1433. heijingling - 31/01/24 13:06

Il faudrait que le mur soit sérieusement surveillé bien sûr, type mur de Berlin ou frontière entre HK et Chine continentale (pas vue depuis 2019, mais à l'époque, c'était du sérieux), pas le dégarnir comme l'a fait le gvt. Et pour les roquettes, il y a des anti-missiles assez efficaces, peu passeraient. Et surtout, je compte sur deux faits: -en remettant la charrue derrière les bœufs, Israël, dans la lignée des accords d'Abraham, normalise les relations avec les pays arabes les moins extrémistes, le Hamas aura de plus en plus de difficultés à trouver des financement, et deviendra un mvt terroriste du pauvre, sans grand moyen. -Une fois entre eux, les palestiniens choisiront entre devenir un peuple normal, ou continuer à choisir des mvts terroristes pour les représenter, dans le second cas, sans exutoire vers Israël, ceux-ci se feront la guerre entre eux et s'auto-élimineront au fil du temps. Parce que la stratégie actuelle, qui semblait marcher, prend du plomb dans l'aile https://www.theguardian.com/world/2024/jan/30/hamas-returns-northern-gaza-new-offensive Une guerrila est impossible à éliminer, sauf pour un pays totalitaire style Chine, ce qu'Israël n'est pas. Et sur la bataille de la communication, les propagandistes islamistes viennent de trouver un nouveau crime dont serait coupable Israël, le domicide https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/jan/30/syrian-palestinians-homes-lives-war-gaza "As a Syrian I feel the pain of Palestinians as their homes and lives are destroyed. This is domicide. This systematic and deliberate erasure of communities and culture must be recognised as a specific category of violence" Le problème, c'est que si cela devient considéré comme un nouveau crime d'Israël, tous les pays du monde le seront autant, à commencer par le Canada https://www.mqup.ca/domicide-products-9780773522589.php

1432. pm - 31/01/24 12:36 - (en réponse à : Heijingling)

Le problème des murs c'est que c'est au dessus, les rats du hamas vont en dessous, et que ça ne va pas jusqu'au ciel ! Pour les roquettes c'est inefficace et les attaques du hamas pourront continuer. Il faudrait donc construire un immense parallélépipède rectangle, ce n'est pas très réaliste. Au début je pensais que la stratégie était inefficace, je commence à changer d'avis. Il y aurait un tiers des 26k morts qui seraient des combattants du hamas et de leurs alliés, minimisons un peu à 6k, sachant que dans toute guerre il y a 3 fois plus de blessés que de morts ça fait à peu près les 3/4 des combattants du hamas out, c'est pas mal. Après Khan Younes il leur restera à nettoyer Rafah, en particulier la " route de Philadelphie" frontalière avec l'Egypte, où passe l'essentiel des armes de contrebande par les multiples tunnels.

1431. pm - 31/01/24 12:22 - (en réponse à : Quentin)

Je n'ai pas ta condescendance envers les gens âgés qui ont souvent une excellente mémoire, en particulier quand il s'agit de professionnels. Les manuels antisémites de l'UNRWA sont chose connue depuis toujours, ce que j'ai donné n'est qu'un exemple parmi mille, et internet n'existait pas à l'époque ( l'UNRWA date de 1947 ou 48). Quand un gosse joue au martyr avec un couteau devant ses professeurs de l'UNRWA ( voir mon lien précédent) les choses sont claires, quand les professeurs parlent d'entité sioniste pour ne pas nommer Israël, quand un professeur fait l'apologie d'Hitler, je ne suis pas sûr que ça fasse avancer les choses dans le bon sens.

1430. heijingling - 31/01/24 12:18

-pm: "Est-il normal que Gaza soit entièrement dépendant d'un ravitaillement extérieur" Selon The Guardian (qui est parfois une caricature de socialisme, considérant que l'etat doit prendre complétement les gens en charge sur tout), oui: https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/jan/31/unrwa-critics-israel-allegations-services-shrink '"It’s right to probe UNRWA’s problems – yet what would replace it?" Que le HCR s'occupe des palestiniens, comme il le fait des millions de réfugiés de par le monde? Inimaginable, il faut une agence spéciale pour les palestiniens, qui s'occupe de tout, qu'elle n'ait aucun compte à rendre, et soit l'organisme le plus parasite et corrompu (dans tous les sens, financièrement, et pourri moralement) de tous ceux de l'ONU.? "ce n'est peut-être pas hyper malin d'aller perpétrer des massacres chez celui qui te nourri." Quel est le problème, puisque, selon l'opinion mondiale, quoi qu'ils fassent ou disent, les Israéliens ont tort, et les Palestiniens raison. "Mais je pense que rien ne changera vraiment car Israël a perdu la bataille de la communication." Ne l'a jamais gagnée et ne la gagnera jamais, la domination militaire absolue est donc le seul moyen qui lui reste pour survivre. Ceci dit, sa stratégie actuelle est mauvaise, contre une guerrilla, la victoire est quasi impossible. Elle devrait accepter une trève pendant laquelle tous les otages/kidnappés seraient rendus (condition non négociable pour une trève), puis bâtir un mur définitif entre Israël et Gaza, et Israël et la Cisjordanie (arrêt deu développement des colonies, bien sûr) qu'il n'y ait plus aucune communication entre eux, laissant les palestiniens se débrouiller avec leurs frères arabo-musulmans (mais les Égyptiens et les Jordaniens feront aussi une muraille de séparation, ils ne sont pas débiles), laissant les angéliques chouiner sur le thème du "c'est très méchant, il faut un seul état commun, car les Juifs et les Arabes sont tous frères".

