Soyons Woke

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968. froggy - 07/07/23 05:46

967. froggy - 24/06/23 00:14

966. pm - 18/06/23 18:05
Pour rappel Praud est sur cnews, menacé par le CSA qui considère que ce n’est plus une chaine d’information mais une chaine d’opinion, ce qui est interdit en France.
Cnews est un peu l’équivalent de foxnews aux USA. Le problème est venu le jour où Bolloré a racheté canal +, dont cnews et c8 font partie.

965. pm - 18/06/23 18:00 - (en réponse à : Heijingling)
je ne sais pas si Praud est Juif

Non, non, faut quand même pas déconner…
Finkielkraut, qui lui est juif, conchie la BD qu’il ne comprend pas du tout, avec des arguments proches de ceux qui méprisaient le cinéma il y a 90 ans, mais en effet je ne m’en sens pas menacé pour autant.

964. heijingling - 18/06/23 13:29
-longshot: "C'est le problème : un mec comme Praud a une audience considérable. Un Finkielkraut peut raconter toutes les âneries qu'il veut, on l'écoute, on continue à l'inviter, on sollicite son avis, c'est aberrant. Et que ces gens-là utilisent leur puissance médiatique — de fait, leurs voix sont plus importantes que les nôtres ! pour étouffer, entre autres, les voix des personnes concernées, c'est un problème, oui."

C'est qui, "les nôtres"? Tu as oublié de changer le pronom en recopiant ton manuel du prêt-à-penser de militant de LFI?
Ou bien cela désigne les voix des Bdparadisiens? Je dois t'avouer que, bien qu'il paraisse que Finkielkraut conchie et méprise tout ce qui touche la BD, je ne me sens pas menacé ni étouffé par lui. Mais peut-être as-tu un égo plus sensible que le mien...
Et quant au "on" qui "l'invite et sollicite son avis", je peux te certifier que ni BDP ni Bulledair (ni moi) n'en font partie, si cela peut te tranquilliser (puisque tu sembles ne plus pouvoir en dormir).

P.S. peu conciliateur: je ne sais pas si Praud est Juif, mais si il l'est, ta tirade sonne assez l'air de "les Juifs contrôlent les médias"...

963. Quentin - 17/06/23 20:41
Lol. Ce n'est pas parce que deux mots sont synonymes en latin qu'ils le sont également dans leurs dérivés en francais (homme-humain) ou en italien (uomo-umano) :-)))

Errare humanum est. Les Romains pratiquaient déjà l'écriture inclusive il y a plus de 2000 ans. Les Francais en ont dévié avec leurs droits de l'homme, ce qui était voulu en 1789 car ces droits excluaient les femmes, et ce qui était plutôt malheureux en 1948 pour des droits qui se définissaient comme inclusifs et universels. Les Italiens sont moins machistes et parlent quant à eux de "diritti umani" - droits humains. La France et la Belgique vont suivre, c'est couru d'avance.

962. pm - 17/06/23 15:33 - (en réponse à : Quentin)
Et ton article ne tient pas compte de l’étymologie, qu’Homme et humains est étymologiquement identique et que l’erreur vient au contraire de l’utilisation du mot homme pour un mâle humain.

961. pm - 17/06/23 15:30
Il n’y a pas que la révolution française qui est en cause, la déclaration universelle de 1948 est aussi celle des droits de l’homme en français. Et je maintiens, étymologiquement c’est correct.

960. pm - 17/06/23 15:26 - (en réponse à : Quentin)
Etymologiquement Homme et humain c’est kif kif, c’est homme au sens masculin qui est un abus. Donc soit on réinvente un mot pour les mecs soit on fait comme tu dis, on garde l’abus et ont dit humains.

959. Quentin - 17/06/23 14:48 - (en réponse à : pm)
Non. Il faut juste employer humain au lieu d'homme pour être inclusif. On parlera donc des droits humains (comme dans le reste du monde) au lieu de parler des droits de l'Homme, héritage malheureux de la révolution francaise qui n'accordait pas ces droits aux femmes. D'ailleurs, l'article premier des droits "de l'homme" dit que "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". On parle bien d'êtres humains, pas seulement d'hommes.

Lire par exemple cet article

958. pm - 17/06/23 11:07 - (en réponse à : Longshot)
Je trouve que tu mélanges un peu tout. Praud est juste un imbécile crasse, sans aucune culture et qui se glorifie de sa beaufitude, son audience est aussi réduite que celle de cnews, une part de marché de l’ordre de 0,5%.
Comparer Praud avec Finkielkraut, il fallait oser, Finkielkraut est certes devenu réactionnaire avec l’âge, alors que c’était un avant-gardiste dans les années 70 ( si si!), mais c’est un fin lettré très cultivé. Il est malheureusement dominé par sa peur du modernisme, il est terrorisé par l’informatique par exemple, ce qui est le cas d’un grand nombre de personnes de sa génération, en particulier chez les littéraires, mais reste relativement ouvert aux avis contraires au sien, comme son émission sur France culture le montrait.

957. egoes - 17/06/23 11:03 - (en réponse à : long)
"Ceci dit, défendre l'écriture inclusive, ça se fait surtout en l'utilisant. Du coup c'est tout à fait possible de combiner ça avec autre chose. Alors que le temps passer à parler de l'écriture inclusive, bah il n'est passé qu'à en parler".
Faut le dire vite, en ce qui te concerne...
Ceci étant, je suis d'accord et ça rejoint un truc que j'avais lu je ne sais plus où (je paraphrase) : "L'enjeu du féminisme ne sera pas d'être perçu comme légitime, mais d'arrêter d'être perçu comme étant casse pied".
Et, sur ce point, clairement, j'ai l'impression que tu loupes solidement le coche.

