1033. longshot - 04/12/23 14:22 - (en réponse à : nem°)

Je n'ai pas accès à l'article (daté d'hier, encore non-traduit en anglais… Et réservé aux abonnés), mais si j'en crois ce fil…

1032. nem° - 04/12/23 13:48 - (en réponse à : Quentin)

Les bébés décapités, un détail de l'histoire?

1031. Quentin - 04/12/23 13:41 - (en réponse à : H)

La partie que j'ai tronquee etait circonstancielle. Tu as dit que pm etait contre le droit au retour en Cisjordanie et pour la colonisation, or il a explicitement dit qu'il s'opposait a la colonisation et etait pour le principe du droit au retour. Oui, tu as raison. Je fais mes excuses à pm de lui avoir fait un procès d'intention. En fait, pm et moi, on est d'accord sur les grandes lignes et sur le principal: on est tous les 2 contre la colonisation de la Cisjordanie et pour le droit au retour des réfugiés en Cisjordanie. Ce n'est que sur des détails qu'on s'écharpe (les manuels scolaires de l'UNWRA, les bébés décapités, le caractère volontaire de la "fuite" des réfugiés, savoir qui d'Israël ou de l'OLP s'oppose à leur retour, etc.). Mais ce qui compte, au fond, c'est qu'on est d'accord pour dire qu'Israël n'a rien à faire en Cisjordanie et que les Palestiniens déplacés devraient pouvoir y revenir quand ils veulent.

1030. nem° - 04/12/23 13:18 - (en réponse à : pm)

"il est strictement et définitivement impossible de discuter sans procès d'intention immédiat, avec Quentin et Nem, qui ne sont même pas partie prenante, je me dis qu'une solution rationnelle n'est pas pour demain" Il n'y aucune rationalité à dire dans un premier temps : "Il ne s'agit pas de colonisation puisque l'état palestinien n'existe pas.", ça s'appelle ètre procédurier, pour ensuite expliquer que les gens dont on a rasé les maisons de la main droite pour ensuite leur tendre la main gauche, mais quand ils demandent réparation à la main gauche, celle-ci renvoie à la main droite qui, au mieux, les fout en prison sans procès, au pire leur mets une balle dans la tète pour... euh... existentialisme caractérisé. Ca c'est juste ètre un énorme hypocrite qui se prétend de gauche tout en défendant en creux une politique d'extrème-droite. Mais comme tu dis, la situation est bloquée là-bas, regarde toi dans le miroir pour comprendre qui est responsable.

1029. heijingling - 04/12/23 13:00 - (en réponse à : #1033)

Ma reponse, je suis pas sur, je vais jouer ca a pile ou face.

1028. longshot - 04/12/23 12:45 - (en réponse à : Quentin (962))

Il y a depuis les débuts du (des) sionismes, un antisémitisme sioniste, soit parce que l'existence d'un état juif ailleurs que chez nous, ça fait moins de juifs chez nous, soit pour des raisons plus… ésotériques, notamment chez certains fondamentalistes chrétiens qui y voient le prélude à la réalisation des prophéties bibliques de l'apocalypse. (C'était aussi plus ou moins l'argument de certains juifs anti-sionistes au tout début, qui liaient la renaissance d'Israël au retour du messie, et voyaient sa création anticipée comme une sorte de blasphème.) Dans l'article de la wikipédia (en anglais) sur le sujet (Zionist antisemitism), je note que les accusations d'antisémitisme et de « self-hating Jew » ont pu être lancées aussi bien aux sionistes qu'aux antisionistes, selon les époques et les tendances. En France, ça participe sans doute du soutien affichée de l'extrême droite à Israël et aux juifs : l'antisémitisme du père Le Pen a été un de ses plus gros boulet, sans quoi la droite aurait beaucoup moins hésité à faire alliance… Le RN de Marine Le Pen fait donc tout ce qu'il peut (au moins niveau affichage…) pour couper court à ces accusations, c'est un des piliers de sa stratégie de dédiabolisation. (L'influence des chrétiens fondamentalistes sur la droite américaine, et l'influence de celle-ci sur la nôtre, participe sans doute aussi de l'explication…)

1027. nem° - 04/12/23 12:11 - (en réponse à : Hey, gling gling!)

La question sur ton sarcasme était ironique.

1026. heijingling - 04/12/23 12:07

Tu me prends pour toi, maintenant? nem (sur heijingling) "Il fait du sarcasme là, non?"

