308. pm - 18/03/23 11:44 - (en réponse à : Froggy)

Il faudrait s’intéresser aux causes de cet antagonisme. Peut-être que le pays en est une. Une chance pour les juifs américains, ce pays leur a permis d’échapper aux pogroms et à la Shoah, une malédiction pour les noirs victimes de l’esclavage puis de la discrimination.

307. froggy - 18/03/23 03:50 - (en réponse à : Philippe #304)

Les relations entre les communautes noires et juives a New York ne sont pas idylliques, loin s'en faut. Avant que je n'y arrive en 1992, il y avait eu de serieuses confrontations entre elles ainsi que le New York Times l'avait reporte quand je le lisais, c'est comme cela que je l'ai su d'ailleurs. Quand je prenais le metro pour aller a Brooklyn, je voyais ces deux groupes de personnes dans les wagons se regarder en chiens de faience et s'ignorer superbement, le journal avait rapporte que l'endroit etait une zone neutre mais qu'il ne fallait pas qu'un juif s'egare dans un quartier a tres grosse majorite noire et inversement. Il y a eu des tentatives de reconciliation et d'apaisement mais ce n'est pas alle plus loin que cela. Je crois qu'elles ne se comprennent pas du tout bien que les deux aient subi un sort terrible, la Shoah pour les uns, l'esclavage pour les autres. Et pourtant, les actes antisemites et antinoirs se commettent tous les jours et restent le plus souvent impunis. Cela devrait les reunir d'une certaine maniere. Tu as entierement raison quand tu ecris que pour les noirs, les juifs sont des blancs bien qu'il y a ait les juifs noirs ethiopiens qui doivent etre pour eux une aberration. Quant aux juifs, on ne sait pas trop ce qu'ils pensent des noirs, ils ne s'etalent pas surles ondes et dans les media pour s'exprimer la dessus. Cela vaut probablement mieux, ce serait ajouter de l'huile sur le feu.

306. heijingling - 18/03/23 01:13

Cette indistinction se trouve dans les livres de classe, elle est réfléchie et volontaire, dans la droite ligne de l'interprétation marxo-stalinienne. Quand Poutine, qui a subi cette éducation, dit que les Ukrainiens sont des nazis, je pense qu'il en est au moins partiellement convaincu, en dehors de la propagande.

305. pm - 18/03/23 00:19 - (en réponse à : Heijingling)

Les chinois je les excuse quand même un peu car ils vivent sous une dictature à la fois communiste ( officiellement ) mais en fait fasciste et capitaliste. Comment veux tu qu’ils s’y retrouvent ?!

304. pm - 18/03/23 00:15 - (en réponse à : Heijingling)

Pas faux car de l’autre coté tu as eu Whoopy Goldberg qui sort à la télévision que la Shoah n’était pas un crime raciste ( sic), car c’est entre blancs ( resic)! Bon, je ne sais pas si elle est wokiste ou simplement bête, mais ça m’a quand même l’air de venir d’un curieux mélange très mal digéré.

303. heijingling - 17/03/23 23:51 - (en réponse à : oups)

pas de distinction entre wokisme et stalinisme

302. heijingling - 17/03/23 23:50 - (en réponse à : pm#300)

C'est une des raisons pour lesquelles je ne fais pas de distinction en wokisme et stalinisme. Pour le stalinisme, le capitalisme est prédateur, beaucoup de Juifs sont capitalistes, donc la shoah est juste une histoire de bourgeois capitalistes qui se bouffent entre eux. Ni en URSS ni en Chine (encore maintenant) ils ne font de différence entre fascisme et capitalisme, ne voient aucune spécificité à la shoah, qui est pour eux juste un massacre comme il en a eu tant dans l'histoire.

301. pm - 17/03/23 23:42

Je suivais le fil de froggy et heijingling dans mon message précédent, je ne répondais pas du tout à longshot. Longshot: j’insiste, modifier une oeuvre de son vivant par l’auteur, n’a rien à voir avec des modifications post-mortem, même si les raisons te semblent proches. Surtout que la vraie raison est ici purement mercantile. Un auteur a tous les droits intellectuels sur son oeuvre, les autres aucun.

