918. longshot - 09/06/23 22:28

ce que tu reproches à cette dame, traiter de sujets provocs pour vendre Oui enfin je lui reproche surtout de faire passer ses opinions de merde pour un travail de sociologue, c'est assez différent.

917. heijingling - 09/06/23 18:40

Ce sont des thématiques qu'elle traitait déjà dans ses bouquins et articles des années 90, sur l'art contemporain (à une époque où la droite ne parlait pas beaucoup d'elle, parce que la droite reproche à l'art contemporain ce que tu reproches à cette dame, traiter de sujets provocs pour vendre). (Et accessoirement, c'est le CRAL; le CRAN, c'est autre chose :)

916. longshot - 09/06/23 18:36

Sur le site du *CRAL, bien sûr.

915. longshot - 09/06/23 18:35 - (en réponse à : heijingling)

tout en développant une réflexion sur les crises d'identité (témoignages de déportation, accession à la notoriété, construc­tion fiction­nelle des modèles identitai­res Oui, c'est ce que dit sa propre notice sur le site du CRAN. Elle aurait pu dire qu'elle sort des pamphlets de son cul, c'est ce que ça veut dire et c'est bien ce que je lui reproche, mais c'est vrai que ça fait moins pro.

914. heijingling - 09/06/23 16:45

suzix et longshot à côté de la plaque: "Nathalie Heinich est directrice de recherche au CNRS, au sein du Centre de recherche sur les arts et le langage (CRAL) de l'EHESS. Elle s'est spécialisée dans la sociologie des professions artistiques et des pratiques culturel­les (identité d'artiste, statut d'auteur, publics de musées, perception esthétique...), tout en développant une réflexion sur les crises d'identité (témoignages de déportation, accession à la notoriété, construc­tion fiction­nelle des modèles identitai­res...)" Ha ben, pile poil dans le sujet. -longshot:"bah désolé, mais quand on se prétend de gauche et qu'on décide de livrer un combat de droite, bah la seule chose que ça accomplit c'est qu'on s'éloigne de la gauche." Et l'inverse marche aussi? Parce qu'en France le colonialisme était au XIXè siècle un combat de gauche (Jules Ferry, Gambetta...), quand il a été repris par des types de droite, ceux-ci sont devenus ipso-facto de gauche? Et tiens, le patriotisme, valeur de droite s'il en est*, a été développé par les progressistes, la gauche, pendant la Révolution française. Si je te suis, l'extrème droite, quand il la promeut, s'éloigne donc d'elle même? (et si j'ai bien suivi, l'antiracisme universaliste est aussi de droite. Donc patriotisme=droite, universalisme=droite, c'est quoi alors un positionnement de gauche?) Franchement, longshot, tu as fait le pari avec suzix de qui dira le plus de conneries possibles sur le sujet?

913. longshot - 09/06/23 15:45

@ suzix : bien sûr, si je parle BD sur un forum de BD, c'est parce que la BD c'est interdit. C'est la seule explication possible. @ quentin : entre ce qu'on dit et ce qu'on fait… Mais quand bien même : elle se prévaut de sa légitimité de chercheur (tiens, je note au passage que suzix a naturellement écrit chercheuse, alors qu'elle rejette la féminisation des noms de métiers), pour faire passer une opinion personnelle pour un résultat scientifique. Elle a le droit d'écrire des pamphlets, et tu as le droit de trouver que son discours résonne avec ton expérience, mais ce qu'elle fait, c'est précisément ce qu'elle dénonce : du militantisme qui se fait passer pour de la science.

912. Quentin - 09/06/23 14:46 - (en réponse à : Longshot)

Elle dit combattre pour la liberté d'expression et contre les discriminations. Tu ne peux pas dire que c'est un combat de droite. Si (ou quand) le wokisme diminue la liberté d'expression et reproduit les discriminations (à l'envers), il faut pouvoir le dénoncer. Nathalie Heinich a en tout cas raison de dire que la liberté d'expression est sur la défensive dans les milieux universitaires. En ce qui me concerne, il y a des sujets que je ne touche tout simplement plus dans mes cours. Le terrain est devenu trop miné, et la hiérarchie soutient tout étudiant qui se sent offensé. Le wokisme, en tout cas dans sa dimension la plus radicale, engendre de l'auto-censure, et même de la censure tout court. Je me fout de savoir si Heinich est de gauche ou de droite. Ce qu'elle dit résonne avec une partie de mon expérience. Par contre, elle n'a pas l'air d'avoir compris ce que veut dire le racisme systémique, qui n'est pas juste une question de lois.

