1008. pm - 07/10/23 21:38

Je t'ai donné les références, par exemple le livre d'Albert Memmi " la liberation du juif", qui fait suite à " portrait du colonisé et du colonisateur", c'est très bien expliqué... mais c'est p'us long qu'un article internet. Prenons l'exemple des juifs du maghreb, ils étaient sur place avant la colonisation arabe, ils ont donc été colonisés par les arabes, comme les berbères dont ils étaient proches, puis par les français, puis, au moment de la décolonisation française on leur a bien fait comprendre qu'ils ne pouvaient pas rester. En Palestine même, il y a toujours eu des juifs, colonisés depuis l'époque romaine, c'est très bien expliqué dans la bd de Lemire sur l'histoire de Jérusalem ( attention, c'est une bd dense, il y a beaucoup plus à lire qu'un article internet). Le fait qu'Israël ait induit une autre colonisation n'empêche pas que c'est un mouvement décolonial. De même que l'indépendance des colonies a pu induire des colonisations et des exclusions.

1007. Quentin - 07/10/23 21:09

J'attends toujours que tu renseignes tes sources

1006. Piet Lastar - 07/10/23 21:07

La Palestine était surtout un protectorat britannique. Arabes et Juifs séfarades étaient occupés.

1005. pm - 07/10/23 20:17

Israël est un projet décolonial, qui s'inscrit dans le mouvement d'après guerre de libération des peuples, qui malheureusement a eu des conséquences coloniales avec les territoires occupés. Si tu n'avais pas d'oeillères de haine, et si tu avais étudié un peu sérieusement et sans a priori la question, tu le saurais. En tant qu'antisémite viscéral tu ne l'accepteras sans doute jamais.

1004. Quentin - 07/10/23 20:05

Tu mélanges tout. Israël est un projet colonial, assumé comme tel par les premiers colons, et jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs. Dire que c'est un projet décolonial est du révisionisme. Tu serais d'ailleurs bien en peine de donner des sources qui parlent de "colonisation du peuple juif", cette soi-disant "réalité historique parfaitement reconnue et documentée" (à part peut-être Memmi, qui n'y donne pas le sens que tu lui donnes).

1003. pm - 07/10/23 17:34

Un peuple dominé par un autre sur une terre où il est installé antérieurement à son oppresseur c'est la définition même de la colonisation. Lire Albert Memmi â ce sujet, probablement le principal penseur sur la colonisation.

1002. pm - 07/10/23 17:17

Le peuple juif était colonisé, en particulier dans les pays arabes ( en Europe ils étaient juste massacrés) où ils étaient des dimmis ( et auparavant sous la domination des pays colonisateurs) , c'est une réalité historique parfaitement reconnue et documentée. Seul un antisémite peut rester dans le déni.

1001. Quentin - 07/10/23 15:24

le mouvement de décolonisation du peuple juif Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme conneries. C'est aberrant et révisionniste.

1000. heijingling - 07/10/23 15:02

Faire un yatta, c'est woke ou fachiste?

999. Piet Lastar - 07/10/23 13:02

Sur les 3 livres de Kichka, je partage entièrement ton avis.

998. pm - 07/10/23 12:40

Oui, j'aime bien Kichka en général, il y a beaucoup d'humanité mais ce livre n'est pas très bon, très en dessous des deux précédents ( falafel sauce piquante et surtout seconde génération qui a fait l'objet d'une belle adaptation en DA). Sur l'histoire de Jérusalem je conseille vraiment le très complet " Histoire de Jérusalem" par Vincent Lemire et dessiné par Christophe Gaultier.

997. Piet Lastar - 07/10/23 12:17

A propos d'Israël, as-tu lu L'autre Jérusalem de Michel Kichka ?

996. pm - 07/10/23 12:14 - (en réponse à : Piet 994)

C'est possible, mais je fais quand même référence à la décolonisation quand je parle d'Israël, qui s'inscrit historiquement, et au moins initialement, dans le mouvement de décolonisation du peuple juif. Je fais également référence à la fin de l'URSS qui a finalement amené le dictateur Poutine, qu'admirent les extrémistes occidentaux. En France, non seulement l'extrême-droite l'admire, une partie de la droite( Sarkosy) mais au moins une partie de l'extrême gauche lfiste également. Pour moi il s'agit de traitres.