300. pm - 17/03/23 23:33

Donc pour les wokistes, les hommes blancs de plus de 50 ans exterminés à Auschwitz étaient des privilégiés !!! J’ai toujours trouvé que l’énorme faille de ces discours intersectionnels, avec lesquels je n’ai pas que des désaccords ( souvent s’en prennent aux femmes ceux qui s’en prennent aux homosexuels aux noirs et aux arabes ) était d’être complètement coincés par l’antisémitisme, qui ne rentre jamais dans leurs critères. Au mieux ils vont le passer sous silence, au pire certains considèrent que le juif est la quintessence de l’homme blanc et dominateur ( la «  preuve » selon eux étant le problème palestinien), et deviennent eux-mêmes antisémites. Ce qui démontre au minimum que leur thèse est beaucoup trop simpliste.

299. longshot - 17/03/23 23:25 - (en réponse à : suzix)

(modifié une oeuvre pour la rendre plus acceptable à des débiles mentaux qui ont peur de leur propre ombre et de lire la réalité cure des choses) Pour Roald Dahl, les premières modifications de ce genre, de son vivant et avec son accord, faisaient suite à des critiques émanant de la NAACP. Autrement dit, tu es en train de traiter les militants pour les droits civiques des noirs américains de « débiles mentaux qui ont peur de leur propre ombre et de lire la réalité cure des choses » tu ne peux pas justifier quelque chose d'inapproprié […] parce que cela s'est toujours fait ou n'est pas une nouveauté! Sans doute, mais ça montre au moins que ça n'est pas une caractéristique spécifique du « wokisme » — à moins que le wokisme remonte aux années 40, mais en général c'est présenté comme un truc récent… C'est comme si je te dis qu'il ne faut pas se plaindre que les femmes sont moins bien considérée dans le monde du travail parce que cela en a toujours été ainsi. Non, c'est comme si, à quelqu'un qui traiterait les féministes de « débiles mentaux qui ont peur de leur propre ombre et de lire la réalité cure des choses », on rappelait que c'est un mouvement assez ancien. Et que l'autre répondait : « tu ne peux pas justifier quelque chose d'inapproprié […] parce que cela s'est toujours fait ou n'est pas une nouveauté! » (post 278) Je veux bien croire que le bouquin de Forest est plus nuancé que le texte (les premières pages sont disponibles sur le site de l'éditeur, lu en diagonale je note qu'il y reconnaît que les fameux wokistes, il ne les a jamais vus…) mais l'article m'a l'air très mal écrit. Entre le « verbe to woke » (sic) et le « gosthing » (re-sic, je suppose qu'il faut lire « ghosting », mais je ne vois pas trop en quoi le fait de larguer son ou sa partenaire sans le / la prévenir et en arrêtant juste de répondre à ses messages ou appels pourrait servir comme arme d'une croisade « woke » pour éradiquer le mal) on a quand même l'impression que l'éditorialiste de Challenges n'a aucune maîtrise de son sujet, voire qu'il fait lui-même partie des « antiwokistes » qu'il évoque dans la fin de l'article. « Antiwokistes » dont tu noteras que d'après l'article, il les « analyse » aussi comme un rejet de mai 68… Si tu ne te reconnais pas là-dedans, toi qui ne manque pas une occasion de critiquer le wokisme, ça veut peut-être dire qu'il faut prendre le reste avec le même genre de pincettes, non ?

298. heijingling - 17/03/23 23:19 - (en réponse à : pm)

-"souvent, dans une thèse, il y a en germe son antithèse." Pas faux, cf. Khéna et le Scrameustache qui a donné Thorgal, qui est son antithèse...

297. heijingling - 17/03/23 23:14 - (en réponse à : froggy #294)

Réponse "woke" (ou stalinienne, pas de différence): Tu n'as aucune inquiètude à avoir, puisque tu es privilgié de naissance, rien ne peut t'arriver. Si tu t'inquiètes tout de même, ce n'est donc pas pour toi, mais pour tes privilèges. Le wokisme (ou le stalinisme) a donc raison de t'accuser, puisque tu veux garder le statu-quo de la société afin de conserver tes privilèges au détriment de ceux qui sont exploités par cette même société. CQFD.