1429. suzix@bdp - 31/01/24 12:12

Il y a des gens honnêtes qui tentent d'aider les palestiniens. Certains y laissent même leur vie. Mais la très grande majorité des intervenants internationaux, à commencer par les pays "musulmans frères", utilisent les palestiniens dans un but politique. Avec les moyens dont disposent certains des soutiens de Gaza, s'ils avaient voulu rendre la vie des gazaouis bien meilleure, c'était possible en investissant dans les infrastructures civiles, pourquoi pas pour en refaire un littoral touristique ? Au lieu de cela, ils arment le Hamas. Ils ont fait leur choix. Ils sacrifient la population gazaouie dans le but de faire chier Israël et les pousser à intervenir. Et coup double, cette situation à Gaza met le feu en Cisjordanie et c'est tout Israël qui est sous la menace. Cela fait plaisir aux pays musulmans sans rien leur coûter. Et ça leur rapporte même puisque certains passent pour les sauveurs voire pour des intermédiaires diplomatiques ... le comble.

1428. Quentin - 31/01/24 12:09 - (en réponse à : pm)

Ha ha ha! Bien essayé mais non, petit menteur. Je te sommais d'apporter des preuves concernant l'exercice "il y a cinq juifs, tu en as tué deux, combien en reste-t-il ?" Je les attends toujours (toi tu fais confiance à une mémé entendue sur BFMTV, moi il m'en faut plus pour croire ce genre de fadaise). Les accusations que tu relaies ne sont pas nouvelles et d'ailleurs, elles ne vont pas à sens unique - ce que tu vas sans doute balayer d'un revers de la main en affirmant que "tout le monde sait qu'Israël ne fait rien de mal". Je t'ai renvoyé en son temps vers cet article discutant du conflit à travers les manuels scolaires, palestiniens et israéliens. Je te le remet ici, puisque tu ne l'as de toute évidence pas lu: https://en.wikipedia.org/wiki/Textbooks_in_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict

1427. pm - 31/01/24 11:27

Quand je dis " tout le monde sait", je parle de ceux qui suivent les choses de près, des gens sérieux sans a priori. C'est une façon de parler parce qu'en réalité ça ne fait pas grand monde. Se focaliser en ce moment sur la CIJ alors que l'immense scandale de l'UNRWA est enfin au grand jour est éclairant sur celui qui en parle. Un statut de réfugié héréditaire ( nulle part ailleurs), un statut de réfugié même si on a un autre passeport ( nulle part ailleurs), un statut de réfugié dans ce qui est supposé son propre pays ( nulle part ailleurs), l'UNRWA auteur de manuels scolaires qui prêchent la haine antisémite ( rappelez vous quand Quentin me sommait d'apporter des preuves, c'est étalé partout aujourd'hui, du coup il n'en parle plus), l'UNWRA fabrique de terroristes jour après jour dans les écoles palestiniennes , l'UNRWA sert d'entrée et de sortie des tunnels du hamas par leurs écoles, l'UNWRA qui participe au massacre du 7/10, etc., etc. Il s'agit d'un organisme de l'ONU, tout le monde sait de longue date qu'il fait partie du problème et pas de la solution, mais rien ne se passe. L'UNWRA n'applique pas les règles du HCR et c'est un scandale. Seul Koffy Annam était sensible aux critiques et voulait changer les choses, avec Guttierez c'est impossible. Tout cela se fait avec l'argent des occidentaux qui ont enfin suspendu, au moins temporairement, leurs dons. Mais je pense que rien ne changera vraiment car Israël a perdu la bataille de la communication.

1426. longshot - 31/01/24 09:58

Et il n'y a aucun lien avec le message 1373 Lol.

1425. heijingling - 31/01/24 09:48

OK, c'est donc bien ton opinion. Typiquement le racisme et la condescendance woke qui essaie de se faire passer pour vertu. Et il n'y a aucun lien avec le message 1373, change de mouffles quand tu écris ou de lunettes quand tu lis.

1424. longshot - 31/01/24 09:33

Si c'est ton opinion, […] ce n'est pas la mienne. Eh bien je suis ravi de l'entendre, qu'est-ce tu veux que je te dise ? Je t'explique: le coup du "c'est la majorité qui a raison", cela ne marche que pour des élections, dans un cadre précisement défini. Mais pour les sciences, les arts, la justice, la cuisine, l'histoire, tout le reste quoi, ce n'est pas pertinent. Je renvoie la balle à pm (post 1373), débrouillez-vous entre vous.

1423. heijingling - 31/01/24 08:30

-Machin: "il s'adresse à la super heroïne israélienne car elle, au contraire des terroristes arabes, est accessible à la raison et aux sentiments." -longshot: "Tiens ? Machin commence à comprendre pourquoi on critique Israël…" Parce que les Israëliens seraient accessible à la raison et aux sentiments, donc à la critique, tandis que les Arabes ne seraient que des fanatiques potentiellement terroristes? Si c'est ton opinion, celle des antisionistes et, concernant les Arabes, celle de l'extrème droite israélienne, ce n'est pas la mienne. -longshot: "Il me semble au contraire qu'une bonne partie du monde craint qu'Israël ne soit effectivement en train de commettre un génocide." Et une bonne partie du monde vire vers l'extrème droite. Et on pourrait demander à une bonne partie du monde la vérité sur les attentats du 11 speptembre 2001, et si la terre est plate, tant que tu y es. Je t'explique: le coup du "c'est la majorité qui a raison", cela ne marche que pour des élections, dans un cadre précisement défini. Mais pour les sciences, les arts, la justice, la cuisine, l'histoire, tout le reste quoi, ce n'est pas pertinent.