995. pm - 07/10/23 12:06

Je pense qu'on en a pas fini avec le wokisme, ses dérives et la cancel culture. Ah, mais ça je suis d'accord, sauf qu'en soit ce n'est pas très grave, c'est désagréable et ridicule. C'est un mouvement de balancier naturel, et ça finit par s'équilibrer. Ça ne tue personne de déboulonner les statues, c'est presque du folklore. En revanche, par réaction, ça renforce l'extrême droite, le véritable ennemi ( pas adversaire, ennemi frontal).

994. Piet Lastar - 07/10/23 12:04

Je pense que tu regardes la situation actuelle avec des lunettes d'il y a une centaine d'années. D'ailleurs, tu fais souvent référence à la Seconde Guerre mondiale et rarement à la décolonisation et à la fin de l'URSS qui sont plus récents et qui ont plus d'impact sur nos vies.

993. pm - 07/10/23 11:58

Dans ces pays il n'y a quasiment plus de juifs depuis longtemps. Les polonais ont même fait des pogroms en 1946 suite au retour de quelques survivants ! L'extrême droite ne se lâche pas tout de suite, elle attend la brèche ( cf l'Italie sous Mussolini), elle installe un climat délétère, accuse l'opposition etc. Il suffit que la France ou l'Allemagne ( l'afd monte en flèche) tombe pour que l'UE s'écroule ( actuellement elle est juste bloquée).

992. Piet Lastar - 07/10/23 11:48

Est-ce que Italie, Slovaquie, Pologne et Hongrie (les membres de l'UE que tu cites) vivent "de la remigration, de la décitoyenneté des non chrétiens ( musulmans et juifs) , et désenjuivent les media" ?

991. pm - 07/10/23 11:42 - (en réponse à : Piet)

En Belgique je ne sais pas, mais en France l'extrême droite est à la porte du pouvoir, favori des prochaines élections. L'extrême droite est déjà au pouvoir en Italie, en Hongrie, en Slovaquie, en Pologne, sans parler de la Russie et d'Israël, et c'est tangent aux USA. Ce que je vois en France fait peur, les dirigeants genre lepen la jouent soft pour le moment mais les sympathisants commencent à se lâcher, parlant ouvertement de remigration, de décitoyenneté des non chrétiens ( musulmans et juifs) , de " désenjuiver les media" par exemple, etc.

990. Piet Lastar - 07/10/23 11:32 - (en réponse à : pm)

Je pense qu'on en a pas fini avec le wokisme, ses dérives et la cancel culture. Je ne vois pas de "résurgence en force de l'extrême-droite" en Belgique. Pas plus en France.

989. Piet Lastar - 07/10/23 11:27 - (en réponse à : pm)

Non, et toi ?

988. pm - 07/10/23 10:46 - (en réponse à : Piet Lastar)

Tu te considères d'extrême-droite ? Je précise que c'est une vraie question.

987. Piet Lastar - 07/10/23 01:22

Je pense le parfait contraire.

986. pm - 06/10/23 23:21 - (en réponse à : Longshot)

Sur France-Inter le gars est clairement dépassé et ne sait pas bien s'exprimer mais à vrai dire il m'a fait de la peine et j'ai trouvé les intervieweuses cruelles. Finalement, alors que ce que dit ce type me parait à peu près sans intérêt, le comportement moqueur de ces deux femmes finit par le servir. Les arguments du genre " Bolloré possède canal +, canal + finance le cinéma donc on ne peut pas accuser le cinéma français de wokisme " sont quand même idiots, ce serait comme dire " Bolloré est ultra-conservateur voire d'extrême droite et comme il finance le cinéma, les films français sont ultra-conservateurs voire d'extrême-droite". En revanche je n'ai pas vu que le gamin, c'est un gamin, disait qu'être de gauche c'est être wokiste. Car là je m'insurgerais si c'était le cas. Je continue à penser que ce qu'on appelle le wokisme est un épiphénomène, qu'il part de plutôt bonnes intentions mais d'une part néglige ce qu'il devrait inclure de peur que ça apporte sa contradiction ( par exemple la lutte contre l'antisémitisme), d'autre part aboutit à des excès souvent ridicules qui sont contre productifs en banalisant le véritable danger mortel de nos démocraties ( et peut-être bien davantage), à savoir la résurgence en force de l'extrême-droite.