1025. nem° - 04/12/23 11:48 - (en réponse à : Quentin)

H a toujours eu un souci avec les degrés de langage, c'est pas nouveau. Faut ètre soit premier degré soit déconnade claire, sinon il bugue.

1024. heijingling - 04/12/23 11:45

"C'est pas toi qui a écrit ceci contre le collectif Tsedek de juifs décoloniaux?: Quant a Tsedek (...), s'agit-il de haine de soi, d'aveuglement, d'ignorance, de betise? " Si,mais pas parce qu'ils s'opposent aux colonies de Cisjordanie, mais entre autres, parce qu'ils considerent Israel en soi et en entier comme un etat colonial et d'apartheid et refusent son existence comme etat juif. "Et quand pm dit que le droit au retour des palestiniens en Cisjordanie est tout à fait légitime, il dit dans la même phrase (que tu as tronquée) que ce sont les Palestiniens qui n'en veulent pas et l'ont toujours refusé. Ca, c'est du révisionnisme. Les Palestiniens n'ont fait que réclamer ce droit depuis 1967, qui leur a été systématiquement refusé par Israël depuis 1967, malgré les résolutions des nations unies que toi et pm considérez comme des attaques anti-israéliennes. Essaye d'être un minimum cohérent." La partie que j'ai tronquee etait circonstancielle. Tu as dit que pm etait contre le droit au retour en Cisjordanie et pour la colonisation, or il a explicitement dit qu'il s'opposait a la colonisation et etait pour le principe du droit au retour.

1023. pm - 04/12/23 11:11

Pendant une guerre, provoquée à 100% par les pays arabes qui voulaient rayer Israël de la carte, il y a des faits de guerre, avec des populations qui fuient, ou sont chassées, à cause de la guerre, des villages qui sont bombardés et même rasés, c'est la guerre. Ensuite, comme le montre le rapport mis à la disposition du public ( cf article de Libé cité plus bas), il est totalement prouvé qu'Israël n'avait pas de visée annexionniste en 67, mis à part le droit d'aller prier au mur des lamentations ( droit qui leur était retiré depuis 1948), et l'annexion du Golan qui jusqu'alors servait de base aux syriens pour pilonner Israël. Les implantations se sont faites plus tard, très modestes au début, et puis avec le temps, le conflit s'enlisant, voyant que les palestiniens n'accepteraient jamais aucun plan sérieux de partage, avec une population israélienne qui avait elle-même évoluée, les implantations se sont multipliés, le sionisme révisionniste du Likoud s'est imposé, et maintenant le danger vient des messianiques. Les implantations se sont faites pour la plupart hors des villes arabes, seul celle d'Hébron me vient en contre exemple. Il y a eu énormément de constructions, certaines légales aux yeux d'Israël, d'autres illégales. Ils n'ont pas pris les maisons des arabes ! Il ne faut pas confondre les exactions actuelles des fous de Dieu pour virer les palestiniens ( ce n'est pas tant leur maison qu'il vise que de les envoyer hors du territoire) avec les implantations elles-mêmes, généralement situées à quelques km des villages arabes. La question des colonies et celle du retour des réfugiés en Cisjordanie n'est pas la même, il s'agit de deux questions assez indépendantes. S'il y avait la paix, il y a largement la place pour les deux. Le problème n'est pas là, le problème est que chacun refuse l'autre, et pas uniquement en Cisjordanie, dans le fond les arabes refusent la présence d'un état juif "en terre d'Islam", et les israéliens souhaitent le départ d'un maximum d'arabes de leur territoire, et ne peuvent pas accepter à leur frontière qu'un état indépendant, armé et hostile qui souhaite leur disparition. Quand je vois à quel point il est strictement et définitivement impossible de discuter sans procès d'intention immédiat, avec Quentin et Nem, qui ne sont même pas partie prenante, je me dis qu'une solution rationnelle n'est pas pour demain, je ne la verrai probablement jamais de mon vivant. Voilà, j'ai dit tranquillement ce que j'avais à dire, répondez, insultez, niez, faites comme vous voulez, je quitte maintenant définitivement le sujet politique.