956. pm - 17/06/23 10:56 - (en réponse à : Faut-il le rappeler ?)
Étymologie de "Homme"
Notre mot "homme", est issu de "om", "omne", puis au bas moyen âge, du latin "homo" lui-même issu de l'ancien latin "hemo" [1] (et du latin "humus" la terre) qui désigne l'homme par opposition aux dieux et à l'animal.

Donc Homme inclus bien masculin et féminin, et s’il y a quelque chose à changer c’est le mot homme au sens d’un humain de sexe mâle ( je propose «  mec »). La déclaration des droits de l’Homme est correcte, remplacer Homme par « personne » est bizarre, en ce sens que « personne » est tellement indéfini qu’il renvoie également à personne, au rien.

955. Piet Lastar - 17/06/23 09:59 - (en réponse à : quentin)
Suis d'accord avec toi.

Ce micro phénomène doit rester une micro sujet. On a d'autres défis à relever.

Les autres continents doivent bien se foutre de nous, une fois de plus.


954. Quentin - 17/06/23 08:24 - (en réponse à : Longshot)
D'abord, ton type sur RTL ne dit rien que je qualifierait d'extrême droite dans son émission. Ensuite, son écriture inclusive à Besancon, c'est pour inclure les femmes (ce que je soutiens), pas pour inclure les non-binaires. Enfin, pour te dire le fond de ma pensée, le mode opératoire du mouvement est le fractionnalisme. Chacun essaye de se présenter comme différent des autres, et c'est à qui inventera la nouvelle catégorie le premier. On a commencé avec homo et lesbienne, puis bi, puis LGBT, et maintenant on en est à lgbtqqiaappo2s et la liste continue de s'agrandir. Mon superpouvoir qui me permet de voir une partie de l'avenir me dit que bientôt, chacune de ces catégories demandera à utiliser un pronom spécifique, paske ca va pas qu'un non binaire soit mis dans la même categorie qu'un trans ou qu'un queer. Et chacun voudra que la grammaire de la langue soit adapté à sa catégorie. Et comme le fractionnalisme ne va pas s'arrêter, la discussion ne s'arrêtera jamais non plus. A propos du temps perdu à discuter de choses futiles...

953. longshot - 16/06/23 23:54
@ suzix :

Ces minorités ont déjà les mêmes droits que tout le monde.

C'est le même genre d'argument qu'on entendait à l'époque du mariage pour tous : les homos ont déjà les mêms droits que les autres, ils peuvent se marier avec des gens de l'autre sexe, comme tout le monde.


@ Quentin :

Ceux qui ont une dent contre l'écriture inclusive pour les non-binaires ont automatiquement un agenda d'extrême droite?

Tous, sans doute que non, mais CNews, oui. (Au cas où : dans le mème de lien, le barbu, c'est Pascal Praud, un des animateurs vedette de la chaîne — et qui officie aussi sur RTL. Évidemment, l'écriture inclusive, il est contre… Il est aussi climatosceptique, etc., enfin il coche à peu près toutes les cases de la réaction.)



(J'aime bien sa critique du franglais, le mec a quoi, cent ans de retard ? Plus ? Léo Ferré chantait déjà La langue française (C'est une barmaid qu'est ma darling) avant sa naissance, je crois qu'on trouve des critiques du franglais bien plus anciennes que ça.)

Et sur l'écriture inclusive aussi, c'est vraiment toujours le même combat réac… Dans un article récent Le Monde exhumait des échanges au parlement en 1997 :

Le 22 janvier 1997, lors d’un débat sur la réforme de la procédure criminelle, le député Jacques Brunhes (PCF) propose de remplacer dans un article de loi concernant les jurys d’assises le mot « homme » par celui de « personne ». Jacques Toubon, alors garde des sceaux, s’emporte : « Voudriez-vous imiter ces pays frappés par le “politiquement correct”, où systématiquement l’on remplace des mots qui ont acquis une portée symbolique et historique par des termes comme “humanité”, “personne”, par exemple pour faire place aux revendications notamment des ligues féministes ? » Le député Bernard Schreiner (RPR) ricane : « Les rapporteuses » ! « Où irions-nous ? », s’affole Jacques Toubon avant de rappeler au malheureux Jacques Brunhes que la France doit veiller à rester « universaliste ».

Avec un lien vers l'article que Le Monde avait consacré au sujet à l'époque, dont je cite un autre passage :

Refusant de revenir sur « une tradition la plus absolue, qui figure au frontispice de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen », M. Toubon s'en est pris aux « groupes féministes » québécois qui cherchent « systématiquement à remplacer ``homme`` par ``personne`` », en précisant qu'il s'agissait-là, à ses yeux, de « l'une des manifestations les plus excessives du ``politiquement correct`` ». « Pourquoi, dans un texte aussi essentiel pour les droits de l'homme, voudrait-on employer un vocabulaire qui met en cause les droits de l'homme eux-mêmes ? », a-t-il dit.

Fallait oser, quand même. Enfin, aujourd'hui, la féminisation des noms de métiers est bien installée, l'utilisation de doublets ou de formes neutres ou épicènes comme « personne » ne choque plus… personne, et je suis persuadé qu'il en sera de même pour le point médian, les formes comme « auteurices » ou les pronoms neutres ou non-binaires. Les jeunes générations grandissant avec ça…


Et donc, pour revenir à ce que tu disais :

Je croyais qu'on était d'accord pour dire que certains droits étaient plus importants que d'autres, et que le droit de se faire taxer d'heureuxeuse au lieu d'heureux ou d'heureuse n'était pas le plus important.