296. pm - 17/03/23 23:07 - (en réponse à : Suzix)

Heijingling t’a donné un peu la réponse. Il y a un peu de vrai dans sa comparaison avec Nietzsche/nazisme, car il est bien certain que le philosophe aurait été horrifié par le nazisme. Mais je pense que c’est tout de même un peu plus compliqué, et souvent, dans une thèse, il y a en germe son antithèse.

295. heijingling - 17/03/23 23:07 - (en réponse à : suzix#293)

Réponse ci-dessous, message #292.

294. froggy - 17/03/23 23:06 - (en réponse à : Philippe #291)

Leurs pensess et philosophies ont ete mecomprises et surtout interpretees selon les cultures locales qui ont y pris ce qui leur etait pertinent et ecarte ce qui ne les concernait pas. Foucault et compagnie etaient des penseurs, qui remettaient en cause nombre de choses et s'interrogeaient sur leur pourquoi. C'est normal, c'est le role des philosophes de penser, c'est leur metier, leur raison d'etre. Le probleme est quand ces pensees sont interpretees de travers par des gens qui n'utilisent qu'une partie de ces pensees et travaux philosophiques car ils ne comprennent pas que cela forme un ensemble coherent et qu'en utiliser une partie reduite ne peut que les pervertir. En effacant le passe ou en le reecrivant selon les criteres d'aujourd'hui parce que cela offense les personnes d'aujourd'hui, on entre de plain pied dans un monde orwellien. Au lieu de tirer des lecons des erreurs d'autrefois, on les ignore et elles peuvent resurgir a tout moment. Et Dieu sait ce qui peut arriver. J'ai schematise beaucoup et theorise rapidement, mais le phenomene du wokisme est tres, tres inquietant. On m'a deja fait remarquer ici que parce que je suis un homme blanc occidental, j'etais hyper privilegie et que ce n'etait pas normal. Cela m'hallucine que certaines personnes veulent me faire sentir coupable de ce que je suis parce que je suis ne comme cela.

293. suzix@bdp - 17/03/23 18:10 - (en réponse à : pm #291)

J'ai lu l'article oui. Et ces noms sont donnés. Cependant, je ne vois pas comment, on peut à la fois se prétendre d'une pensée et la renier.

292. heijingling - 17/03/23 17:38

Oui, enfin, c'est juste certaines de leurs ides, et interprétées complètement de travers, en plus. C'est comme le darwinisme social qui a interprété de travers les idées de Darwin, ou le nazisme pour Nietzche.

291. pm - 17/03/23 17:14 - (en réponse à : C’est un peu plus compliqué quand même)

Sais tu que le wokisme n'a pas été inventé par les USA mais par des philosophes et psychanalystes bien français ( Foucault, Deleuze, Derrida, Guattari…), qui sont devenus des stars dans les universités américaines où leurs idées sont devenues dominantes et, en très gros, ont donné naissance au wokisme. Or, ces penseurs étaient également issus de mai 68…

290. suzix@bdp - 17/03/23 16:54

289. pm - 17/03/23 16:51 - (en réponse à : Suzix) L’esprit de Mai 68 c’est la liberté mais aussi des avancées sur l’égalité et la fraternité, ce n’est pas liberté à tout prix, sous entendu au détriment de l’égalité. Ouaip. Justement pourquoi le wokisme s'en prend à mi-68 ?

289. pm - 17/03/23 16:51 - (en réponse à : Suzix)

L’esprit de Mai 68 c’est la liberté mais aussi des avancées sur l’égalité et la fraternité, ce n’est pas liberté à tout prix, sous entendu au détriment de l’égalité.

288. pm - 17/03/23 16:47 - (en réponse à : Suzix)

Que s’est il passé en 1986 ?