1422. heijingling - 31/01/24 02:39

"La CIJ fait son boulot. Ce n'est pas de sa faute si les états signataires ne font pas le leur." Vu le nombre de fois où ça arrive, elle pourrait commencer à s'interroger sur elle-même. Wikipédia: "Depuis 1945, la CIJ est restée impuissante en ce qui concerne les conflits majeurs entre États et par conséquent politiquement plus sensibles, faute de saisine volontaire par les États. Son action a donc été limitée aux conflits marginaux.[...] beaucoup d'États ont même refusé de comparaître devant la CIJ ; d'autres ont retiré leur déclaration facultative de juridiction obligatoire après des décisions leur ayant été défavorables (la France en 1974 après Essais nucléaires et les États-Unis en 1986 après Activités militaires et paramilitaires au Nicaragua et contre celui-ci). L'Australie, en conflit avec le Timor oriental sur la délimitation de leur frontière maritime commune, a retiré ce point de la sphère de compétence qu'elle reconnaissait à la CIJ.[...]La CIJ s'est même auto-limitée pour ne pas se discréditer dans le cas d'affaires sensibles. Ainsi, elle a refusé de statuer au fond pour Essais nucléaires (Australie c. France et Nouvelle-Zélande c. France, 1986) et Sud-Ouest africain (Éthiopie c. Afrique du Sud et Liberia c. Afrique du Sud, 1966). Devant les refus de comparution, elle a souvent adopté une position de retrait : elle jugeait qu'il n'y avait alors pas compétence, ou que l'affaire était devenue de fait sans objet." Il s'agit ici d'un "conflit majeur politiquement sensible", un de ceux pour lesquels elle est toujours "restée impuissante" et a craint plusieurs fois de se discréditer, mais pourtant, ici, elle n'hésite pas. Démagogie et clientèlisme. "Dire qu'Israël ne peut pas commettre de génocide parce que sa population a été victime d'un génocide" Il n'est pas question de ça, c'est juste que ce n'est pas le cas. "Ce qui se passe à Gaza dépasse, d'après les organisations humanitaires, toutes les horreurs qu'elles ont jamais vues dans leur carrière." Ah tiens, "des travailleurs humanitaires chevronnés" (lesquels, combien? message 1385) devient "les organisations humanitaires"... Et cela me rappelle un passage dans Jérusalem, de Guy Delisle, une "travailleuse humanitaire chevronnée" surgit, tout excitée, disant qu'Israël a commencé une opération très grave, "du jamais vu depuis 1948". Il s'agissait en fait de l'opération "plomb fondu", qui a causé environ 1300 morts. C'est sur, il n'y a jamais rien eu d'aussi grave depuis 1948...Mais bon, faut bien qu'ils se fassent des films pour sortir de leur ennui entre deux soirées dans une ambassade, et qu'ils tentent de justifier que nombre d'entre eux ne sont pas des parasites (UNWRA: près de 30000 employés, budget d'environ 1 milliard de dollars, pour une population de 5,6 millions. Ici: Inde (population 1,4 milliards) 445 projets d'ONG, Palestine, 54 projets (https://www.globalgiving.org/search/?size=25&nextPage=1&sortField=sortorder&selectedLocations=00india&loadAllResults=true. https://www.globalgiving.org/search/?size=25&nextPage=1&sortField=sortorder&selectedLocations=00palest&loadAllResults=true) "Je n'aimerais pas être dans la position de quelqu'un qui est convaincu que c'est impossible et qui finit, contre toutes ses convictions, par se retrouver du mauvais côté de l'histoire." Ha, si c'est une question de fierté, rien à dire, je m'incline...

1421. Quentin - 30/01/24 23:04

La CIJ fait son boulot. Ce n'est pas de sa faute si les états signataires ne font pas le leur. L'Afrique du Sud, malgré tous ses problèmes, a une des constitutions les plus libérales du monde - mais on a déjà discuté du fossé entre la théorie et la pratique. Dire qu'Israël ne peut pas commettre de génocide parce que sa population a été victime d'un génocide, c'est un peu comme dire que l'Allemagne ne pourra plus jamais avoir un gouvernement nazi parce que la République Fédérale a été fondée sur le "plus jamais ca", ou que l'Afrique du Sud ne pourra jamais être accusée de racisme vu que le pays s'est reconstruit contre ca. Ne soyons pas naïfs, ni dans un cas ni dans l'autre. Ce qui se passe à Gaza dépasse, d'après les organisations humanitaires, toutes les horreurs qu'elles ont jamais vues dans leur carrière. Moi, sur le génocide à Gaza, mon opinion n'est pas faite (au contraire de la question de l'épuration ethnique), mais je trouve l'accusation grave et j'estime qu'il faut la prendre très au sérieux au lieu de la balayer d'un revers de la main comme un truc antisémite à vomir. Je n'aimerais pas être dans la position de quelqu'un qui est convaincu que c'est impossible et qui finit, contre toutes ses convictions, par se retrouver du mauvais côté de l'histoire.