Ben, chacun voit midi à sa porte, et les gens qui défendent le plus l'écriture inclusives sont souvent directement concernés. Je comprends que ça puisse être important pour eux, et leur demander de la mettre en sourdine, pour moi ça participe d'une forme d'oppression à leur encontre, donc…

Ceci dit, défendre l'écriture inclusive, ça se fait surtout en l'utilisant. Du coup c'est tout à fait possible de combiner ça avec autre chose. Alors que le temps passer à parler de l'écriture inclusive, bah il n'est passé qu'à en parler.

Et donc :

Mais en fait, tu voulais dire que certaines voix sont plus importantes que d'autres?

C'est le problème : un mec comme Praud a une audience considérable. Un Finkielkraut peut raconter toutes les âneries qu'il veut, on l'écoute, on continue à l'inviter, on sollicite son avis, c'est aberrant. (Bon, des fois, c'est drôle aussi, mais enfin c'est surtout consternant.) Et que ces gens-là utilisent leur puissance médiatique — de fait, leurs voix sont plus importantes que les nôtres ! pour étouffer, entre autres, les voix des personnes concernées, c'est un problème, oui.

952. heijingling - 16/06/23 13:16 - (en réponse à : Quentin)
"Cellui-ci", c'est de l'écriture inclusive (celui-celle) volontaire ou involontaire? :)
Sinon, oui, il y en a de bons, ma remarque ne visait pas les strips mais leur présentation par le site, qui se considère précurseur en ayant publié des strips avec des personnages LGBT dès...2007...

-"Je crois que quand Heijingling dit que l'écriture inclusive complique tout et menace la langue francaise à terme, il ne fait PAS référence à l'inclusion des femmes, mais il fait référence à l'inclusion des non-binaires dans une langue essentiellement binaire."

Et quand les anti-spécistes et anti-validistes vont s'y mettre, ce sera vraiment la fête...

-"Je veux bien faire un effort et appeler une personne par l'un des deux pronoms que je connais, à son choix (les transgenres ne me dérangent pas; j'en connais quelques uns et ca ne me pose aucun problème qu'une fille se fasse passer pour un garcon et vice versa). Mais je ne suis pas prêt à utiliser des pronoms soi-disant non binaires, inventés pour la circonstance, que je ne maîtrise pas, pour parler de choses que je ne comprends pas. Je parle la langue que je connais, et je ne vois pas pourquoi nimporte qui pourrait m'imposer de l'appeler nimporte comment. Au pire, si je ne peux pas utiliser il ou elle, je parle de cette personne par son prénom sans utiliser de pronom changeant tous les 6 mois.

De ce que je vois avec la cancel culture, on est en train de créer une véritable dictature de la pensée et de la langue, genre 1984 avec chambre 101 pour rééduquer ceux qui ne se plient pas à la nouvelle conformité. je suis du côté de JK Rowlings. Il existe un mot pour parler des "personnes qui ont des règles", et ce mot est "femme" - pas besoin d'inventer une novlangue. On devrait mieux distinguer sexe et genre, ce qui résoudrait bien des problèmes.

Je me serais attendu à ce que les personnes non-binaires soient plus tolérantes que les autres, vu l'intolérance dont elles font l'objet. De ce que j'en entend, c'est le contraire. Elles ont une très longue liste des mots qu'on ne peut pas prononcer, de livres qu'on ne peut pas lire et de films qu'on ne peut pas regarder - liste qu'elles essayent d'imposer à leur entourage. On est soit avec eux/elles/iels/ielles, soit contre eux/elles/iels/ielles - impossible d'être neutre ou autre chose avec la cancel culture. Pour le coup, c'est très binaire comme pensée. Pareil dans d'autres champs d'application de la langue. Les anthropologues américains sont les pires. Je ne sais même plus quel mot utiliser pour dire handicapé, ou noir, ou indigène. Ca change tout le temps, et quelque soit le terme que j'utilise, je peux être certain que la mentopolice me tombera dessus en me traitant de réactionnaire, et refusera de m'adresser encore la parole si je n'accepte pas d'utiliser le vocable politiquement correct à un instant "t". J'ai déjà assisté à des discussions sans fin dans des conférences sur quel terme utiliser pour parler d'un handicapé, à discuter de la forme au lieu du fond. Pitoyable. Avec autant d'intolérance, il y aura sans doute un retour de balancier qui sera tout aussi intolérant mais dans l'autre sens.


J'ai vécu cela en Chine avec les nouvelles directives du parti qui fluctuent en fonction de qui domine dans les luttes de pouvoir. En tant qu'étranger, j'étais assez épargné, et les Chinois sont habitués à louvoyer en fonction des incessantes nouvelles novlangues depuis leur enfance, mais en occident, quand cela tombe brutalement sur des gens qui on 40 ans et plus, cela peut être très pénible (sauf pour les opportunistes lyssenkistes).


951. heijingling - 16/06/23 13:00
-heijinling:"ce sont tes réponses sur le ton provocant de "aucun de vous n'a rien compris, je vais tout vous expliquer point par point parce moi j'ai toujours raison sur tout" que tu balances depuis "l'affaire Vivès" qui me poussent à te répondre parfois."

-longshot:Pareil.


