C'est normal, c'est le role des philosophes de penser, c'est leur metier, leur raison d'etre. Le probleme est quand ces pensees sont interpretees de travers par des gens qui n'utilisent qu'une partie de ces pensees et travaux philosophiques car ils ne comprennent pas que cela forme un ensemble coherent et qu'en utiliser une partie reduite ne peut que les pervertir. En effacant le passe ou en le reecrivant selon les criteres d'aujourd'hui parce que cela offense les personnes d'aujourd'hui, on entre de plain pied dans un monde orwellien. Au lieu de tirer des lecons des erreurs d'autrefois, on les ignore et elles peuvent resurgir a tout moment. Et Dieu sait ce qui peut arriver. J'ai schematise beaucoup et theorise rapidement, mais le phenomene du wokisme est tres, tres inquietant. On m'a deja fait remarquer ici que parce que je suis un homme blanc occidental, j'etais hyper privilegie et que ce n'etait pas normal. Cela m'hallucine que certaines personnes veulent me faire sentir coupable de ce que je suis parce que je suis ne comme cela.

293. suzix@bdp - 17/03/23 18:10 - (en réponse à : pm #291)

J'ai lu l'article oui. Et ces noms sont donnés. Cependant, je ne vois pas comment, on peut à la fois se prétendre d'une pensée et la renier.

292. heijingling - 17/03/23 17:38

Oui, enfin, c'est juste certaines de leurs ides, et interprétées complètement de travers, en plus. C'est comme le darwinisme social qui a interprété de travers les idées de Darwin, ou le nazisme pour Nietzche.

291. pm - 17/03/23 17:14 - (en réponse à : C’est un peu plus compliqué quand même)

Sais tu que le wokisme n'a pas été inventé par les USA mais par des philosophes et psychanalystes bien français ( Foucault, Deleuze, Derrida, Guattari…), qui sont devenus des stars dans les universités américaines où leurs idées sont devenues dominantes et, en très gros, ont donné naissance au wokisme. Or, ces penseurs étaient également issus de mai 68…

 

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