1022. Quentin - 04/12/23 11:06 - (en réponse à : H)

C'est pas toi qui a écrit ceci contre le collectif Tsedek de juifs décoloniaux?: Quant a Tsedek (...), s'agit-il de haine de soi, d'aveuglement, d'ignorance, de betise? Et quand pm dit que le droit au retour des palestiniens en Cisjordanie est tout à fait légitime, il dit dans la même phrase (que tu as tronquée) que ce sont les Palestiniens qui n'en veulent pas et l'ont toujours refusé. Ca, c'est du révisionnisme. Les Palestiniens n'ont fait que réclamer ce droit depuis 1967, qui leur a été systématiquement refusé par Israël depuis 1967, malgré les résolutions des nations unies que toi et pm considérez comme des attaques anti-israéliennes. Essaye d'être un minimum cohérent.

1021. heijingling - 04/12/23 10:05

C'est etrange, tout de meme. pm vient d'ecrire (message 1007) "Le droit au retour [des Palestiniens en Cisjordanie] est tout à fait légitime. Je me répète pour la millième fois, je suis opposé aux implantations en Cisjordanie, et je me répète encore la seule solution est celle à deux états" Et tu lui reponds "Or qu’est-ce que je lis dans tes écrits et ceux d’Heijingling ? Que les juifs progressistes qui parlent de droit au retour en Cisjordanie et qui luttent contre la colonisation sont des self-hated jews qui soutiennent une politique suicidaire en voulant la mort d’Israël, et qu’ils sont donc antisémites en fait." -Blutch est un grand dessinateur. -Pourquoi dis-tu que Blutch n'est pas un grand dessinateur?

1020. longshot - 04/12/23 09:56

La version anglaise de la page Wikipédia citée par Quentin plus bas, renvoie à un rapport de l'ONU et au livre de l'historien israélien Tom Segev. Je suis désolé de dire que sur la base de ces documents, la version de Quentin semble confirmée.

1019. nem° - 04/12/23 09:41 - (en réponse à : pm #1017)

Parce que si je suis trop compréhensible, qui va péter un cable et me traiter de nazillon? Hein?

1018. Quentin - 04/12/23 07:41

J’essaye moi aussi de comprendre. Si tu as raison de dire - Que les réfugiés palestiniens sont partis de leur plein gré en 1967 parce qu’ils ne voulaient pas être sous domination d’Israël - Que les réfugiés palestiniens préfèrent habiter en Jordanie plutôt qu’en Palestine parce que c’est beaucoup plus confortable - Que les réfugiés palestiniens n’ont donc pas envie de rentrer chez eux et n’en ont rien à foutre du droit au retour - Que l’autorité palestinienne ne veut pas non plus du droit au retour car ils ne sauraient que faire de tous ces gens qui pourraient peut-être revenir un jour - Que même si les réfugiés revenaient, ca ne poserait aucun problème car les colonies juives ne sont pas construites là où les palestiniens habitaient Et si j’ai raison de dire que refuser le droit au retour en Cisjordanie aux réfugiés de 1967 - Nourrit le soutien au Hamas - Nourrit la haine d’Israël et l’antisémitisme dans le monde - Explique la posture pro-palestinienne de la gauche occidentale - Est un droit en l’homme élémentaire, en plus d’être garanti par le droit international et des résolutions des nations unies Alors octroyer le droit au retour à ces réfugiés, ici et maintenant, sans contrepartie, est la seule posture qui vaille. Ca affaiblit le Hamas, ca gagne la sympathie et le soutien d’Israël dans le monde, ca satisfait les deux pelés et trois tondus qui sont assez cons pour préférer vivre sur un tas de cailloux dans le désert plutôt qu’à Amman, et même en dehors de tout calcul coût/bénéfice, c’est tout simplement la seule chose juste et éthique à faire. Tout le monde y gagne, personne n’y perd. C’est d’ailleurs la posture intellectuelle des juifs progressistes, en Israël et ailleurs, et c’est la posture de la gauche progressiste. Or qu’est-ce que je lis dans tes écrits et ceux d’Heijingling ? Que les juifs progressistes qui parlent de droit au retour en Cisjordanie et qui luttent contre la colonisation sont des self-hated jews qui soutiennent une politique suicidaire en voulant la mort d’Israël, et qu’ils sont donc antisémites en fait. Que la gauche a trahi ses idéaux en 1967, en devenant pro-palestinienne et antisémite. Que le droit au retour, on oublie et c’est non négociable. Le plan c’est l’échange de terre contre la paix, pas le retour de millions de gens qui seraient une menace pour Israël. Que les Palestiniens sont partis de leur plein gré, comme toi tu as quitté la Tunisie, et qu’il faut tourner la page, regarder en avant et pas en arrière, et arrêter de faire chier tout le monde avec des caprices irréalistes. Tu trouves excuse sur excuse pour ne pas octroyer le droit au retour aux réfugiés palestiniens en Cisjordanie (tout comme le gouvernement israélien), et tu vilipendes ceux qui défendent ce droit au retour comme anti-israéliens et antisémites. Donc au final, tu cautionnes la colonisation, même si tu prétends le contraire (non peut-être ?)