911. suzix@bdp - 09/06/23 12:37

910. longshot - 09/06/23 11:45 (Elle est en particulier l'auteur — elle tient au masculin… — avec Benoît Ferroumont au dessin, d'un des volumes de la petite bédéthèques des savoirs, consacré justement à l'art contemporain.) Et ? C'est interdit ?

910. longshot - 09/06/23 11:45

(Elle est en particulier l'auteur — elle tient au masculin… — avec Benoît Ferroumont au dessin, d'un des volumes de la petite bédéthèques des savoirs, consacré justement à l'art contemporain.)

909. longshot - 09/06/23 11:39

C'est ça, une sociologue de l'art qui publie trois livres par an sur le « wokisme », le « totalitarisme » la « laïcité », le « militantisme », non dans l'art (à la limite, ça pourrait s'entendre) mais dans la société en général et à l'université en particulier, parce qu'elle les a identifiés comme des thèmes porteurs (elle dit explicitement qu'elle souhaite « récupérer le combat antiwoke, pour le moment accaparé par la droite et l’extrême droite » : bah désolé, mais quand on se prétend de gauche et qu'on décide de livrer un combat de droite, bah la seule chose que ça accomplit c'est qu'on s'éloigne de la gauche.) J'ignore comment fonctionne la sociologie de l'art, et ce que valent ses travaux dans son domaine de recherche, mais là tu m'excuseras, entre son rythme de publication, sa présence médiatique et le choix de ses sujets, j'ai du mal à la prendre plus au sérieux que le premier pamphlétaire venu.

908. suzix@bdp - 09/06/23 11:24 - (en réponse à : Longshot)

En fait tu es juste ridicule. Je ne sais même pas pourquoi je continue à te répondre.

907. suzix@bdp - 09/06/23 11:23

Initialement formée à la sociologie de Pierre Bourdieu, Nathalie Heinrich s'en est éloignée et a pris appui par la suite sur la sociologie historique de Norbert Elias4, tout en fréquentant pendant quelque temps le séminaire de Bruno Latour4 et en s'associant aux chercheurs du groupe de sociologie politique et morale (GSPM) créé par Luc Boltanski4. Ses travaux récents s'inscrivent davantage dans la perspective d'une sociologie compréhensive et descriptive7, et relèvent moins, selon son expression, d'une sociologie « de » l'art que d'une sociologie « à partir de » l'art8.

906. suzix@bdp - 09/06/23 11:21 - (en réponse à : Longshot)

Fille d'un journaliste, Nathalie Heinich fait ses classes au lycée Périer de Marseille1. Titulaire d'une maîtrise en philosophie de la faculté des lettres d'Aix-en-Provence1 et d'un doctorat en sociologie de l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) après avoir soutenu une thèse2 en 1981, sous la direction de Pierre Bourdieu3,4, et d'une habilitation à diriger des recherches (1994), Nathalie Heinich est directrice de recherche au CNRS, au sein du Centre de recherche sur les arts et le langage (CRAL) de l'EHESS5.

905. longshot - 09/06/23 11:16

@froggy : il y a des choses plus urgentes a faire que de l'appliquer et la pratiquer. Tu es le premier a l'admettre. Écoute je suis content que tu le remarques, parce qu'en effet c'est à peu près ce que je dis depuis le début, et ce dont j'essaie de vous convaincre : il y a surtout des choses plus urgentes à faire que de la combattre ! C'est un sujet qui est important pour les personnes concernées (notamment, pour les aspects les plus néologisants, les personnes non-binaires), mais qui dans l'ensemble ne représente que des changements assez mineurs dans les pratiques de langages, certainement rien qui menace la langue française ou je ne sais quelles outrances j'ai lues sur ce forum. C'est un non-sujet, monté en épingle par l'extrême droite pour faire peur, détourner l'attention et entretenir au passage un climat d'hostilité envers tout ce qui s'éloigne un tant soit peu des « valeurs » patriarcales. Vous n'avez vraiment que ça à faire ? @ suzix : Tu ne peux balayer d'un revers de main dédaigneuse les travaux et écrits de cette chercheuse. Quels travaux ? C'est une spécialiste de l'art contemporain (sic) qui comme quelques collègues de réacs, se cherche un nouveau souffle en tant que pamphlétaire et publie trois livres par an. Son avis ridicule et outrancier (elle a osé parler de guerre et comparer les tensions qu'elle agite elle-même sur le sujet à l'affaire Dreyfus — sic) n'a aucune espèce de pertinence et on peut donc parfaitement l'ignorer. (Le plus drôle, c'est qu'un de ses derniers essais s'intitulait : « Ce que le militantisme fait à la recherche ». On voit le résultat, en effet !)