985. longshot - 06/10/23 22:25

Je passe par hasard, et en vitesse, mais j'ai entendu ce jeune réac l'autre jour, et sa définition du wokisme est assez claire : être woke, c'est être de gauche. « Vincent Bolloré n'est clairement pas woke, ce qui ne veut pas dire que, dans le monde de la culture, les gens ne sont pas majoritairement à gauche. […] Il y a aussi France télévision, qui penche clairement à gauche » (ici) Le mec est persuadé que Pap Ndiaye est un « leader de l'extrême gauche en France », et a comparé sa nomination au gouvernement à celle d'Éric Zemmour. Bref, ce type est soit un crétin fini, soit un arriviste qui a compris qu'en disant des absurdités de réacs du haut de ses 25 ans, il pouvait gagner un poste de chroniqueur au Figaro. Aucun intérêt.

984. suzix@bdp - 05/10/23 19:16 - (en réponse à : Mr D.)

Le wokisme c'est l'évolution moderne et le regroupement de l'anti-racisme, de l'anti-sexisme, l'anti-LGBT+++, de l'anti-appropriation culturelle, de l'anti-patriarcat, de la repentance, par une génération en permanence offensée qui impose une nouvelle vision des rapports humains égalitaristes en recréant de la ségrégation qui sont sensés combattre. C'est ce mouvement social et maintenant politique qui conduit à une Blanche-Neige noire ou à faire retirer les rôles de nains de certains séries parce que c'est offensant pour les personnes de petite taille mais sans leur en avoir parlé, ce qui les prive de rôles. Ce de la nouvelle bienpensance puritaine en fait. Et gare à tous ceux qui n'appliquent pas consciencieusement les directives. Ségrégation lorsque comme expliqué dans l'interview, on donne des listes des techniciens du cinéma "opprimés" ne contenant pas de "blancs hétéro". C'est le nouveau maccarthysme. Je suis persuadé que comme tous les bienpensants, ils vont aller trop loin et que ça va mal finir.

983. Mr Degryse - 05/10/23 17:44

Je n'ai toujours pas compris ce qu'était le wokisme. Un peu l'impression qu'on met tout dedans.

982. suzix@bdp - 05/10/23 17:09

Le wokisme n'existe pas. Il est maintenant présent partout dans les médias, les films, les séries, dans les universités mais il n'existe pas. Les sociétés occidentales et française avant toute les autres ont du mal à se regarder en face. On peut parler d'autres phénomènes de "droite" voire "d'extrême droite" qui n'existent pas mais qui sont pourtant vécus par bon nombre de français. Quand on voit pas, c'est de l'incompétence. Quand on refuse de voir, c'est de l'obscurantisme. Quand on cache les choses ou les maquillent, c'est de la politique.

981. torpedo31200 - 05/10/23 16:40 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 980)

A se demander si le wokisme n' a pas été inventé par des gens de droite, qui aiment s' inventer des ennemis.

980. suzix@bdp - 05/10/23 15:40

Cadeau pour Longshot qui explique que le wokisme n'est pas implanté dans la société. https://video.lefigaro.fr/figaro/video/dans-la-fiction-les-injonctions-wokes-sinstitutionnalisent-et-se-generalisent/

979. longshot - 12/08/23 13:37 - (en réponse à : pm, Piet)

Oui, c'est ça, il est mentionné (« un dernier opus ») sur la page Wikipédia de Le Tendre, c'est là que j'ai vu l'info.

978. pm - 12/08/23 12:45 - (en réponse à : Piet Lastar)

Oui, tu as raison, un hors-série plutôt.

977. Piet Lastar - 12/08/23 12:07

C'est plus que le même univers puisque le personnage principal est Chinaman.