1420. heijingling - 30/01/24 22:06

"Je répondais à ton dux poids deux mesures. Il n'y en a pas pour la CIJ." Ben si, dans un cas, c'est des dirigeants soudanais qui sont condamnés, dans l'autre, c'est tout un pays. "Pour le traitement médiatique, oui, effectivement, pourquoi a-t-on tellement parlé du passacre du 7/10 alors qu'on ne dit rien du Darfour? Je pense qu'il y a des raisons culturelles et historiques - voir par exemple ce qu'écrit n'casciata - et comme tu es historien (c'est bien ca?), ca m'étonne que tu ne les voies pas." D'une part, les médias ont parlé du Darfour, et puis, "j'y pense et puis j'oublie", si Israël n'avait pas réagi aux massacres du 7 octobre, on n'en parlerait plus tellement non plus. D'autre part, si c'était que médiatique, mais c'est aussi populaire et politique, c'est une véritable hystérie mondiale. Et les raisons historico-culturelles ont bon dos. Selon elles, l'Afrique du sud devrait se sentir concernée par un dirigeant africain condamné pour génocide, pourtant, le concernant, elle a une morale à géométrie variable. Pareil pour tous les pays arabes et/ou musulmans, que ne dérange pas le traitement que la Chine fait subir aux Ouyghours (en dehors de la Turquie, pour raisons géopolitique). https://issafrica.org/iss-today/the-real-problem-behind-south-africas-refusal-to-arrest-al-bashir -"Bref, la CPI prononce des verdicts en sachant qu'ils seront inapplicables" -il sont applicables par ceux qui veulent bien les appliquer. El-Bashir se fera sans doute arrêter s'il va dans un pays signataire de la CIJ." Comme tous les pays où il s'est baladé tranquille, alors qu'ils reconnaissent la juridiction de la CIJ? https://www.icj-cij.org/states-entitled-to-appear "Mais oui, tu as raison, la CIJ est fort impuissante. Pas de quoi faire peur à Netanyahou. Mais alors pourquoi diable en fait-il tout un fromage??? Pour moi, le rôle de la CIJ est plus moral qu'autre chose." pour Netanyahu comme pour n'importe qui, il est normal de réagir un peu plus vivement lorsqu'on est accusé de génocide par un tribunal international que de vol de pommes à l'étalage, non? Et si moi je réagis vivement, c'est parce que ce que font l'Afrique du sud et la CIJ est à vomir, exactement du même ordre que dire d'une fille qui aurait subi viol et torture collectif qu'elle l'a bien cherché, cette salope qui se tortille du cul. "Si Netanyahou ou Israël était condamné pour génocide, ca montrerait que nimporte qui peut devenir tortionnaire, que personne n'est à l'abri des pires dérives" Tu as eu besoin de cette affaire pour t'en rendre compte? Je le répète, ton idéalisme t'aveugle. "et que tout le monde doit balayer devant sa porte au lieu de rejeter les critiques légitimes des ONG comme Amnesty International ou Human Rights Watch." Tu parles de l'Afrique du sud là, un des pays les plus violents du monde à niveau égal de développement? Ou de n'importe quelle dictature tortionnaire qui a pris cause contre Israël?

1419. pm - 30/01/24 21:28

Pas de quoi faire peur à Netanyahou. Mais alors pourquoi diable en fait-il tout un fromage??? Pour moi, le rôle de la CIJ est plus moral qu'autre chose. Voilà, c'est justement parce que c'est moralement inacceptable pour Israël d'être traité de génocidaire, que son premier ministre en fait tout un fromage.

1418. suzix@bdp - 30/01/24 20:32

1433. Quentin - 30/01/24 20:14 - (en réponse à : H) [...] et comme tu es historien (c'est bien ca?) C'est quoi ce besoin de se sentir supérieur en humiliant l'autre !? PM pourrait bien être historien spécialiste de je ne sais quoi, je vois pas en quoi ça lui donnerait plus de légitimité. Il faut avoir une thèse sur chaque sujet pour en parler !? On va te demander aussi de la fermer du coup hein. Vous faites chier tout le monde avec votre condescendance bourgeoise bien au chaud derrière vos certitudes intellectuelles toute théoriques. PM te dit que ses parents ont été chassés d'Afrique du Nord, à peine 15 ans après la Shoah et toi, tu trouves encore à discuter des conditions dans lesquelles cela s'est passé!? Il est bien urbain de ne pas t'avoir balancé des injures. Je vais le faire pour lui. Merde. Bouffe-la, bouffez-la votre condescendance, votre mépris de classe. Et puis étouffe-toi avec, étouffez-vous tous avec. C'est tellement énorme que c'est pas une bonne rasade de bonne conscience qui suffira pas à la faire passer.

1417. Quentin - 30/01/24 20:14 - (en réponse à : H)

Je répondais à ton dux poids deux mesures. Il n'y en a pas pour la CIJ. Pour le traitement médiatique, oui, effectivement, pourquoi a-t-on tellement parlé du passacre du 7/10 alors qu'on ne dit rien du Darfour? Je pense qu'il y a des raisons culturelles et historiques - voir par exemple ce qu'écrit n'casciata - et comme tu es historien (c'est bien ca?), ca m'étonne que tu ne les voies pas. Bref, la CPI prononce des verdicts en sachant qu'ils seront inapplicables il sont applicables par ceux qui veulent bien les appliquer. El-Bashir se fera sans doute arrêter s'il va dans un pays signataire de la CIJ. Mais oui, tu as raison, la CIJ est fort impuissante. Pas de quoi faire peur à Netanyahou. Mais alors pourquoi diable en fait-il tout un fromage??? Pour moi, le rôle de la CIJ est plus moral qu'autre chose. Si Netanyahou ou Israël était condamné pour génocide, ca montrerait que nimporte qui peut devenir tortionnaire, que personne n'est à l'abri des pires dérives, et que tout le monde doit balayer devant sa porte au lieu de rejeter les critiques légitimes des ONG comme Amnesty International ou Human Rights Watch.