1017. Quentin - 04/12/23 00:35

Les palestiniens civils de Cisjordanie n'ont pas été expulsés en 1967, que tu le veuilles ou non, c'est un fait. Si c'est un fait, c'est sans doute documenté. Tu peux me donner une référence indépendante (ni gouvernementale, ni journalistique, mais basée sur des travaux d'enquête ou de recherche)? Je perds vraiment mon temps, c'est idiot je n'en ai plus tellement. Tu n'as pas de problème de santé j'espère? Prends bien soin de toi.

1016. pm - 04/12/23 00:19

Les palestiniens civils de Cisjordanie n'ont pas été expulsés en 1967, que tu le veuilles ou non, c'est un fait. Les villages rasés l'ont été pendant la guerre , pas en vue de l'occupation. Voici un extrait d'un article de Libération, pourtant guère favorable à Israël:" Rendus publics quelques jours avant la date officielle du 50e anniversaire du début de l'offensive éclair de la guerre des Six Jours, ce lundi, les protocoles secrets des délibérations du cabinet israélien de la sécurité de l'époque (900 pages) confirment que les dirigeants israéliens étaient embarrassés par l'ampleur de leur victoire militaire. Qu'ils ne savaient pas quoi faire avec le désert du Sinaï et la bande de Gaza (pris à l'Egypte), le plateau du Golan (Syrie) et la partie arabe de Jérusalem ainsi que la Cisjordanie (Jordanie). Car si les membres du gouvernement étaient d'accord sur le fait qu'Israël ne restituerait jamais le Golan ainsi que la vieille ville de Jérusalem, dans laquelle se trouve le mur des Lamentations, ils estimaient que les autres territoires occupés pourraient servir de monnaie d'échange dans le cadre de négociations de paix." N.B: ne pas confondre vieille ville de Jérusalem et Jérusalem est. Bien sûr qu'actuellement la situation est très différente et, comme je l'ai écrit, les colons messianiques veulent virer les palestiniens. Je note que malgré mes efforts tu restes dans tes certitudes. Je perds vraiment mon temps, c'est idiot je n'en ai plus tellement.

1015. pm - 04/12/23 00:01

L'autorité palestinienne contrôle une partie non négligeable de la Cisjordanie ( hors aspect sécuritaire), de mémoire il y a trois zones, une controlée par Israël, une par l'A P, la troisième étant mixte. Je suis à peu près persuadé que l'A P n'a pas du tout envie, ni les moyens, de faire revenir actuellement des réfugiés dont elles ne saurait que faire même si leur ancienne habitation, qui n'existe probablement plus, est dans une zone sous leur contrôle. Ce qu'ils souhaitent c'est un règlement global et probablement des aides importantes pour construire leur pays ( il faudra donc une A P moins corrompue). Pour Israël c'est différent, il y a les juifs messianiques qui eux veulent virer tous les palestiniens, et pour les autres il s'agit plutôt d'un problème sécuritaire, donc même conclusion ça ne se réglera qu'avec un accord de paix. Je pense même que la Jordanie devra être partie prenante, qu'elle est concernée.