Non, pas pareil, toi tu as bien écrit plus bas que tu écrivais en essayant de convaincre.

-heijingling: "Donc, contre productif puisque c'est toi qui a réussi à faire s'opposer au wokisme, du moins dans ces conversations, des gens qui n'avaient pas grande opinion sur le sujet."

-longshot:"Bah, si je laisse pisser, sans contre-discours, les âneries de Heinich et compagnie risquent d'être prises pour argent comptant. Si je réagis, évidemment, on en parle plus… Mais il me semble que ça vaut quand même mieux que de laisser dire."


Heinich, je la lisais un peu quand je m'intéressais à l'art, mais je n'ai pas été voir la vidéo mise par suzix, non plus que la plupart des liens mis sur ce sujet, parce que cela m'intéresse vraiment peu (ça veut dire quoi, "et compagnie", d'ailleurs, parce qu'elle publie dans Commentaire et Le débat, tous ceux qui y publient y sortent des 'âneries"?). Et je pense au contraire, sauf grosse stupidité (genre suzix qui écrit qu'il n'y a rien d'écolo dans le programme de LFI), que laisser pisser, sur ce forum, va moins prêter à conséquences que répondre systématiquement.

950. Quentin - 15/06/23 20:58
J'aime bien cellui-ci

949. heijingling - 15/06/23 17:38
https://comicskingdom.com/trending/blog/2023/06/07/the-countess-of-comics-kingdom-presents-a-pride-month-roundup
(Ils se satisfont de peu).

948. suzix@bdp - 15/06/23 09:35
946. longshot - 14/06/23 22:34 - (en réponse à : Quentin)
Ça dépend, tu fais une différence entre une minorité qui demande des droits et des chaînes de télé soutenue par la puissance financière de milliardaires qui cherchent un agenda d'extrême droite, ou c'est la même chose pour toi ?


Ces minorités ont déjà les mêmes droits que tout le monde. Ce qu'elles demandent c'est de changer la loi pour elles, iels, eulles. De changer les moeurs, la langue pour eux. On est bien dans la dictature des minorités. J'imagine que c'est une notion d'extrême droite aussi? Ben je m'en fous. On voit tous, à part qq aveugles ébahis et de mauvaise foi comme toi ce qu'il se passe.

947. Quentin - 14/06/23 23:17
Gné? Ceux qui ont une dent contre l'écriture inclusive pour les non-binaires ont automatiquement un agenda d'extrême droite? Je croyais qu'on était d'accord pour dire que certains droits étaient plus importants que d'autres, et que le droit de se faire taxer d'heureuxeuse au lieu d'heureux ou d'heureuse n'était pas le plus important. Mais en fait, tu voulais dire que certaines voix sont plus importantes que d'autres? Je ne te comprends plus.

946. longshot - 14/06/23 22:34 - (en réponse à : Quentin)
leur dire de mettre ce combat là en veilleuse pour concentrer leur énergie sur des sujets plus graves

Ça dépend, tu fais une différence entre une minorité qui demande des droits et des chaînes de télé soutenue par la puissance financière de milliardaires qui cherchent un agenda d'extrême droite, ou c'est la même chose pour toi ?

945. Quentin - 14/06/23 22:09 - (en réponse à : Longshot)
Surtout quand une partie des problèmes en question n'ont aucune espèce de gravité. Le temps qu'on passe à discuter de l'écriture inclusive, il est perdu pour le reste (et vice-versa). On est obligé de hiérarchiser

Bien d'accord. Il faudrait peut-être dire ca à ceux qui ont lancé le (non-)sujet, et leur dire de mettre ce combat là en veilleuse pour concentrer leur énergie sur des sujets plus graves, cf #730 et #731.

944. longshot - 14/06/23 20:00 - (en réponse à : suzix)
Ce n'est pas parce qu'il y a plus grave qu'on ne peut ou doit pas traiter d'autres problèmes!

Ben si. Surtout quand une partie des problèmes en question n'ont aucune espèce de gravité. Le temps qu'on passe à discuter de l'écriture inclusive, il est perdu pour le reste (et vice-versa). On est obligé de hiérarchiser.

C'est quoi cette façon de vouloir museler la parole de français ?

Pour un type qui passe son temps à râler que les autres se posent en victime ! Tu nous joues quoi, les Harpagon du temps de parole ? Au voleur ! au voleur ! à l’assassin ! au meurtrier ! Justice, juste Ciel ! je suis perdu, je suis assassiné, on m’a coupé la gorge, on m’a dérobé mon temps de parole. C’en est fait, je n’en puis plus ; je me tais, je suis réduit au silence, je suis muselé.

Si seulement !

Et qui hiérarchise les problèmes ?

Tout le monde hiérarchise, on est obligé. Encore une fois, c'est une question de temps, et de ligne éditoriale. Le désaccord porte en grande partie sur la hiérarchie (et bon, aussi sur le caractère réel ou imaginaire de certains problèmes…)

On a encore le droit de contester la ligne éditoriale de BFMTV ! C'est quoi cette façon de vouloir museler la parole de Français ?


la réforme des retraites et donc les centaines de manifestations et les dizaines de journées de grève, n'auraient pas dû avoir lieu!?

Ah ben là au moins on est d'accord : la réforme des retraites n'aurait jamais dû avoir lieu.