904. pm - 09/06/23 11:01 - (en réponse à : Suzix)

Donc si le type avait été amateur ou auteur de BD, il faudrait « traiter le problème de la BD », et peut-être même l’interdire ! Ces réactions en plus d’être ignobles sont complètement connes.

903. suzix@bdp - 09/06/23 10:52 - (en réponse à : pm)

par contre, partout où la gauche ne traite pas les questions sur l'immigration, elle coule. Dans les pays où elle s'en préoccupe, elle reste dans le paysage collectif. En France, LFI et le PS disent "circulez y'a rien à voir". C'est une des raisons pour lesquelles ils ne reviendront pas au pouvoir. Cette problématique est présente dans l'esprit des français. Ne pas en parler ou sous des formes dérivées comme le racisme, la pauvreté ... n'est pas la solution.

902. pm - 09/06/23 10:40

La droite et l’extrême-droite sont vraiment ignobles, il suffit de voir leur réaction à l’attentat d’Annecy. Ils n’en ont rien à foutre des bébés poignardés, il fait que ça rentre dans leur case de haine. Manque de bol c’est pas le cas.

901. pm - 09/06/23 10:36

Je suis, malheureusement, d’accord avec n’casciata.

900. suzix@bdp - 09/06/23 10:07 - (en réponse à : wokisme = fondement totalitaire)

Bon, même si elle est parfois controversée (car de droite disons-le), la preuve c'est le Figaro qui l'interviewe, cette chercheur du CNRS n'a pas moins raison que ses collègues woke. Longshot, avant de faire mes commentaires, je n'avais pas entendu cet interview, ni lu le livre. Ce qu'elle dit est bien mieux formulé, étayé et expliqué mais c'est très proche de ce que j'ai écrit. D'ailleurs elle parle même de toi! C'est dire qu'elle ne se trompe pas bcp. (;o) Tu ne peux balayer d'un revers de main dédaigneuse les travaux et écrits de cette chercheuse. Tu te dois au moins de les prendre en considération, même si c'est pour faire un réel contre-argumentaire.

899. suzix@bdp - 09/06/23 09:57 - (en réponse à : n'casciata)

Le pb de la majorités des partis politiques français est l'impossibilité de répondre aux attentes, craintes et aspirations de la majorité des français. Sur l'immigration, si le RN monte c'est uniquement parce que le paysage français s'est coloré. Il y avait des tensions avec l'arrivée des polonais, des italiens, des espagnols, des portugais mais c'était peu "visible". Dans ma banlieue, dans la rue, c'est plus d'une personne sur deux qui est black ou maghrébine. Dans certaines villes c'est 75% voire plus. Dans les bus pareil. On parle constamment de racisme mais jamais du nombre d'étrangers en France ou de personnes qui en sont issues. De nombreux français se sentent dépossédés de leur pays et ont peur pour leurs coutumes, leur culture, à tort ou à raison. Les peurs ne sont pas toutes fondées. Et tant qu'il n'y a pas de statistiques, ce ne sont que des impressions. Faisons des statistiques. Personne ne devrait s'y opposer n'est-ce pas? Pour la gauche cela montrerait l'importance de l'immigration dans l'économie et la société. Pour la droite cela leur donnerait du grain à moudre. Faisons-le. Et on saura.