1014. Quentin - 03/12/23 23:59

Mais sérieusement, tu crois que les colons se sont mis pile là où les palestiniens étaient partis ? (...) Pour rappel ceux qui sont partis l'ont fait parce qu'ils ne voulaient pas vivre sous domination israélienne Non mais je rêve. Tu crois sincèrement ce que tu écris??? 400 villages arabes rasés, sans compter les camps de réfugiés de 1948 vidés de leurs occupants... Les gens ne sont pas "partis" de leur plein gré parce qu'ils refusaient de vivre sous domination israélienne (domination que tu sembles considérer comme tout à fait légitime, cautionnant une fois de plus la colonisation). Ils ont été menacés, chassés, expulsés, déportés, et c'est documenté par un rapport de l'ONU et par les recherches d'historiens israéliens et autres. Pas étonnant que tu n'aies vu personne quand tu t'es promené dans la région. Rajoute 1,6 millions de gens dans le paysage, ca aurait changé ta perception. Et ca continue à l'heure où j'écris ces lignes, rien n'a changé aujourd'hui, et toi tu trouves sans doute ca normal car à t'en croire, les palestiniens explusés "partent de leur plein gré" devant l'implantation des colons simplement parce qu'ils ne supportent pas de vivre sous domination israélienne. La mauvaise blague. Il suffit de regarder les nouvelles de 20H à la TV francaise, avec les reportages sur les colons qui expulsent les communautés palestiniennes, maintenant, et sous la protection de l'armée israélienne. Tu peux aussi voir le lien vers la vidéo de Nemo sur un colon francophone qui explique comment déloger les palestiniens pour leur voler leurs terres. Es-tu réellement naïf et as-tu perdu tout sens critique au point que tu gobes toute la propagande sur la colonisation?

1013. pm - 03/12/23 23:39 - (en réponse à : Quentin )

J'essaie de te comprendre mais j'ai l'impression que tu penses que les implantations se sont faites comme si je venais occuper ta maison. Ba non, il y a peut-être des micro exceptions, mais les implantations se sont souvent faites là où il n'y avait rien, sur des terres qui n'avaient pas de propriétaires particuliers, genre en haut d'une colline vierge. Il n'y avait probablement même que rarement de cadastre pour dire que tel ou tel endroit était un domaine communal, on n'est pas en Europe ! C'est un peu comme si tu me disais que chaque dune du Sahara appartient à un propriétaire physique ou à un village. J'exagère à peine. Quand je m'y suis perdu il n'y avait que des collines de pierre et de terre à perte de vue, jusqu'à ce que j'arrive dans un village.

1012. pm - 03/12/23 23:26

Pour rappel ceux qui sont partis l'ont fait parce qu'ils ne voulaient pas vivre sous domination israélienne, ce que je comprends très bien. Ils préféraient la domination jordanienne, pays frère, et s'y sont donc réfugiés, c'est logique. Pourquoi reviendraient-ils alors que la domination est beaucoup plus forte, beaucoup plus injuste, quasi en guerre permanente, ça n'a aucun sens, ils ne reviendront que si Israël s'en va complètement, et ce n'est pas cautionner la situation actuelle de le dire. Et qui aurait autorité à les faire revenir ? À mon avis l'autorité palestinienne lors de la signature d'un traité de paix, lorsqu'il y aura une autorité légitime sur ce territoire.

1011. pm - 03/12/23 23:13 - (en réponse à : Nem)

C'est vrai ce que dis Heijingling, tu deviens incompréhensible.

1010. pm - 03/12/23 23:12 - (en réponse à : Quentin )

Mais sérieusement, tu crois que les colons se sont mis pile là où les palestiniens étaient partis ? J'arrive pas à le croire.

1009. pm - 03/12/23 23:08 - (en réponse à : Hyper bizarre )

tu es opposé à ce que ces terres reviennent à leur propriétaires palestiniens. Ah ouais, quand même ! J'ai juste dis exactement le contraire mais bon, toi tu as voulu lire autre chose, qu'y puis-je ? J'ai même ajouté que le problème serait réglé depuis longtemps si Arafat avait accepté le partage. De plus qui te dit que les terres laissées par les palestiniens de Cisjordanie soient occupées par les colons ? C'est un raccourci très curieux, à ma connaissance l'immense majorité des implantations sont construites de toute pièce et l'ont été hors des villes et villages palestiniens dans des lieux inhabités et généralement désertiques. C'est d'ailleurs pour ça que certains parlent d'apartheid. Tu peux éventuellement dire qu'à l'échelle globale ils sont là où ils ne devraient pas, c'est ce que je pense, mais à l'échelle individuelle ce n'est globalement pas le cas. Tu as vraiment une vision qui ne correspond pas du tout à la réalité du terrain. Je me suis promené plusieurs fous en Cisjordanie, à une époque où c'était possible je m'y suis même perdu. Il s'agit quand même de zones très arides, des petits montagnes de terre, avec quelques villes et des oasis. Les villes sont très denses. Le problème de ces réfugiés et des colons sont deux problèmes à peu près complètement différents, les uns n'ont pas pris la maison des autres, c'est bien pour ça qu'on parle d'implantations. En revanche, le problème étant global, le retour de ces réfugiés, qui ont choisi de fuir, s'ils le souhaitent, ce qui est loin d'être évident, ne pourra se faire que lors d'un accord global. Ce n'est pas un souhait, encore moins une volonté, je ne vois tout simplement pas comment il pourrait en être autrement. Et je t'assure qu'ils n'iront pas vivre dans les implantations juives !