287. suzix@bdp - 17/03/23 16:42

dans le lien que j'ai mis à mon post 278, on comprend pourquoi une bonne partie d'entre nous, vieux cons, avons violemment réagi face à l'annulation de l'expo de Vivès. En fait le mouvement woke, va à l'encontre de l'esprit de "mai 86". En lisant cela j'avoue que j'en suis resté sur le cul. Comment remettre cette liberté acquise fin 60's début 70's !? ... hallucinant. Hé bien c'est pourtant ce que fait le wokisme. Je comprends pas comment c'est possible mais c'est un de leur crédo. Et du coup on comprends alors les oppositions actuelles. Tout simplement on ne se comprend pas. Chacun expliquant que l'autre est réac. Et du coup j'ai compris ce qu'est au fond le wokisme. Mai-68 c'était la liberté à tout prix quitte à perdre le confort familial. Le wokisme c'est l'égalitarisme à tout prix ... quitte à te priver de liberté. C'est d'ailleurs la même chose avec le "tout sécurité". Ca bouffe notre liberté. On va lentement mais surement vers une société "limitant nos libertés pour le bien commun". ...

286. pm - 17/03/23 16:35 - (en réponse à : Odrade)

Le problème n’est pas de modifier une oeuvre, Hergé a souvent fait plusieurs versions de ses albums, mais de les modifier post-mortem, donc sans l’accord de l’auteur, pour des raisons idéologiques afin de ne pas heurter la sensibilité de certains. C’est tout à fait contraire à la notion d’art et d’auteur. Le fait est que ces versions ne sont plus des livres de Dahl , et devraient être simplement vendus avec la mention «  d’après l’oeuvre de Roald Dahl ».

285. suzix@bdp - 17/03/23 16:29

280. Odrade - 17/03/23 15:44 PS je me suis vue traitée de woke la semaine passée. Ca fait bizarre. Là tu en as trop dit ou pas assez! (;o) Allez raconte qu'on te dise si tu t'es montrée woke ... ou pas.

284. suzix@bdp - 17/03/23 16:28

280. Odrade - 17/03/23 15:44 Hmmmm apparemment, les livres de Roald Dahl n'ont pas été modifiés après une "plainte du milieu woke". C'est l'éditeur lui-même qui s'en est chargé. Article intéressant, montrant que la modification d'oeuvres est LOIN d'être une chose récente. O. O!, désolé tu ne peux pas justifier quelque chose d'inapproprié (modifié une oeuvre pour la rendre plus acceptable à des débiles mentaux qui ont peur de leur propre ombre et de lire la réalité cure des choses) parce que cela s'est toujours fait ou n'est pas une nouveauté! C'est comme si je te dis qu'il ne faut pas se plaindre que les femmes sont moins bien considérée dans le monde du travail parce que cela en a toujours été ainsi. PS je me suis vue traitée de woke la semaine passée. Ca fait bizarre.

283. suzix@bdp - 17/03/23 16:25

281. pm - 17/03/23 15:45 - (en réponse à : Suzix) Ils n’ont pas supporté que Godard filme le cul de Bardot pendant qu’elle annonce vouloir se faire avorter. Il s’agit d’étudiants en cinéma, et une des participantes à l'émission trouvait ça normal qu’un prof tienne compte de la sensibilité et de l’avis de ses élèves pour faire son cours, ce que personnellement j’ai du mal à comprendre. Mais quels cons c'est étudiants en "art"!! ... comment on peut être aussi demeuré et obtus et vouloir être un artiste ... pas envie de vivre la société que ces débiles nous réserve.

282. pm - 17/03/23 15:55 - (en réponse à : Odrade)

Oui et non. Si j’ai bien compris, c’est l’agence britanique Inclusive minds, très woke, qui a conseillé les modifications, mais en sous main c’est Netflix qui est propriétaire de l’oeuvre qui le demande afin d’en faire des adaptations formatées ( pas bien compris pourquoi une réécriture des livres étaient indispensable). Les héritiers familiaux ont donné leur accord car ça peut leur rapporter beaucoup. Et, en droit anglo-saxon le droit moral n’existe pas, donc si les ayant droits sont d’accord on peut modifier une oeuvre comme on veut. Imaginez ce que donnerait une réécriture post mortem de Tintin au Congo ! Je ne sais pas ce qu’on pourrait en tirer. Personnellement je pense qu’une oeuvre est plus ou moins sacrée, post mortem on n’y touche pas, si l’oeuvre est désuète et disparait tant pis. Tout au plus on contextualise.