898. n'casciata - 09/06/23 07:23

Que Mitterrand aie favorisé l'éclosion de FN est incontestable, par contre la proportionnelle était dans son programme de 81. Il aurait pu ne pas l'appliquer. Mais le ver était dans le fruit: à Dreux, en 1983, le RPR s'etait allié au FN pour remporter la mairie, avec la bénédiction de tous les leaders de droite, Chirac le 1er. De toutes façon, je pense que le FN aurait émergé en France. D'ailleurs l'extreme-droite est partout présente en Europe, y compris dans les anciennes dictatures fascisantes/fascistes, qui pourtant devraient être vaccinées, et ce n'est pas la faute de Mitterrand. C'est juste le sens de l'histoire: de plus en plus d'Européens n'ont pas connu la guerre, leurs parents non plus, parfois même leurs grands- parents. En France, de Gaulle et le gaullisme, qui écrasaient à droite toute renaissance extrême, ont disparu des les années 80 (Chirac n'etait pas franchement un gaulliste, c'etait un rien, au niveau des convictions). La démographie est vieillissante, les gens sont inquiets ( du chômage, de la déclassification sociale, des systèmes de santé, des immigrés, des attentats, du réchauffement, choisissez ce qui vous convient), et quand tu as peur, tu votes à droite. Et plus généralement le vote protestataire ne peut plus s'incarner dans le communisme, qui à échoué et qui ne dit plus grand-chose aux jeunes générations.

897. froggy - 09/06/23 01:10

842. longshot- 08/06/23 14:40 - Cette société qui s'apprête à s'effondrer sur eux, et où les gens qui sont au pouvoir trouvent plus urgent de chasser le wokiste à l'université que d'agir sur le réchauffement climatique qui nous menace, n'a été possible que grâce au pétrole, en effet. Je ne sais pas tres bien si tu te relis ou si tu te rends compte de ce que tu ecris. En une phrase, tu viens d'annuler toutes tes lecons et beaux discours que tu nous bassines depuis plusieurs semaines sur l'ecriture inclusive en affirmant qu'il y a des choses plus urgentes a faire que de l'appliquer et la pratiquer. Tu es le premier a l'admettre. Le grand combat du 21e siecle pour l'humanite est assurement la question du rechauffement climatique qui touchera, et nous touche deja, nous tous. Ce qui vaut dire que tous ces debats sur l'ecriture inclusive quelque soit la langue, n'ont qu'une importance derisoire.

896. froggy - 09/06/23 01:00

891. pm- 08/06/23 18:20 - (en réponse à : Suzix) Ah ben moi j’étais pour l’interdiction du front national quand il en était temps. Je comprends ton point de vue et ta crainte vis a vis d'eux, mais une telle position est vachement stalinienne. Tu peux tuer les gens pas les idees, l'interdire ne changera rien. De toute facon, je suis tellement voltairien que c'en est presque du laxisme, je l'admets. Tout le monde a le droit de s'exprimer meme ceux dont je refute totalement les idees. 894. Piet Lastar- 08/06/23 19:23 892. torpedo31200 - 08/06/23 18:41 - (en réponse à : suzix@bdp - post 890) Fallait demander aux socialistes de l' époque, qui n' ont pas voulu le rendre illégal. Mitterrand a largement favorisé la montée du FN pour siphonner la droite. Francique un jour, francisque toujours ? Tout a fait, c'est Mitterrand qui a permis au Front National de J.M le Pen de prendre de plus en plus d'importance dans le paysage politique francais en reinstaurant la proportionnelle pour les elections legislatives de 1986. Le FN pouvait enfin eclore au grand jour et charrier toute cette haine avec lui. Merci Francois Miterrand ou on peut constater qu'il pouvait etre aussi con politiquement que Chirac, ce qui est une gageure.

895. suzix@bdp - 08/06/23 20:48

893. heijingling - 08/06/23 18:57 -pm:"le front national ne met rien d’écolo dans son programme, au contraire." Sauf sur un point, ils sont au premier rang dans la lutte contre les espèces invasives... (Est-ce que ça va passer, ça, surtout sans smileys et tout l'attirail des réseaux sociaux) Excellent !

894. Piet Lastar - 08/06/23 19:23

892. torpedo31200 - 08/06/23 18:41 - (en réponse à : suzix@bdp - post 890) Fallait demander aux socialistes de l' époque, qui n' ont pas voulu le rendre illégal. Mitterrand a largement favorisé la montée du FN pour siphonner la droite. Francique un jour, francisque toujours ?