1008. Quentin - 03/12/23 22:40

Tu dis être opposé aux implantations en Cisjordanie, mais en dernière analyse, tu es opposé à ce que ces terres reviennent à leur propriétaires palestiniens. Donc tu cautionnes la colonisation. C'est dingue. Jusqu'à aujourd'hui, j'avais un doute mais tu viens de le lever.

1007. nem° - 03/12/23 22:37

*Barrau

1006. nem° - 03/12/23 22:33 - (en réponse à : pm)

Sois tu ne saisis pas, mais je pense que si, que tu te réfugies dans une posture légaliste facile. En gros, pour nous, ce que tu dis reviens à dire que l'humanité n'existe pas puisqu'elle n'a pas de drapeau, pas de territoire revendiqué, pas de gouvernance reconnue, etc. Oui, c'est absurde. Bref, moi vos débats droite-gauche, je suis commen Aurélien Barreau, c'est pas mon problème.

1005. heijingling - 03/12/23 22:32 - (en réponse à : #1006)

On ne risque rien a jouer la grande ame en soutenant un theorique droit au retour des Juifs dans les pays arabo musulmans dont ils ont ete chasses puisqu'il n'ont aucune envie d'y retourner, ils ne sont pas abrutis a ce point.

1004. pm - 03/12/23 22:25

On s'en balec du droit au retour des juifs dans les pays arabes, on a l'habitude d'être vaguement tolérés puis jetés, on est passé à autre chose depuis longtemps et on en a conclu qu'on ne devait plus dépendre du bon vouloir ou de l'hospitalité des autres, plus nombreux même s'ils sont plus récents. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Israël ne doit rien céder au sionisme messianique, dont l'objectif n'est plus du tout qu'Israël soit l'état refuge des juifs.

1003. pm - 03/12/23 22:16

" Ce que je peux comprendre" s'applique évidemment au choix des palestiniens de fuir, pas à la conquête ! La conquête en 67 était un fait de guerre (en se défendant Israël a écrasé les armées arabes) dont le but, à l'époque, n'était pas l'annexion mais l'échange des territoires contre la paix.

1002. pm - 03/12/23 22:10

Puisque tu soutiens la colonisation de la Cisjordanie C'est dingue !

1001. pm - 03/12/23 22:09

La Palestine n'existe pas encore, il est donc logique, si ce n'est normal, que la situation soit gelée pour le retour des réfugiés en Cisjordanie. Droit au retour tout à fait légitime pour le coup, que les autorités palestiniennes ont toujours refusé, puisqu'ils ont toujours refusé de créer un état palestinien en Cisjordanie et à Gaza. Les palestiniens doivent s'en prendre à leurs dirigeants, et ce n'est certainement pas par le terrorisme , ou par des demandes irréalistes qu'ils obtiendront quoi que ce soit. Je me répète pour la millième fois, je suis opposé aux implantations en Cisjordanie, et je me répète encore la seule solution est celle à deux états, et certainement pas un état unique binational ou dominé par les uns ou les autres. Quand on se déteste au point de se massacrer on se sépare, il n'y a pas d'autre solution à court et moyen terme. Je n'ai pas changé sur ces points, j'ai juste essayé d'expliquer pourquoi les juifs messianiques, que tout m'oppose, considèrent que la Cisjordanie était à eux et qu'ils s'y implantent. Mais attention, même dans les implantations de Cisjordanie, il n'y a pas, loin s'en faut, que des juifs messianiques, il y a également beaucoup de pauvres et même des partisans d'une vie commune avec les palestiniens, surtout dans les implantations les plus anciennes.

1000. Quentin - 03/12/23 21:55

Au cas où tu en doutrais, je soutiens à 100% le droit au retour des juifs en Tunisie, Algérie, et ailleurs.