281. pm - 17/03/23 15:45 - (en réponse à : Suzix)

Ils n’ont pas supporté que Godard filme le cul de Bardot pendant qu’elle annonce vouloir se faire avorter. Il s’agit d’étudiants en cinéma, et une des participantes à l'émission trouvait ça normal qu’un prof tienne compte de la sensibilité et de l’avis de ses élèves pour faire son cours, ce que personnellement j’ai du mal à comprendre. Ça rejoint une scène du film Tar, où un étudiant en musique refuse d’étudier Bach sous prétexte qu’il aurait eu un comportement homophobe ( sic), mais là, le professeur ridiculise son élève en public, qui se vengera un peu plus tard.

280. Odrade - 17/03/23 15:44

Hmmmm apparemment, les livres de Roald Dahl n'ont pas été modifiés après une "plainte du milieu woke". C'est l'éditeur lui-même qui s'en est chargé. Article intéressant, montrant que la modification d'oeuvres est LOIN d'être une chose récente. O. PS je me suis vue traitée de woke la semaine passée. Ca fait bizarre.

279. heijingling - 17/03/23 15:42

Les wokes m'évoquent les Ewoks.

278. suzix@bdp - 17/03/23 15:25

sinon y'a ce lien : Contre le wokisme et ses excès indéfendables! ... le titre est moins nuancé que le texte.

277. suzix@bdp - 17/03/23 15:24

Que signifie qu'ils n'ont pas supporté "Le mépris" !? ... parce que c'est chiant !? (;o) C'est quoi leurs griefs ? Et d'ailleurs qu'est-ce qu'on s'en fout vu que c'est un film qui a 60 ans tout juste ? ... ils vfeulent quoi quand ils protestent? Ils protestent contre une oeuvre artistique crée il y a 2 générations !? LOL. Ou bien ils veulent laver les cerveaux de tous ceux qui l'ont vu!? Comprends pas.

276. pm - 17/03/23 15:19

Pour ceux que ça intéresse il y avait une émission sur la réécriture des oeuvres de Roald Dahl, et plus généralement sur le wokisme et la cancel culture ( référence à des étudiants de cinéma qui n’ont pas supporté Le Mépris de Godard par exemple) sur la 5 il y a deux jours ( C ce soir, disponible en replay).

275. suzix@bdp - 17/03/23 10:28

puisque le wokisme n'existe pas, cela ne dérange donc personne. C'est une crime sans victime.

274. LienRag - 16/03/23 23:28

273. longshot - 07/03/23 22:06

De moi ? Je ne suis ni belge, ni prof, ni écrivain, et ça fait un moment que j'ai quitté l'école… Perso je vois surtout des gens qui hurlent à la censure parce que d'autres gens voudraient acheter des textes qu'eux-mêmes n'auraient peut-être pas envie d'écrire, ou peut être que si d'ailleurs, mais seulement de manière spontanée, parce que les contraintes, des fois c'est bien, mais des fois c'est mal. Ou un truc du genre. En tout cas, la bureaucratie, c'est totalitaire, d'ailleurs les pays totalitaires ont une bureaucratie — « avec je vous l'accorde » (quelle générosité) « des "valeurs" autres » (paie tes guillemets). Sérieusement, je comprends ce qu'il peut y avoir d'incongru dans ce genre d'appel d'offre, la rencontre entre la littérature et la bureaucratie, c'est dur, d'accord. Mais de la censure ? Du totalitarisme ? Et puis quoi encore ? Descendez de vos grands chevaux.

272. egoes - 07/03/23 21:03 - (en réponse à : longshot)

J'étais sûr que ça te plairait. C'est en effet un peu -beaucoup- de toi qu'ils parlent...