893. heijingling - 08/06/23 18:57

-pm:"le front national ne met rien d’écolo dans son programme, au contraire." Sauf sur un point, ils sont au premier rang dans la lutte contre les espèces invasives... (Est-ce que ça va passer, ça, surtout sans smileys et tout l'attirail des réseaux sociaux)

892. torpedo31200 - 08/06/23 18:41 - (en réponse à : suzix@bdp - post 890)

Fallait demander aux socialistes de l' époque, qui n' ont pas voulu le rendre illégal.

891. pm - 08/06/23 18:20 - (en réponse à : Suzix)

Ah ben moi j’étais pour l’interdiction du front national quand il en était temps.

890. suzix@bdp - 08/06/23 18:11

Oui enfin la fille, si vous aviez fait le nécessaire pour le père, on n'aurait pas eu à se la taper! Voilà c'est votre faute! Comment voulez-vous qu'on s'en sorte avec la société que vous nous avez laissée !? Je fais des progrès en wokisme non?

889. pm - 08/06/23 18:03

Et lepen ! Ah oui, pas top les 45-55 ans…

888. pm - 08/06/23 17:53 - (en réponse à : Suzix)

Je suis un boomer…Vous, vous avez Macron …

887. suzix@bdp - 08/06/23 17:51

Il y a les "boomers". Les "Y" dont certains sont "wokes". Mais nous, 45-55 actuels on est quoi? Je vous le dis, on va disparaître des livre d'histoire si on ne fait pas un truc important dans les 5 ans qui viennent !

886. pm - 08/06/23 17:51 - (en réponse à : Suzix)

C’est pas parce que je te rappelle que tu dis souvent n’importe quoi que je m’énerve.

885. suzix@bdp - 08/06/23 17:47 - (en réponse à : pm)

883. pm - 08/06/23 17:45 - (en réponse à : Suzix 879) Tu dis vraiment n’importe quoi, par essence, c’est totalement incompatible avec leur idéologie, le front national ne met rien d’écolo dans son programme, au contraire. Où as tu vu que je vantais le programme de lfi ? Je note juste que son programme comporte autant de mesures écolos que les écolos et davantage que les autres. Mais non seulement je ne les crois pas capables de les appliquer et il y a bien d’autres choses que je déteste chez eux. LOL ! Mais faut pas s'énerver! (;o) Toi dès qu'on te parle du RN tu vois rouge! MouuuaaaAAAAAAAHHHH!

884. suzix@bdp - 08/06/23 17:46

880. heijingling - 08/06/23 17:39 Du grain à moudre pour suzix https://www.theguardian.com/environment/2023/may/02/many-europeans-want-climate-action-but-less-so-if-it-changes-their-lifestyle-shows-poll Intéressant mais tellement prévisible.

883. pm - 08/06/23 17:45 - (en réponse à : Suzix 879)

Tu dis vraiment n’importe quoi, par essence, c’est totalement incompatible avec leur idéologie, le front national ne met rien d’écolo dans son programme, au contraire. Où as tu vu que je vantais le programme de lfi ? Je note juste que son programme comporte autant de mesures écolos que les écolos et davantage que les autres. Mais non seulement je ne les crois pas capables de les appliquer et il y a bien d’autres choses que je déteste chez eux.

882. heijingling - 08/06/23 17:44 - (en réponse à : pm)

Que les gens fassent moins d'enfants, en dehors de la transition démographique, je ne suis pas sûr du tout que ce soit lié à l'angoisse climatique. En Chine, c'est à cause du coût de la vie (études, logement) Et un autre point de vue: https://www.theguardian.com/world/2023/may/30/dont-blame-climate-anxiety-for-declining-birth-rate

881. suzix@bdp - 08/06/23 17:42 - (en réponse à : pm)

Une minorité, ou bien un nombre pas trop importants des jeunes s'érigent en pourfendeurs des "boomers" ou des "nous" (putain on est tellement insignifiants dans l'histoire l'humanité qu'on a pas de nom!). Ca je veux bien. Mais cela n'en fait pas pour autant une génération aussi vertueuse que certains essaient de le faire croire. N'est-ce pas Longshot?