976. pm - 12/08/23 11:43 - (en réponse à : Longshot)

Non, il n’y a que 9 Chinaman. Tu fais peut-être allusion Au Réveil du Tigre, qui est un One shot paru dans la collection Aire Libre qui est dans le même univers ( Pas mal d’ailleurs).

975. longshot - 12/08/23 11:16

(Pygmalion, je ne l'ai pas lu… Mais si je veux bien croire que Le Tendre soit vaguement de gauche, et si j'ai de plutôt bons souvenirs de ce que j'ai lu de lui, j'ai du mal à l'associer au wokisme — d'autant moins qu'il va sur ses 80 ans, et que je n'ai pas souvenir qu'un sous-texte particulièrement engagé transparaisse dans ses scénarios…) (Tiens, du coup je vois qu'il y a eu un 10e Chinaman, faudra que je me le trouve, j'avais bien aimé la série.)

974. longshot - 12/08/23 11:07 - (en réponse à : lien)

Ah, c'est à ça que tu faisais allusion ! Je me souvenais de ta critique, et que tu avais eu des mots très durs sur la fin, mais sans expliciter ce qui t'avait gêné… Bon, à mon avis, tu fais fausse route dans ton interprétation : il s'agit de Malinalli, non de Cortès. Le passage montre son évolution, à la fois en termes de confiance en elle et de statut social, par rapport aux pages précédentes où elle est violée plusieurs fois par le type à qui elle a été attribuée (par Cortès, qui n'a donc a priori aucun scrupule à violer ses concubines : il ne la viole pas *elle*, c'est tout ce qu'on peut dire, et ça en dit plus long sur son statut à elle que sur lui — on ne le voit pas violer lui-même, mais manifestement il n'a aucun problème avec le viol). Je n'ai plus l'album sous les yeux, mais il me semble que c'est souligné par le surnom de « celle qui dit non » qui est donné à Malinalli, ou qu'elle se donne, à peu près à ce stade du récit. Même chose sur le deuxième point : le « ça compense », c'est ton interprétation. À mon avis, une partie de la clé est dans un dialogue avec Marie / Myriam, sur le mode : en gros, on fait ce qu'on peut pour survivre, y compris, parfois, de mauvais choix. Pour moi, la BD montre un personnage plongé dans une situation qui la dépasse, dont elle essaie de tirer le meilleur parti, mais avec des conséquences parfois dramatiques et qui dépassent de loin son intention — explicite dans le passage de l'incendie. Je ne sais plus si c'est dans la BD, ou dans un article que j'ai lu ensuite, mais il me semble qu'il est au moins suggéré, sinon dit explicitement, qu'en facilitant l'avancée de Cortès, bien qu'elle ait évité certaines violences, elle a peut-être empiré les choses. On est très loin d'une absolution, en tout cas. (Et à mon avis, assez loin aussi du « wokisme », à la fois parce que le personnage n'est pas franchement « éveillé » — esclavage, soif personnelle de revanche, manque général de recul —, et parce que l'histoire est centrée sur son destin personnel, sa situation individuelle exceptionnelle, plutôt que sur les notions globales de rapports de forces systémiques qui sont au cœur de ce qu'on appelle le « wokisme ».) (Ou alors c'est du wokisme en négatif, pour montrer par contraste qu'on pourrait faire autrement… Mais c'est tiré par les cheveux.)

973. heijingling - 11/08/23 09:01

"Il me semble qu'il y a quand même quelque chose qui se répand, un fond culturel commun mais impensé, et qu'il serait bien d'arriver à identifier correctement." Je te donne la réponse, en un mot: idéologie. (Dans le quizz comme ailleurs, tu as vraiment un don pour éviter de nommer simplement les choses).