271. longshot - 07/03/23 11:42 - (en réponse à : egoes)

Méfions-nous des biais de confirmation ;) Moi par exemple, je n'y vois pas du tout la confirmation de ce que dit suzix. ^^ (Ni d'ailleurs le rapport avec le wokisme, mais est-ce moi qui refuse de voir l'évidence, ou vous qui croyez voir ce que vous attendiez ?)

270. egoes - 07/03/23 11:19 - (en réponse à : froggy)

Merci ! Difficile de ne pas y voir la confirmation de ce que prophétise souvent suzix ;-).

269. froggy - 06/03/23 23:28 - (en réponse à : egoes)

Lien direct.

268. egoes - 06/03/23 23:04 - (en réponse à : Voili voilou...)

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2023/03/06/septante-deux-auteurs-repliquent-a-un-appel-doffres-effarant-de-la-federation-wallonie-bruxelles-P7UQXS6ENJAB7HNO5KTRCJDHFY/?utm_content=lalibre&utm_medium=organic_social&utm_campaign=echobox&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3YKe0tCZPTYQzrIDXKUMiAAmN8VTpbN1Og-C-JzO43jhoROzE8343SY2o#Echobox=1678130160 On n'est pas bien, là, à la fraîche ?

267. Piet Lastar - 26/02/23 20:41

Jade ?

266. longshot - 26/02/23 19:56 - (en réponse à : frogy 263)

Dans le même esprit, le titre du roman d'Agatha Christie, Dix petits nègres avait été rebaptisé en 2020, en faveur d'un titre alternatif. « Rebaptisé en 2020 », faut le dire vite : And then there were none, c'est le titre de la première édition US, en 1940… Pour l'éditeur anglais, Ian Fleming Publications, ces modifications se font dans l'esprit de ce qu'avait déjà autorisé l'auteur de son vivant. Il s'agissait, à l'époque, d'atténuer des scènes de coucherie pour ménager le lectorat américain. Évidemment. Même chose pour Roald Dahl, il y avait eu des changements de son vivant, même chose pour Agatha Christie… Ça me rappelle un truc qui m'avait choqué quand je l'avais découvert, c'est que les livres pour enfants (et pour adultes ? aucune idée) en langue anglaise sont couramment « traduits » de l'anglais britannique à l'anglais US — et peut-être vice-versa ? Moi qui avais voulu lire un bouquin en VO j'avais été servi. Si ça se vend mieux comme ça… ¯\_(?)_/¯

265. Odrade - 26/02/23 17:29

Gniiiih c'est payant ! Félicitations ! Vous avez terminé le test plus rapidement que 94% de personnes. Une performance remarquable dans "abstract reasoning". O.

264. froggy - 26/02/23 16:58

Vous voulez connaitre votre QI? C'est le moment ou jamais.

263. froggy - 26/02/23 16:47

Qui sera le prochain? Je vais garder precieusement mes SAS de Gerard de Villiers. Il est mort a temps lui.

262. pm - 25/02/23 11:41 - (en réponse à : heijingling)

Je n'ai probablement pas été assez clair mais je parlais de Metoo.

261. heijingling - 25/02/23 11:12

Je t'ai cité juste sur le wokisme, et t'ai répondu dessus, j'ai juste cru que quand tu écrivais "“Est ce que c’est globalement une bonne chose, parfois excessive? Il me semble que c’est le cas." tu parlais toujours du wokisme. Si tu parlais de Metoo, alors, on est d'accord.

260. pm - 25/02/23 11:02

C’est de Metoo dont je parle, qui a permis de débusquer violeurs et comportements machistes intolérables, qui oblige les flics à faire un peu plus attention, qui me semble globalement une bonne chose bien que parfois excessif ( quand il se substitue à la justice par exemple), pas du wokisme dont je dis que je ne sais pas bien ce que c’est.

259. pm - 25/02/23 10:53 - (en réponse à : Heijinhling mauvaise foi)

Tu as bien vu sue je parlais essentiellement de féminisme, souvent assimilé au wokisme, tu en as même extrait la phrase où je dis que c’est une bonne chose que les flics ne disent plus à une femme qu’elle a cherché à se faire violée. Tu l’as extraite pour dire que non, pour toi c’est du stalinisme.

 

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