943. suzix@bdp - 14/06/23 15:56 - (en réponse à : Lien)
Ce type d'argumentaire me fout hors de moi. Ce n'est pas parce qu'il y a plus grave qu'on ne peut ou doit pas traiter d'autres problèmes! C'est quoi cette façon de vouloir museler la parole de français ? Et qui hiérarchise les problèmes ? A ce titre, la réforme des retraites et donc les centaines de manifestations et les dizaines de journées de grève, n'auraient pas dû avoir lieu!? ... hein ? Je demande juste parce que travailler 2 ans de plus comparer à la fin de la vie sur Terre ...

942. Lien Rag - 14/06/23 13:46

941. Lien Rag - 13/06/23 15:42
(je répondais à Achab, je sais pas pourquoi ça ne s'est pas affiché)

940. Lien Rag - 13/06/23 15:41
Bien entendu, une oeuvre de fiction parle de ses auteurs et de ses lecteurs...
Mais je trouve quand même le travail intéressant, l'inversion est bien faite je trouve, elle n'est pas plate (contrairement aux caricatures sexistes se contentant de tout mettre à l'envers), il y a une vraie réflexion sur ce qui changerait ou resterait identique. Les femelles ont un comportement maternel, mais elles ont le pouvoir (donc leur comportement maternel n'est pas sans responsabilité globale); les mâles sont plus effacés car ils n'ont pas le pouvoir (enfin, ils en ont un peu, ce n'est pas une caricature justement), mais ils ne sont pas juste le rôle inversé des femmes soumises des sociétés patriarcales.
Maintenant ce n'est pas parfait non plus, Iniki et Fakeri (surtout le second) reprennent des stéréotypes genrés des sociétés que l'on connaît, pas particulièrement de la société de Lys.

939. froggy - 13/06/23 00:41
935. Bert74- 12/06/23 18:51
Wokiste ou pas, toute ces notions autour du sexe... m'a toujours gonflé.


C'est intentionnel j'espere? LOL

938. froggy - 13/06/23 00:37
827. Quentin- 07/06/23 00:40
Les anthropologues américains sont les pires. Je ne sais même plus quel mot utiliser pour dire handicapé, ou noir, ou indigène.


Handicape: si c'est un handicape mental, on dit "mentally challenged".

Noir; on est revenu a "black" apres "african-american" parce qu'il s'avere que tous les noirs vivants ici ne sont pas tous originaires d'Afrique. Il faut donc ne contrarier plus personne ici.

Indigenes; on dit "native american". Il en reste encore malgre tous les efforts des colons pour les decimer.

Nains: on dit "short people". Evidemment, Walt Disney a immediatement change le titre du premier long metrage d'animation, cela s'appelle maintenant Snow White and the 7 Short People. Ce qui me fait penser que la Warner est bien ennuye car elle est proprietaire d'un vieux film MGM avec Esther Williams au titre evocateur, Dangerous When Wet. LOL

937. Quentin - 12/06/23 23:50 - (en réponse à : Longshot)
La droite bourgeoise et libérale, telle que je la connais en Gelbique, c'est la défense des libertés individuelles, gagnées de haute lutte contre le pouvoir royal, clérical et la noblesse. C'est bien sûr la liberté d'entreprendre (y compris la liberté de s'enrichir), mais aussi la liberté de pensée, la liberté d'expression, la laïcité, et c'est l'état de droit (donc un certain aspect collectif prenant sa source dans les privilèges des villes, les collèges d'échevins, le droit des affaires, etc.). L'égalité est importante dans le sens où chacun est né avec les mêmes droits et une égalité de chances (d'où l'importance de l'instruction publique pour la droite, par exemple). La gauche, c'est effectivement la lutte contre les inégalités socio-économiques - la lutte des classes. C'est aussi le primat du collectif et de la société sur l'individu. Pour faire simple, la droite c'est l'individu, la gauche, c'est le collectif. Mais droite comme gauche parlent de droits, de liberté, d'égalité et de démocratie. Et en gros, tous deux sont progressistes sur les questions de sociétés, en défendant le principe d'égalité devant la loi et le principe d'égalité des chances. Et aujourd'hui, tous deux défendent les droits des LGBT, le mariage pour tous, l'euthanasie, etc. Donc la droite libérale est très loin de l'extrême droite et de la droite conservatrice proche de la vieille noblesse ou d'une certaine frange des milieux cléricaux.

Van Hamme est l'exemple type d'un libéral: anti-clérical, pour la laïcité, très progressiste sur les questions de sociétés, mais se méfiant des mouvements de masse et donnant le primat à l'individu. Quand les intervenants de BDP le décrivent comme un type "de droite", il faut garder à l'esprit que c'est la droite libérale et progressiste à la belge, pas la droite conservatrice et rétrograde à la francaise.

936. Achab - 12/06/23 22:56 - (en réponse à : Lien)
Je ne l'avais pas remarqué à la première lecture, mais dans les 5 Terres, Lys utilise le féminin générique, et c'est vrai que ça surprend...
C'est assez bien fait d'ailleurs (comme nombre de relations de couples, même si parfois un peu cucul), la preuve je n'y avais pas fait attention la première fois.


Je voulais le mentionner, mais la discussion est partie trop loin dans l'affrontement woke/anti-woke. D'autant que je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer beaucoup d'enseignements d'un univers fictif où les rapports et comportements mâles/femelles ont simplement été inversés.
En tout état de cause, à la lecture des albums, ce langage où le féminin l'emporte systématiquement sur le masculin est juste un élément qui vient renforcer le concept, mais il est peu déstabilisant (comme toi sur ta première lecture, je pense que beaucoup de lecteurs peuvent passer à côté). Le comportement querelleur et dominateur des femmes, en opposition avec celui plus doux voir superficiel des hommes (mais il y a des exceptions), sont des éléments plus saillants.
Est-ce qu'inverser les clichés, ce n'est pas véhiculer quand même les clichés d'ailleurs ?