999. Quentin - 03/12/23 21:54

Bon ben c'est clair. Puisque tu soutiens la colonisation de la Cisjordanie, faudra plus essayer de te faire passer pour un progressiste. Ce n'est pas la gauche qui a trahi ses idéaux; ce sont plutôt les mecs comme toi qui retourné leur veste et se sont coupés des idéaux universalistes de la gauche.

998. pm - 03/12/23 21:53

L'injustice faite aux juifs dans la plupart des pays arabes est au moins aussi grave que celle qui a été faite aux palestiniens en 48, et beaucoup plus grave que celle des palestiniens qui ont choisi de fuir en 67. La seule différence c'est qu'ils sont pragmatiques, n'ont pas fait chier le monde entier pendant des décennies et se sont intégrés ailleurs ( France, Israël, USA, Canada principalement). Encore une raison pour laquelle un état juif est indispensable.

997. pm - 03/12/23 21:47

J'ai très bien lu ton article wikipedia et très bien compris, et je le savais déjà. Des palestiniens ont préféré fuir la Cisjordanie lorsqu'elle a été conquise par Israël, ce que je peux d'ailleurs comprendre, ils n'ont pas été chassés. La plupart ont franchi le fleuve et sont passés en Cisjordanie, qui est de fait un état palestinien, la majorité de la population étant palestinienne, et ont déstabilisé la pays, à tel point qu'il y a eu pour le coup un massacre des palestiniens par l'armée jordanienne, connu sous le nom de Septembre noir. La violence de ce massacre était telle que de nombreux combattants palestiniens ont été recueillis par Israël. C'est la raison pour laquelle la Jordanie ne veut en aucun cas recueillir à nouveau les palestiniens de Cisjordanie ni même fusionner avec la Cisjordanie, ce qui d'un point de vue géopolitique serait pourtant logique. C'est toi qui devrait mieux lire, sans ornière. Mais je ne cherche pas du tout à te convaincre, il est écrit blanc et tu veux lire noir, je m'en balec, j'ai totalement renoncé à te faire évoluer d'un iota, en ce qui me concerne tu es une affaire classé.

996. Quentin - 03/12/23 21:32

Tu n'as pas lu ou pas compris (comme d'habitude). La Naksa de 1967, ca n'a rien à voir avec la Tunisie ou l'Algérie. On parle du droit au retour des réfugiés palestiniens qui ne sont pas partis de leur plein gré mais pour sauver leur peau ou parce qu'on les as expulsés manu militari. Et on parle du droit au retour en Cisjordanie, pas en Israël. Ce droit au retour n'est donc pas une menace existentielle pour Israël (sauf si Israël veut coloniser toute la Cisjordanie, ce qui est effectivement le plan avéré du gouvernement au pouvoir, et ce à quoi tu as pourtant prétendu t'opposer par le passé, sauf que tu te contredis dans tes derniers posts). Puisque ce n'est pas une menace pour Israël ni pour personne, la gauche a tout à fait raison de réclamer ce droit au retour, conformément au droit international, aux droits de l'homme, et à l'éthique la plus élémentaire (pour ceux à qui il reste encore un minimum de fond moral). Ca n'a absolument rien d'antisémite ni rien à voir avec un fantasme d'islamofascisme puisqu'on parle du simple droit au retour en Cisjordanie, en Palestine. C'est la colonisation de la Cisjordanie qui est fasciste et qu'il faut combattre. Toi, tantôt tu es contre, tantôt tu es pour. Pourquoi ne veux tu pas choisir ton camp? Si tu es contre, alors tu dois logiquement te battre pour le droit au retour des réfugiés palestiniens en Cisjordanie, comme le fait la gauche. Si tu es pour la colonisation de la Cisjordanie et contre le droit au retour en Cisjordanie, dis le clairement, que le masque tombe.

995. pm - 03/12/23 21:19

Et si les palestiniens avaient accepté le compromis proposé plusieurs fois par Israël, ils auraient aujourd'hui un état palestinien, et ceux qui ont fuit en 1967 pourraient revenir chez eux. Sous pression de la population et parfois du gouvernement, les juifs ont quitté la Tunisie, il n'en reste qu'un millier contre plus de cent mille, mais ça ne me viendrait pas à l'idée de parler d'épuration ethnique car ils n'ont pas été chassés manu militari. Ils ont jugé leur situation trop difficile et plus tenable et sont partis. Ils étaient pourtant très attaché à leur pays dans lequel ils vivaient depuis deux millénaires, avant la conquête par les arabes. On peut en revanche parler d'épuration ethnique en Algérie et dans la plupart des pays arabes du moyen-orient, où ils ont bien été chassés, le peu qui avait pu rester en Syrie, quelques milliers, ont été assignés à résidence pendant plusieurs décennies.