1416. pm - 30/01/24 19:45 - (en réponse à : Quentin)

Mais si tu es persuadé de tout ça il est inutile de discuter, rien ne pourra plus jamais te faire douter, c'est bien. De mon coté je ne suis jamais persuadé de rien, je ne sais même pas si j'existe vraiment, c'est toujours jusqu'à preuve du contraire, mais ce n'est certainement pas la CIJ qui me fera changer d'avis ( l'ONU étant gravement discrédité ) mais les faits, les causes, les conséquences...

1415. pm - 30/01/24 19:38

En Tunisie c'était plus soft, c'était juste rendre la vie de plus en plus difficile, ne rien faire contre les agressions, brûler les synagogues par exemple, mais en Algérie, oui, c'était la valise ou la mort, les juifs étant assimilés aux colons pieds-noirs, ce qui historiquement est absurde.

1414. heijingling - 30/01/24 19:32

"Je suis convaincu qu'il y a une volonté d'épuration ethnique à Gaza, et que la destruction de 200.000 logements + hôpitaux et écoles + la mort de milliers de femmes et enfants + la situation humanitaire désastreuse sont les moyens mis en oeuvre pour y arriver. Si le travail de la CIJ peut contribuer à éviter ce désastre, tant mieux." Ben, comme je l'ai déjà dit, échec complet de ce point de vue, ils disent qu'un génocide est plausible, que c'est pas bien, qu'il faudrait l'empêcher, que s'il y en a un il ne faut pas deetruire les preuves, par contre, par contre, continuer les massacres pas de problème...et quant à moi, je suis convaincu qu'ils sont persuadés de faire un travail moral et utile... "Omar Al-Bashir est poursuivi par la CIJ pour génocide, crime contre l'humanité et crime de guerre. Ce ne sera probablement pas le dernier dirigeant soudanais à l'être." Oui, en 2009. Depuis, "après la décision de la CPI, Omar el-Bechir visite la Libye, le Qatar, l'Égypte, le Tchad, Djibouti, le Kenya, la Chine, l'Afrique du Sud, l'Inde ou encore la Russie sans être arrêté." Et il a été renversé, et le "nettoyage ethnique" en cours dont je parlais, qui ne fait pas vraiment la une des médias, se fait sans lui, et un peu même contre son parti. Bref, la CPI prononce des verdicts en sachant qu'ils seront inapplicables. Et le plus drôle est que ce pays de clowns tristes qu'est l'Afrique du sud accuse Israël de génocide mais reçoit officiellement un dirigeant déjà condamné pour génocide. Il faut dire qu'il n'est ni blanc, ni juif, donc, ça passe...

1413. Quentin - 30/01/24 19:15

Un génocide est la forme d'épuration ethnique la plus brutale et horrible qui soit, mais il s'agit bien la même logique. Ma famille a dû quitter la Tunisie dans les années 50 et 60, car la vie devenait impossible pour les juifs Raconte. Ils bombardaient vos logements? Ils détruisaient vos écoles? Ils vous massacraient par milliers? Ils vous parquaient dans des ghettos et vous laissaient crever de faim, de froid et de maladie? C'est ca qui vous a fait partir? Je suis convaincu qu'il y a une volonté d'épuration ethnique à Gaza, et que la destruction de 200.000 logements + hôpitaux et écoles + la mort de milliers de femmes et enfants + la situation humanitaire désastreuse sont les moyens mis en oeuvre pour y arriver. Si le travail de la CIJ peut contribuer à éviter ce désastre, tant mieux.

1412. pm - 30/01/24 19:03

Est-il normal que Gaza soit entièrement dépendant d'un ravitaillement extérieur, alors que des sommes considérables ont été données, qui n'ont servi qu'à l'infrastructure militaire du hamas ( des tunnels 4 étoiles, des milliers de roquettes etc.). Si les gazaouis ont faim c'est essentiellement de la faute du hamas qui n'a jamais souhaité développer la bande de Gaza ( c'est eux qui le disent, ce n'est pas leur problème, pour eux c'est à la communautébinternationale de le faire) et qui détourne à son profit argent, nourriture, essence etc. Si vraiment Gaza dépend de la bonne volonté d'Israël pour boire ou se nourrir, ce que je trouve aberrant alors qu'il n'y a plus d'occupation depuis 18 ans et qu'il y a une frontière avec un pays supposé frère, ce n'est peut-être pas hyper malin d'aller perpétrer des massacres chez celui qui te nourri.

1411. pm - 30/01/24 18:54

Il y a en effet des tendances dans la société israélienne qui vont dans le sens d'un déplacement de population, pour le moment je n'y crois guère, mais non, ce n'est pas du tout la même logique. Ma famille a dû quitter la Tunisie dans les années 50 et 60, car la vie devenait impossible pour les juifs, alors qu'ils y étaient installés depuis la nuit des temps, bien avant les arabes, c'était certainement un déchirement pour eux ( pas pour moi, j'avais deux ans) mais jamais il n'a été question de comparer ça avec un génocide ! Bah, ils sont partis, en France, aux USA ou en Israël, n'ont pas eu le statut de réfugiés qu'ils n'ont même jamais pensé à demander, ce qui leur a permis de refaire leur vie et de s'y adapter. Pour les hôpitaux, les écoles et autres, c'est toujours la même chose, faut-il laisser tomber alors que ce sont des centres du terrorisme ? Autrement dit, fallait-il ne pas faire cette guerre car les dégâts collatéraux ne pouvaient être que très importants, au risque d'autres pogroms ? Il me semble que non, et la responsabilité de ceux qui se cachent derrière des malades ou des enfants est immense. Est-il préférable de mourir pour ne jamais avoir de sang sur les mains ?