935. Bert74 - 12/06/23 18:51
Ah oui, maintenant on dit « polyamoureux » pour faire croire que c’est nouveau, avant on pratiquait juste l’amour libre.

Et encore avant l'adultère, et avant on allait au claque, et avant on pratiquait le droit de cuissage, et avant l'orgie romaine, et avant...

Tout ça c'est des conneries pour justifier le besoin des mecs de tremper leur biscuit, y compris l'amour libre qui était une escroquerie du même ordre que ce polyamour de mon cul.

Wokiste ou pas, toute ces notions autour du sexe sont empreinte d'un puritanisme qui m'a toujours gonflé.

934. suzix@bdp - 12/06/23 14:39 - (en réponse à : Longshot)
Le pb est de considérer qu'au delà de 4000€/mois tu es "riche". Mais cela n'a rien à voir avec de la stigmatisation. C'est juste budgétaire.

933. longshot - 12/06/23 13:46 - (en réponse à : suzix)
La gauche veut le bien de l'ensemble de la population sans stigmatiser qui que ce soit.

Ah, dans ce cas, vu que tu as l'air de trouver stigmatisant le simple fait de parler des riches, finalement c'est peut-être la gauche, qui n'existe pas…

932. suzix@bdp - 12/06/23 13:17 - (en réponse à : Longshot)
Le wokisme n'est pas la gauche. C'est autre chose. Le communisme n'est pas gauche, c'est autre chose. La gauche veut le bien de l'ensemble de la population sans stigmatiser qui que ce soit. Le wokisme oppose, fracture, juge et parvient même à faire appliquer des peines moralistes.

931. longshot - 12/06/23 13:02
@ Quentin

Ah ! Oh bah déjà, la droite libérale dont tu parles, elle est à peu près inexistante en France. Notre mode de scrutin a tendance à produire un clivage gauche-droite très marqué, et en général, cette droite libérale préfère s'allier à la droite conservatrice / autoritaire. (Dernier exemple en date, Macron.) J'aimerais bien qu'il en aille autrement, mais depuis le temps qu'on nous promet la proportionnelle, je n'y crois plus guère.

Sinon dans l'absolu, oui. En fait pour moi, pour faire simple, la gauche c'est la réduction des inégalités, la droite l'accroissement des inégalités, ou à défaut leur maintien, notamment par la concentration des capitaux, mais aussi un certain étatisme. Ou pour le dire autrement, la « vraie » gauche ce serait les anars, et la droite ultime, les fachos. La droite libérale, c'est celle qui se méfie du pouvoir de l'état, mais n'a aucun problème avec le pouvoir du capital. Les communistes c'est l'inverse : contre le pouvoir du capital, mais aucun problème avec le pouvoir de l'état. Les communistes comme les libéraux peuvent défendre des mesures que je classerai plutôt « à gauche » et d'autres que je classerais plutôt « à droite », ou s'y opposer. (La vision très autoritaire de la laïcité défendue par l'essentiel de la droite et une partie de la gauche, par exemple, pour moi elle est de droite, parce que sous prétexte d'égalitarisme elle aboutit essentiellement à stigmatiser les minorités, et à renforcer la culture dominante — un peu comme cette histoire de « wokisme », d'ailleurs…)

@ suzix : Imagine qu'on dise que les certains critique la Syldavie, le comportement des syldaves alors que ce pays n'existe pas et que tu es français donc bien loin de l'Europe de l'Est où il est sensé exister!?

Ben si on disait, le wokisme gangrène les banques d'affaire, je me sentirais sentirais sans doute moins directement visé, mais là il paraît que ça gangrène l'université, donc ouais je me sens un peu concerné, quoi. Ou pour reprendre ton exemple syldave, si on accusait les mouvements de gauche et les universitaires de soutenir les rebelle syldaves qui ne sont rien que des nazis qui oppriment leur peuple, même que c'est bien pour ça que leur voisin a lancé une opération spéciale pour les « libérer », je répondrais sans doute que les Syldaves dont on parle n'existent pas, que s'il y a bien des mouvements nazis dans ce qu'on appelle « Syldavie », c'est ultra-minoritaire, et que l'anti-syldavisme fait le jeu de Poutine.

Mais bon, encore une fois, quand je dis que le « wokisme » n'existe pas, je parle de la menace totalitaire qui gangrène l'université et contre laquelle il est urgent de lutter. Le « wokisme », c'est essentiellement la gauche vu par le prisme déformant d'une lecture d'extrême droite, et bon, si tu veux, dans la mesure où la gauche existe on peut en conclure que le wokisme existe, seulement c'est loin d'être, ni une nouveauté, ni une menace.

930. heijingling - 12/06/23 12:21 - (en réponse à : Quentin, suzix)
-"Demander à un français de gauche ou de droite de comprendre que certains thèmes ou même idées peuvent être transpartisanes est de l'ordre de l'impossible."

Exactement. Ce sont les Français qui ont inventé le clivage gauche/droite, durant le moment sacré de la Révolution. Leur demander de renoncer à cela c'est toucher à leur identité. Seul un woke peut oser demander une telle abomination...