972. heijingling - 11/08/23 08:55

-Lien Rag:"(la position de Suzix et consorts "oui j'ai bien vu que personne ne peut un sens cohérent à ce mot mais mes préjugés sont plus importants que le réel" n'est pas seulement ridicule, elle est profondément méprisable)[...] Il me semble que se développe cette primauté du récit sur le réel, du symbolique sur le concret, d'éviter la gêne sur résoudre les problèmes, dans pas mal du champ culturel associé à la gauche, et pour moi c'est effectivement assez dangereux à terme." Ainsi, une attitude strictement identique, selon qu'elle vienne des "réacs" ou des "progressistes", sera "pas seulement ridicule, elle est profondément méprisable" ou seulement "dangereuse à terme" (donc, actuellement, aucun problème)... Et puis, la "primauté du récit sur le réel, du symbolique sur le concret, d'éviter la gêne sur résoudre les problèmes", ce n'est pas nouveau concernant la gauche, il n'y a qu'à regarder tous les non-dits sur le "communisme réel". La réécriture de l'histoire a encore de beaux jours devant elle...

971. Lien Rag - 11/08/23 08:27

Tiens Longshot tu parlais récemment de "Celle qui parle", qui est effectivement une excellente BD. Mais la fin m'interroge quand même beaucoup, avec sa logique "oui Cortès se prépare à commettre un des plus grands génocides de l'histoire de l'humanité¹ mais comme il ne viole pas sa concubine c'est un gars bien finalement" et "oui les populations locales vont être massacrées, torturées, violées, réduites en esclavage, mais comme je vais être là pour porter leur parole cela compense". Bien sûr, mal nommer les choses ajoute au malheur du monde, et je ne vais pas ressusciter un concept fourre-tout qui ne sert qu'à pratiquer généreusement l'amalgame (et la position de Suzix et consorts "oui j'ai bien vu que personne ne peut un sens cohérent à ce mot mais mes préjugés sont plus importants que le réel" n'est pas seulement ridicule, elle est profondément méprisable), mais derrière la panique réactionnaire il faut aussi savoir balayer devant sa porte. Il me semble qu'il y a quand même quelque chose qui se répand, un fond culturel commun mais impensé, et qu'il serait bien d'arriver à identifier correctement. Je lisais il y a peu l'oubliable BD "Pygmalion" de Le Tendre et un truc m'a frappé : Au moment où la BD va évoquer la prostitution sacrée, elle affirme "les propétides choisissent leur client", ce qui n'a aucune base historique (en fait il y a très peu de sources sur les propétides, et même la prostitution sacrée en général est tellement peu connue que certains historiens considèrent qu'elle n'a jamais existé et que les quelques textes antiques sur le sujet sont une mauvaise interprétation, mais le peu qu'il y a penche plutôt en faveur du contraire, qu'elles n'ont pas le choix). Or la BD a un personnage esclave clairement identifié comme tel, Djemba, et il est noir (Larissa, la servante d'Agapé, est probablement esclave aussi, mais ce n'est jamais clairement dit). Ce n'est pas historiquement impossible, mais la majorité des esclaves de l'époque n'étaient pas noirs, donc il est quand même assez logique d'y voir l'équation "esclave=noir" qui est tout de même assez malheureuse (surtout en sens inverse), et qui même si elle n'est pas l'intention de l'auteur ne peut que renforcer le préjugé chez le lecteur. Par ailleurs Djemba se montre dans une scène obsédé sexuel et pas très respectueux de la gent féminine, ce qui peut être un choix narratif mais joue aussi sur un préjugé courant. Donc en gros, là où l'auteur avait la possibilité de faire un travail réel pour éviter les préjugés réels, il ne fait rien. Mais par contre dès qu'il s'agit d'évoquer un sujet sensible, il se sent obligé de prendre une précaution oratoire pour désamorcer toute potentielle gêne. Il me semble que se développe cette primauté du récit sur le réel, du symbolique sur le concret, d'éviter la gêne sur résoudre les problèmes, dans pas mal du champ culturel associé à la gauche, et pour moi c'est effectivement assez dangereux à terme. ¹ 100 millions de morts en un siècle quand même, en grande partie de maladies certes.

970. froggy - 07/07/23 21:17

Effectivement, cela ne marche pas alors qu'il fonctionnait quand j'ai poste mon intervention, j'avais verifie avant. Je ne comprends pas ce qui s'est passe. Je retente ici: Soyons woke a Spirou.

969. marcel - 07/07/23 09:49

Ton lien marche pas.

968. froggy - 07/07/23 05:46

Soyons woke a Spirou.