1410. Quentin - 30/01/24 18:35

Dans un génocide, on peut aussi affamer tout le monde et créer des conditions humanitaires épouvantables tout en empêchant les soins de santé. C'est ca aussi "taper dans le tas" de manière indiscriminée. Non seulement tout reste bon à tuer, mais en plus, c'est cyniquement plus économe et plus silencieux. Un génocide est plausible et on verra bien ce que la cour statuera. En attendant, je pense qu'il y a clairement une volonté d'épuration ethnique (créer une 3e grande vague de réfugiés partant soi-disant "de leur plein gré"), ce qui est moins horrible qu'un génocide, mais ce qui participe néanmoins de la même logique.

1409. pm - 30/01/24 17:29 - (en réponse à : Longshot)

Autrement dit, ceux qui comme toi connaissent et écoutent Meurice savent qu'il traite tout le monde de nazis, ce que j'ignorai totalement, donc c'est juste un con pas un antisémite. OK, ça se tient, si c'est le cas. Quoiqu'il en soit il n'a rien à faire sur une radio du service public.

1408. pm - 30/01/24 17:26

Dans une guerre, on trie pour taper sur les soldats; dans un génocide, on tape dans le tas car tout est bon à tuer. Ce qui n'est manifestement pas le cas de tsahal. Israël ne peut pas taper sur les soldats car il n'y en a pas, il y a des combattants terroristes, c'est très différent. Israël vise des cibles qui abritent des terroristes, au lieu de se poser le genre de question insultante de génocide, il faut essayer d'être plus concret. Exemple: il y a un terroriste important caché dans un lieu difficilement accessible, une opération terrestre risque d'échouer et de faire de nombreux morts israéliens et civils palestiniens, pas accessible par drone ( qui reste l'idéal lorsque c'est possible), l'aviation peut l'atteindre mais cela fera nécessairement des dégâts collatéraux. Question, faut-il le faire ou pas ? Ce sont ce genre de dilemme que l'armée israélienne se pose, très loin de l'idée de génocide.

1407. longshot - 30/01/24 17:24

n'importe quel politicien Surtout des mecs d'extrême droite, en fait, je crois.

1406. longshot - 30/01/24 17:23 - (en réponse à : pm)

Sur le site de l'IHRA, il est bien précisé qu'il faut apprécier les exemples en fonction du contexte. Donc, non. Problème de lecture toi-même, c'est une question d'interprétation.

1405. pm - 30/01/24 17:17 - (en réponse à : Longshot)

Je ne sais pas si Meurice traite régulièrement n'importe quel politicien de nazi, mais c'est au minimum très con.

1404. pm - 30/01/24 17:14 - (en réponse à : Longshot)

Toujours tes problèmes de lecture, bien sûr qu'on peut critiquer le gouvernement israélien, même fortement puisqu'il a fait alliance avec deux petits partis qu'on peut qualifier de fasciste religieux, mais traiter le premier ministre démocratiquement élu de nazi, donc renvoyer Israël, les juifs, à leurs bourreaux, non, c'est de l'antisémitisme, c'est écrit noir sur blanc On peut citer notamment : la négation du droit à Israël d’exister (ex : « l’existence d’Israël est une entreprise raciste »), la comparaison avec le nazisme Il y a une distinction entre fasciste et nazi, ce sont les nazis les auteurs de la Shoah, pas Mussolini.

1403. longshot - 30/01/24 17:00

il s'adresse à la super heroïne israélienne car elle, au contraire des terroristes arabes, est accessible à la raison et aux sentiments. Tiens ? Machin commence à comprendre pourquoi on critique Israël…

1402. Quentin - 30/01/24 16:59

Dans une guerre, on trie pour taper sur les soldats; dans un génocide, on tape dans le tas car tout est bon à tuer.

1401. Quentin - 30/01/24 16:52

Omar Al-Bashir est poursuivi par la CIJ pour génocide, crime contre l'humanité et crime de guerre. Ce ne sera probablement pas le dernier dirigeant soudanais à l'être.

1400. longshot - 30/01/24 16:51 - (en réponse à : pm)

Le document précise bien, cependant que « les critiques à l’égard d’Israël comparables à celles exprimées à l’encontre d’autres pays ne peuvent être qualifiée d’antisémites ». La blague de Meurice ne peut donc être qualifiée d'antisémite — Meurice traitant régulièrement des politiciens de nazis, la critique est tout à fait comparable.