929. suzix@bdp - 12/06/23 11:42 - (en réponse à : Longshot)
Désolé de revenir là-dessus mais ton positionnement n'est pas tenable. Puisque le wokisme n'existe pas, que tu ne t'en réclames pas et qu'il n'y a aucun universitaire woke qui centrent leurs recherchent exclusivement sur des thèmes wokes, pourquoi est-ce que tu montes au front ? Imagine qu'on dise que les certains critique la Syldavie, le comportement des syldaves alors que ce pays n'existe pas et que tu es français donc bien loin de l'Europe de l'Est où il est sensé exister!? Est-ce que tu irais défendre la Syldavie? Non hein. Cqfd ! Le wokisme existe, infiltre la société, commence à vouloir la museler et tu es complètement pour.

928. suzix@bdp - 12/06/23 11:35 - (en réponse à : quentin)
Demander à un français de gauche ou de droite de comprendre que certains thèmes ou même idées peuvent être transpartisanes est de l'ordre de l'impossible.

927. Quentin - 12/06/23 10:42
Je voulais surtout comprendre pourquoi tu vois ca comme des projets de gauche. En Belgique, on a traditionnellement un clivage socio-économique avec socialistes à gauche, socio-chrétiens au centre (avec une aile gauche liée au syndicat chrétien et une aile droite conservatrice), et libéraux à droite. Mais sur toutes les questions de sociétés, que ce soit l'avortement, le mariage pour tous, la procréation assistée pour tous, l'euthanasie, la droite libérale est en première ligne des réformes et fait alliance avec la gauche contre le centre chrétien qui s'oppose à toutes les avancées. Donc, à mon sens, ce sont des projets qui dépassent le clivage gauche-droite traditionnel, et je ne comprends pas ce qui te fait dire que ce sont des projets de gauche.

926. Lien Rag - 11/06/23 23:48
Je ne l'avais pas remarqué à la première lecture, mais dans les 5 Terres, Lys utilise le féminin générique, et c'est vrai que ça surprend...
C'est assez bien fait d'ailleurs (comme nombre de relations de couples, même si parfois un peu cucul), la preuve je n'y avais pas fait attention la première fois.

925. longshot - 11/06/23 23:27
@ heijingling :

ce sont tes réponses sur le ton provocant de "aucun de vous n'a rien compris, je vais tout vous expliquer point par point parce moi j'ai toujours raison sur tout" que tu balances depuis "l'affaire Vivès" qui me poussent à te répondre parfois.

Pareil.

Donc, contre productif puisque c'est toi qui a réussi à faire s'opposer au wokisme, du moins dans ces conversations, des gens qui n'avaient pas grande opinion sur le sujet.

Bah, si je laisse pisser, sans contre-discours, les âneries de Heinich et compagnie risquent d'être prises pour argent comptant. Si je réagis, évidemment, on en parle plus… Mais il me semble que ça vaut quand même mieux que de laisser dire.

Sinon, z'êtes bien gentils de vous inquiéter, mais j'ai des horaires assez souples, alors tant que le boulot avance…

@ Quentin :

pourtant au dictionnaire

Tu sais, il y en a un paquet, de mots, dans le dictionnaire… C'est un peu le principe, je veux dire : y compris certains qu'on n'emploie plus guère. Dans l'absolu, que des mots qui étaient acceptables un jour deviennent inacceptables avec l'évolution des usages, c'est assez normal je crois.

Moi aussi je fais ce que je veux, et si je veux être non-binaire politiquement, c'est mon droit.

Sûr, enfin dans une certaine mesure (il y a, en France en tout cas, certaines opinions qu'il est ilégal de partager…) mais les autres ont aussi le droit de te dire ce qu'ils en pensent (toujours dans certaines limites, évidemment).

Le mariage de deux personnes n'est-il pas avant tout une institution bourgeoise et très eurocentrée? […] Longshot, tu en penses quoi?

Boh, c'est un sujet qui m'intéresse assez peu, mais il me semble que dans la communauté gay (on disait comme ça, à l'époque où la loi est passée, si ma mémoire est bonne ?) ça a longtemps été l'opinion dominante, en effet. Et puis on est passé d'une revendication du droit à la différence au droit à l'indifférence, à la normalisation. Et il me semble que l'abolition effective et totale de l'institution bourgeoise en question, si elle est toujours au programme (je crois qu'elle l'est dans certains cercles, mais ça me semble assez marginal, d'autant que le mariage n'a plus la place qu'il avait jadis), ne peut être envisagée qu'à un horizon assez lointain, et donc se pose la question : en attendant, qu'est-ce qu'on fait ? Et comme il faut bien que la règle soit la même pour tout le monde…

Inversement, possible que l'ouverture du mariage aux couples de même sexe participe aussi d'une désacralisation du truc et du modèle patriarcal sur lequel s'est beaucoup joué l'opposition au mariage pour tous en France. Donc à défaut de l'abolir, ce serait toujours ça de pris, je suppose ?


924. pm - 11/06/23 22:13
Ah oui, maintenant on dit «  polyamoureux » pour faire croire que c’est nouveau, avant on pratiquait juste l’amour libre.

923. Quentin - 11/06/23 21:48
Vous êtes vaches. Il est loin d'être le seul à écrire des tartines. Il répond juste aux autres, et il se fait même crucifier quand il a le malheur d'omettre une réponse.