967. froggy - 24/06/23 00:14

Le sulfureux Polanski.

966. pm - 18/06/23 18:05

Pour rappel Praud est sur cnews, menacé par le CSA qui considère que ce n’est plus une chaine d’information mais une chaine d’opinion, ce qui est interdit en France. Cnews est un peu l’équivalent de foxnews aux USA. Le problème est venu le jour où Bolloré a racheté canal +, dont cnews et c8 font partie.

965. pm - 18/06/23 18:00 - (en réponse à : Heijingling)

je ne sais pas si Praud est Juif Non, non, faut quand même pas déconner… Finkielkraut, qui lui est juif, conchie la BD qu’il ne comprend pas du tout, avec des arguments proches de ceux qui méprisaient le cinéma il y a 90 ans, mais en effet je ne m’en sens pas menacé pour autant.

964. heijingling - 18/06/23 13:29

-longshot: "C'est le problème : un mec comme Praud a une audience considérable. Un Finkielkraut peut raconter toutes les âneries qu'il veut, on l'écoute, on continue à l'inviter, on sollicite son avis, c'est aberrant. Et que ces gens-là utilisent leur puissance médiatique — de fait, leurs voix sont plus importantes que les nôtres ! pour étouffer, entre autres, les voix des personnes concernées, c'est un problème, oui." C'est qui, "les nôtres"? Tu as oublié de changer le pronom en recopiant ton manuel du prêt-à-penser de militant de LFI? Ou bien cela désigne les voix des Bdparadisiens? Je dois t'avouer que, bien qu'il paraisse que Finkielkraut conchie et méprise tout ce qui touche la BD, je ne me sens pas menacé ni étouffé par lui. Mais peut-être as-tu un égo plus sensible que le mien... Et quant au "on" qui "l'invite et sollicite son avis", je peux te certifier que ni BDP ni Bulledair (ni moi) n'en font partie, si cela peut te tranquilliser (puisque tu sembles ne plus pouvoir en dormir). P.S. peu conciliateur: je ne sais pas si Praud est Juif, mais si il l'est, ta tirade sonne assez l'air de "les Juifs contrôlent les médias"...

963. Quentin - 17/06/23 20:41

Lol. Ce n'est pas parce que deux mots sont synonymes en latin qu'ils le sont également dans leurs dérivés en francais (homme-humain) ou en italien (uomo-umano) :-))) Errare humanum est. Les Romains pratiquaient déjà l'écriture inclusive il y a plus de 2000 ans. Les Francais en ont dévié avec leurs droits de l'homme, ce qui était voulu en 1789 car ces droits excluaient les femmes, et ce qui était plutôt malheureux en 1948 pour des droits qui se définissaient comme inclusifs et universels. Les Italiens sont moins machistes et parlent quant à eux de "diritti umani" - droits humains. La France et la Belgique vont suivre, c'est couru d'avance.

962. pm - 17/06/23 15:33 - (en réponse à : Quentin)

Et ton article ne tient pas compte de l’étymologie, qu’Homme et humains est étymologiquement identique et que l’erreur vient au contraire de l’utilisation du mot homme pour un mâle humain.

961. pm - 17/06/23 15:30

Il n’y a pas que la révolution française qui est en cause, la déclaration universelle de 1948 est aussi celle des droits de l’homme en français. Et je maintiens, étymologiquement c’est correct.

960. pm - 17/06/23 15:26 - (en réponse à : Quentin)

Etymologiquement Homme et humain c’est kif kif, c’est homme au sens masculin qui est un abus. Donc soit on réinvente un mot pour les mecs soit on fait comme tu dis, on garde l’abus et ont dit humains.

959. Quentin - 17/06/23 14:48 - (en réponse à : pm)

Non. Il faut juste employer humain au lieu d'homme pour être inclusif. On parlera donc des droits humains (comme dans le reste du monde) au lieu de parler des droits de l'Homme, héritage malheureux de la révolution francaise qui n'accordait pas ces droits aux femmes. D'ailleurs, l'article premier des droits "de l'homme" dit que "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". On parle bien d'êtres humains, pas seulement d'hommes. Lire par exemple cet article

 

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