1399. heijingling - 30/01/24 14:55 - (en réponse à : deux poids deux mesures)

Sur le conflit en cours au Soudan depuis l'an dernier, trouvé sur Wikipédia: "Le 3 novembre 2023, la porte-parole du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme (HCDH) Elizabeth Throssell s'alarme publiquement de la multiplication au Darfour des cas d'enlèvements de femmes et de fillettes réduites en esclavage, mariées de force, ou rançonnées. Au-delà des enlèvements, des centaines de cas de viols sont rapportés, dont au moins 70 % sont attribués à FSR. Plusieurs médias documentent un risque de nettoyage ethnique dans la région du Darfour-Occidental, entièrement sous contrôle des Forces de Soutiens Rapides et de leurs alliés. Les populations non-arabe de cette région avaient déjà été la cible de crimes contre l'humanité lors du Génocide du Darfour. La volonté de faire du Darfour une terre arabe en massacrant les autres ethnies, qui avait animé les milices Janjawid lors de ces massacres, a probablement subsisté dans les FSR, qui sont en partie issus de ces groupes (le fondateur de cette organisation étant lui-même un ancien janjawid). Des reporters sur place ont rapporté des propos suprémacistes de la part des soldats des FSR. Le peuple Masalit semble avoir été la cible principale de cette tentative d'épuration ethnique, au sein duquel 10 000 à 15 000 personnes auraient été massacrés. Des attaques planifiées, coordonnées et exécutées par les FSR et des milices arabes alliées auraient visé des camps de déplacés, des écoles, des mosquées et des hôpitaux, ce qui pourrait constituer des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité, selon un rapport du panel d’experts de l’ONU. Le 14 janvier 2024, l'ONU déclare 7,5 millions de personnes sont déplacées à l’intérieur et à l’extérieur du pays, tandis que 12.000 ont été tuées. Par ailleurs, plus de 25 des 45 millions de Soudanais ont désormais besoin d’aide humanitaire pour survivre dans un contexte de pénurie chronique de nourriture et d’eau potable selon les Nations Unies." Massacres délibérés de civils, viols, enlèvements d'enfants, esclavage, millions de réfugiés en grave crise humanitaire, tout cela bien documenté (alors qu'à Gaza on n'a que les rapports du Hamas), et pourtant, là, pas d'accusation officielle de génocide, de nettoyage ethnique, pas de grandes manifs dans le monde entier ni de grandes prises de positions de personnalités du spectacle, de grands rapports bien médiatisés des ONG, le monde se contente de déplorer que cela "pourrait constituer des crimes contre l'humanité" et que le peuple malawit "semble avoir été la cible"

1398. heijingling - 30/01/24 14:33 - (en réponse à : dans le tas)

-quentin: "Dans une guerre aussi, on commence par trier l'ennemi à exterminer. La différence, c'est qu'au sein de cette catégorie, on trie pour taper sur les soldats, pas sur les civils. Quand on tape dans le tas, on fait beaucoup plus de victimes civiles que militaires et c'est un crime de guerre, voire un génocide si l'intention y est." Le but d'une guerre n'est pas d'exterminer, mais de taper l'autre jusqu'à ce qu'il se rende. Toutes les guerres, y compris celle à gaza actuellement. Dans un génocide, il n'y a pas de réddition possible, c'est une autre différence de base. Et on ne trie pas les soldats et les civils. Dans une guerre conventionnelle, on envoie des soldats se combattre, et même là il y a de multiples victimes civiles. Dans une guerre asymétrique, ou guerilla, la différence entre combattants et non combattants se réduit, c'est justement la stratégie de la guerilla. Tout bombardement "tape dans le tas" par définition, tout bombardement est donc un crime de guerre? -VH: "Si tu compares les Palestiniens aux Londoniens durant le blitz alors tu compares Netanyahu et sa clique aux nazis..." Je n'aime pas non plus la BD La bête, pour en gros les mêmes raisons que toi, je ne me compare pas à toi pour autant. De plus, en parlant de la réponse aux bombardements, je compare les récepteurs, et les émetteurs sont indifférents. Enfin , puisque le gouvernement anglais cherchait à protéger sa population, au contraire du Hamas, les Palestiniens sous les bombes seraient plus à rapprocher des Havrais ou des Dresdois pendant la guerre mondiale, et en ce cas, si tu tiens à pousser la comparaison, Israël serait les Alliés. @longshot: tu postes des BD "islamophobes" maintenant? Dans l'histoire, le gosse est tué par des terroristes arabes fanatiques dans un caƒé, qui vont massacrer les survivants aux cris de "slay any who yet live", et que Hulk massacre, tandis qu'il s'adresse à la super heroïne israélienne car elle, au contraire des terroristes arabes, est accessible à la raison et aux sentiments. https://www.zipcomic.com/the-incredible-hulk-1968-issue-256

1397. pm - 30/01/24 14:10

Mais par exemple, le rapport d'Amnesty international accusant Israël d'apartheid, au sein même de l'état d'Israël ( je ne parle pas de la Cisjordanie qui n'est pas un territoire israélien), est au minimum teinté d'antisémitisme puisqu'il pratique le deux poids deux mesures et ne qualifie pas les très nombreux autres pays ( quasiment tous en fait) où il y a de la discrimination de fait ( c'est tout ce qu'on pourrait reprocher à Israël car les lois sont les mêmes pour tous leurs citoyens suelle que soit leur religion) d'apartheid.