880. heijingling - 08/06/23 17:39

Du grain à moudre pour suzix https://www.theguardian.com/environment/2023/may/02/many-europeans-want-climate-action-but-less-so-if-it-changes-their-lifestyle-shows-poll

879. suzix@bdp - 08/06/23 17:39 - (en réponse à : pm)

donc si le RN met plein de trucs écolo dans leur programme tu vas venter leur parti? Le greenwashing ne passera pas par moi.

878. pm - 08/06/23 17:35 - (en réponse à : Heiingling)

Et LFI fait certes plein de promesses écolos, mais je n'y crois pas une seconde. Moi non plus, mais on ne peut pas dire que ce n’est pas dans leur programme comme le fait suzix.

877. pm - 08/06/23 17:33 - (en réponse à : Heijingling)

Bien sûr que c’est une petite minorité mais elle existe ( j’en connais, souvent diplômés des grandes écoles, supélec, agro… et qui ont tout largué). Suzix compare ça aux babas qui allaient dans le Larzac dans les années 70, c’est une vision très superficielle des choses car d’une part les motivations sont complètement différentes, beaucoup moins idéalistes et mieux préparés. Mais ceux là ne sont finalement pas les plus angoissés, ils espèrent encore en quelque chose.

876. pm - 08/06/23 17:28 - (en réponse à : Suzix)

Que tu le veuilles ou non le programme de lfi est vraiment écolo, ce qui ne les empêchent pas d’être sectaires, fascinés par les régimes autoritaires, antisémites, antieuropéens, antiaméricains, de croire que la France peut vivre hors de la mondialisation sans baisse drastique de son niveau de vie, ou de croire à la magie du yakafaucon. Ils ont à mon sens suffisamment de défauts pour qu’on n’en invente pas.

875. heijingling - 08/06/23 17:28 - (en réponse à : pm)

Je ne parlais pas de l'angoisse, mais des jeunes qui font vraiment des choses contre le réchauffement. Je pense que c'est une toute petite minorité. Et LFI fait certes plein de promesses écolos, mais je n'y crois pas une seconde.

874. suzix@bdp - 08/06/23 17:26

déteSté ! pas déteCté!

873. suzix@bdp - 08/06/23 17:26 - (en réponse à : Longshot & PM)

A votre avis, pourquoi il est difficile de faire passer de réelles lois écologistes ? Les politiques, ils sont prêts à bcp pour être élus ou réélus. Sauf Macron apparemment, lui il s'en fout, il veut juste être détecté ... ou fouetté. Vivement sa sextape avec Brigitte:! BRef, vous croyez que si la population française, européenne, mondiale était dans sa majorité, allez même pour 1/3 seulement prête à accepter des mesures très fortes en faveur du climat que les hommes politiques ne feraient pas tout pour les satisfaire et donc se faire réélire !? ... moi j'en conclue que les français, dans les grandes lignes ont d'autres priorités. Pour moi c'est un tort. Mais je ne suis pas tout le monde. Si Jadot veut des exemples de trucs à arrêter j'ai une liste longue comme mes 2 bras. Et je signe pour.

872. suzix@bdp - 08/06/23 17:21 - (en réponse à : Longshot)

Les promesses de campagne n'engagent que ceux qui les croient! LFI c'est le goulag rouge. EELV c'est le goulag vert. On va bien se marrer quand tous les angoissés voteront Nupes et viendront ensuite chialer parce qu'ils ne peuvent bouffer à leur faim.

871. suzix@bdp - 08/06/23 17:18

863. pm - 08/06/23 17:01 - (en réponse à : Suzix) Lfi a bien des défauts mais est aussi vert qu’eelv, ce n’est pas le problème. MouuuaaaAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHH! LOL. Snif. Me suis bien marré! Merci.

870. pm - 08/06/23 17:17

« Une des pistes d’explication est liée à la chimie de notre cerveau. L’augmentation de la température ferait mécaniquement baisser la sérotonine, un neurotransmetteur qui inhibe les comportements impulsifs. S’il se raréfie, les personnes deviennent plus violentes, notamment contre elles-mêmes. » ( Libé, 18/3/23)

869. longshot - 08/06/23 17:16 - (en réponse à : suzix)

Et cela se saurait si LFI était vert! Non mais ch'crois qu'faut qu't'arrêtes de prendre ton nombril pour le centre du monde, et ton ignorance pour la réalité, en fait.

 

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