Le wokisme, c'est très bien quand ca pose les bonnes questions et que ca apporte de bonnes réponses. Mais quand ca dérive vers une dictature de la pensée, et une censure de la liberté d'expression, ca craint. Les non-binaires, j'ai rien contre, ils ont les mêmes droits que les autres et chacun fait ce qu'il veut. Mais quand un étudiant, collègue ou connaissance vient me dire que je ne peux pas dire ceci ou cela, qu'il m'est interdit d'employer tel ou tel mot (pourtant au dictionnaire), que je ne peux pas aimer tel livre ou tel film, que je ne peux pas être ne fût-ce que partiellement d'accord avec une personne qui est "cancelled" parce qu'elle a dit un truc politiquement incorrect ou parce qu'elle est catégorisée comme "de droite" (JK Rowlings, Nathalie Heinich ou d'autres), ca me gonfle. Moi aussi je fais ce que je veux, et si je veux être non-binaire politiquement, c'est mon droit.

Le truc que je ne comprends pas vraiment, c'est comment on peut définir le combat du non-binarisme ou du mariage pour tous comme un combat de gauche. Pour moi, le non-binarisme est plus une question générationnelle que politique. Et j'ai trouvé les arguments de ceux qui défendaient le mariage pour tous très droitiers. Le mariage de deux personnes n'est-il pas avant tout une institution bourgeoise et très eurocentrée? Un vrai projet de gauche aurait plutôt été de l'abolir, et un vrai projet woke aurait été de casser le carcan de la monogamie, discriminatoire au regard de la sexualité des millenials polyamoureux (sans même parler d'autres cultures). Longshot, tu en penses quoi?

922. pm - 11/06/23 20:40 - (en réponse à : Heijingling)
tu n'as rien d'autre à faire qu'écrire des pavés

Ça fait un moment que je me pose la question, je pense que je ne suis pas le seul ( pour suzyx c’est différent, tout le monde sait que les patrons n’en glandent pas une, sauf à traiter les autres de fainéants).
Et je pense avoir trouvé la réponse ! Longshot a lancé une expérience de longue durée et dans l’attente fastidieuse de collecter tous les résultats il s’emmerde.

921. heijingling - 11/06/23 12:47 - (en réponse à : longshot)
Je précise ce que j'entends quand je dis que tu es contre productif.
Personnellement je me fiche totalement des wokes et anti woke, et je n'en ai jamais parlé autant de ma vie que sur ce forum. Je pense que c'est un peu pareil pour pm, froggy, Quentin, Bert74, en fait, c'est surtout suzix que cela semble préoccuper puisque c'est lui qui met régulièrement des articles anti woke. Et encore, je ne sais pas si il ne fait pas cela juste pour causer sur le forum mais que dans la vrai vie il s'en fiche.
Par contre toi cela semble te préoccuper puisque tu réponds des tartines à chacune de nos interventions, et pour ma part ce sont tes réponses sur le ton provocant de "aucun de vous n'a rien compris, je vais tout vous expliquer point par point parce moi j'ai toujours raison sur tout" que tu balances depuis "l'affaire Vivès" qui me poussent à te répondre parfois.
Donc, contre productif puisque c'est toi qui a réussi à faire s'opposer au wokisme, du moins dans ces conversations, des gens qui n'avaient pas grande opinion sur le sujet.
Et je te repose ta question: tu n'as rien d'autre à faire qu'écrire des pavés qui jusqu'à présent n'ont convaincu personne ici (cf. ton message 905), au contraire, ce sujet franchement marginal?

Juste un dernier point, sur les langues: la Chine, le Japon, la Corée, la Thaïlande, sont basiquement des sociétés de castes, moins prononcées et moins influentes qu'Inde, mais cette stratification (plus ou moins disparue), se reflète encore dans le langage, et l'opposition de genre en revanche n'y a aucune importance en elle-même, c'est juste une sous partie de ces langues structurellement hiérarchiques. Exactement le contraire du français. Et donc, pas question de langue ou d'écriture inclusive là-bas, pour les féministes et autres minoristes cela va se résumer à utiliser un peu plus certains mots plus que d'autres (ou à quelques rares néologismes pour les langues qui s'y prètent, type poochai+pooying-->pooching).
En français au contraire, vu que personne ne s'entend sur une forme ou l'autre d'écriture inclusive, et le fait de laisser libre les gens d'en choisir une ou de les refuser, cela va juste accentuer les différences déjà fortes entre ceux qui maitrisent la langue (et sont aux postes de pouvoir) et les autres.

Sur le chinois, si cela t'intéresse, tu peux feuilleter Le sujet derrière la muraille, de Rainier Lanselle, c'est assez spécialisé mais pas long et suffisament bien tourné pour ne pas être abscons et intéressant pour un profane.

920. longshot - 11/06/23 10:22 - (en réponse à : suzix)
C'est comme si tu me demandais pourquoi je défends les idées et les comportements qui sont associés à la sorcellerie, puisque la sorcellerie n'existe pas et que je ne m'en réclame pas. Ouais, c'est quand même un peu moi qui suis visé hein. Et même si je ne l'étais pas !

Heinich prêche dans le Figaro, qui est loin d'être un désert, et ce type de discours est repris jusqu'au gouvernement. Ouais, ça m'inquiète… :/

(Et puis bon, rien que de voir ce discours ici, ça m'emmerde. C'est un endroit que j'aime bien, des gens que j'aime bien — depuis le temps qu'on se connaît ! — et ça me fait de la peine de vous voir emportés par ce genre de discours.)

919. suzix@bdp - 11/06/23 08:15 - (en réponse à : Longshot)
Puisque le wokisme n’existe pas et que tu n’en réclames pas, pourquoi défends-tu autant les idées et comportements qui lui sont associés ? Si aucun chercheur ne fait des recherches « wokes », Nathalie Heinrich prêche donc dans le désert. Alors pourquoi lui en vouloir ?



 


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