1396. pm - 30/01/24 14:03

Je reviens sir l'antisémitisme, j'ai trouve la définition actuelle, celle proposé par l'IHRA ( alliance internationale pour la mémoire de l'holocauste ): Au sens strict, la « définition » est extrêmement courte : « L’antisémitisme est une certaine perception des juifs, pouvant s’exprimer par de la haine à leur égard. Les manifestations rhétoriques et physiques de l’antisémitisme sont dirigées contre des individus juifs ou non-juifs et/ou leurs biens, contre les institutions de la communauté juive et contre les institutions religieuses juives. » Le document de l’IHRA se veut cependant un guide destiné à mieux identifier les incidents antisémites, dont il rappelle qu’il peut « être exprimé par le biais de discours, d’écrits, de formes visuelles et d’actions, et fait appel à des stéréotypes sinistres et des traits de caractère négatifs. », et prendre la forme de théories conspirationnistes. Il précise également que « l’Etat d’Israël, perçu comme une collectivité juive, peut aussi être la cible de ces attaques. ». La courte définition est donc complétée par une série d’exemples, destinés à l’« illustrer » – et donc à permettre de mieux identifier les actes antisémites. Parmi ces exemples, sont notamment cités : « les mythes sur une conspiration mondiale juive », le négationnisme, sous toutes ses formes (y compris l’accusation faite contre les Juifs et/ou Israël d’exagérer l’holocauste ». Parmi ces exemples, plusieurs sont en rapport avec l’Etat d’Israël. Attention cependant : les termes de sionisme et d’antisionisme ne figurent pas dans cette déclaration. Les exemples sont également formulés avec attention, afin de ne pas empiéter sur la liberté d’expression. On peut citer notamment : la négation du droit à Israël d’exister (ex : « l’existence d’Israël est une entreprise raciste »), la comparaison avec le nazisme, l’usage de stéréotypes antisémites pour caractériser Israël, le fait de tenir les juifs de manière collective pour responsables des actions de l’Etat d’Israël…etc. Le document précise bien, cependant que « les critiques à l’égard d’Israël comparables à celles exprimées à l’encontre d’autres pays ne peuvent être qualifiée d’antisémites ». Il est donc clair que la " blague" de Guillaume Meurice tombe sous le coup de cette définition, comme tous ceux qui comparent Israël, ou son gouvernement démocratiquement élu, à du nazisme ( ce que n'a pas du tout fait heijingling faut-il le préciser)

1395. longshot - 30/01/24 09:25 - (en réponse à : Pendant ce temps, en 1981)

(Une des toutes premières apparitions de Sabra. Apparemment le personnage est censé apparaître dans le prochain film Captain America…)

1394. heijingling - 30/01/24 01:15 - (en réponse à : Quentin)

Tu parles de VH, spécialiste des comparaisons hasardeuses qui a comparé Macron à Pétain (Il va porter plainte contre Macron devant la CIJ, ou c'était juste pour dire une connerie?), ou de la CIJ, qui enjoint Israël de "cesser de tuer, de blesser, de détruire la vie et d'empêcher les naissances" mais pas de "Suspension des opérations militaires", signifiant que les opérations militaires ne consistent pas à "tuer, blesser, détruire la vie..." (sans doute encore cette novlangue que tu utilises aussi)?

1393. froggy - 29/01/24 23:48

Que disiez-vous au sujet des temperatures entrainant la mort?

1392. Quentin - 29/01/24 23:25

Quand on essaye de faire le malin, on finit parfois par passer pour un con.

1391. heijingling - 29/01/24 22:07

VH, tu étais mort depuis plus d'un demi siècle lors du blitz, normal que tu n'y connaisses rien, retourne dans ta tombe plutôt que sortir des conneries.

1390. heijingling - 29/01/24 21:23

Il y a beaucoup de SDF à HK, et ils ne meurent pas de froid. Il est arrivé que des gens meurent de froid à HK, lorsque certaines années les températures descendent la nuit entre 5 et 7 degrés, mais ce sont des personnes fragiles dans leur appartement. Dans ces climats, être à la rue ou pas ne change pas grand chose. Et les fous sanguinaires du Hamas ont des km de tunnels, pourquoi n'y accueillent-ils pas la population sans abri comme ce qui se faisait à Londres durant le blitz? (C'est une question réthorique, bien sûr).

1389. Quentin - 29/01/24 19:29 - (en réponse à : Heijingling)

Non mais tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris??? Hong Kong n'a pas la moitié de ses logements endommagés ou détruits ni 70% de sa population contrainte de quitter son domicile.

1388. longshot - 29/01/24 19:18 - (en réponse à : pm)

Qué argument d'autorité ? Parce que je dis qu'on peut mourrir de froid quand il fait 13 ? A fortiori quand il fait 7 ou 8 ? Eh, c'est pas moi qui fais les règles de la physiologie humaine, et ça ne se démontre pas par a + b. Qu'est-ce que je pourrais avancer d'autre qu'un argument d'autorité, franchement ? D'ailleurs toi même, quand tu prétends que personne ne meurt de froid à Gaza, c'est quoi sinon un argument d'autorité ?

1387. heijingling - 29/01/24 18:34

Entre 13 et 20 le jour, 7 et 13 la nuit, c'est les quelques jours d'hiver à HK, aucun appartement n'a de chauffage là-bas, un pull le jour, une bonne couverture la nuit suffisent. Mais ce que cet hypocrite de pm ne dit pas, c'est que les bombardements israéliens a Gaza n'ont servi qu'à faire diversion, pendant laquelle les Israéliens ont confisqué tous les vêtements chauds des Palestiniens pour qu'ils meurent de froid. Quel génocide machiavélique...

1386. pm - 29/01/24 17:20

Effectivement ça s'est nettement rafraichi, ce sont des températures pltôt rares là bas. J'espère que les civils ont trouvé les moyens de se protéger.

1385. pm - 29/01/24 17:15

Je parlais d'une information datant d'un bon mois, pas d'aujourd'hui.

1384. Quentin - 29/01/24 17:14

La météo annonce 7 degré jeudi la nuit à Gaza, avec un risque de pluie.

 

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