994. pm - 03/12/23 21:02

Une partie de la gauche est devenue anti-israélienne et complaisante avec le terrorisme islamo-fachiste parce qu'ils raisonnent de manière aussi simpliste que Quentin, restent dans l'invective et refusent non seulement de faire évoluer son point de vue, même si les faits sont avérés, et même toute nuance. La réalité reste qu'on a un état démocratique qui se bat contre un mouvement qui a fait alliance avec les nazis et qui de plus est islamiste.

993. pm - 03/12/23 20:55

Ils sont partis d'eux-mêmes, ne voulant pas vivre avec les israéliens.

992. pm - 03/12/23 20:53

C'est bien ce que je disais, aucune épuration ethnique puisqu'ils n'ont pas été chassés. Les mots ont un sens. En revanche les juifs expulsés des pays arabes du moyen-orient ont bien été victimes d'épuration ethnique.

991. Quentin - 03/12/23 20:03

À ma connaissance il n'y a eu aucune épuration ou quoi que ce soit en 1967 Venant de quelqu'un qui prétend être bien informé sur le sujet, c'est étonnant. D'après wikipedia, il n'y a eu dans les 300.000 réfugiés en 1967 (d'autres sources parlent de 350.000 ou 400.000): https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_palestinien_de_1967 Ils n'ont pas été expulsés hors d'Israël, mais hors de la Cisjordanie (principalement), sans droit au retour dans leur territoires occupés par Israël, sur lesquels les colons israéliens bâtissent leurs belles maisons à tour de bras. A noter que 300.000 Palestiniens en 1967, ca fait environ 1,6 millions aujourd'hui. Pourquoi leur refuser le droit au retour en Cisjordanie, qui ne fait pas partie du territoire israélien? Sans doute parce qu'Israël conduit une politique de purification ethnique pour nettoyer la Cisjordanie des Palestiniens et les remplacer par des colons israéliens et contrôler toute la région "from the river to the sea". Cette politique a commencé en 1967 et a continué jusqu'à aujourd'hui. Les 300.000 réfugiés de 1967 n'étaient donc que le début. Lire par exemple cet article d'Abu-Lughod, qui date de 1983 (ca n'a fait qu'empirer depuis) Voilà qui explique pourquoi la gauche est devenue pro-palestinienne exactement après 1967, et continuera sans doute de le faire jusqu'à ce qu'Israël dégage des territoires occupés et permette aux réfugiés Palestiniens de revenir chez eux.

990. nem° - 03/12/23 19:28 - (en réponse à : Hey, gling gling!)

Vaut mieux un nébuleux qu'une nébuleuse!

989. pm - 03/12/23 19:06

regards croisés sur l'antisémitisme

988. heijingling - 03/12/23 16:49 - (en réponse à : #992)

T'es parfois un peu nebuleux...

987. heijingling - 03/12/23 16:48 - (en réponse à : #980)

Il y a plusieurs types de libertariens, les plus importants (en nombre et influence) semblent etre ceux de Reason (avec Peter Bagge), et ils s'opposent a Trump sur pratiquement tout. Elon Musk peut pretendre ce qu'il veut, mais il n'y a pas de precedents antisemites ni racistes chez les libertariens de Reason.

986. nem° - 03/12/23 16:39 - (en réponse à : Hey, gling gling!)

Moui, ou alors la gauche, socialiste du moins, a vu venir un problème instituionnel et a tenté d'empècher qu'une minorité phagocyte les instances de pouvoir dans ces pays. On en revient à cette idée d'une gauche "antisémite". Elle fait peut-ètre ce qu'on attend d'elle : protéger l'équilibre des pouvoirs.

985. heijingling - 03/12/23 16:26 - (en réponse à : #990)

Les gens sont taquins dans la region, ils aiment bien plaisater avec leurs Juifs, de maniere un peu fruste parfois mais toujours honnete. Il y a plein de telles rejouissances traditionnelles dans la region. Tu n'as pas vu Borat? P.S.: connais pas Pascal Praud.

984. nem° - 03/12/23 15:38 - (en réponse à : pm)

"les pays arabes ont exclu leurs juifs dès 1948" Pourquoi?

 

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