433. pm - 30/10/23 15:41

Pas tellement colonial si tu penses que c'est du désert que tu t'engages à fleurir, ou alors tu mets sur colonie un sens neutre. En principe un empire colonial c'est fait pour exploiter les ressources des pays colonisés à moindre frais, ce qu'on fait les anglais, les français, les belges ou les portugais en Afrique, ce n'est pas du tout l'idée du sionisme. Bien sûr, dans la pratique il y a eu aussi une dimension coloniale au sens où une population en a remplacé une autre qui s'est exilée, pensant que ce serait provisoire, car en fait la terre n'était pas sans peuple, même si ce dernier n'était pas encore constitué. Mais le projet est bien décolonial dans le sens du refus d'être dominé, de ne plus être à la merci des autres, de s'émanciper comme les autres peuples colonisés, et s'inscrit bien dans le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Evidemment cet argument ne fait pas sens pour toi, puisque tu nies la notion de peuple juif ( pour moi un peuple est une population unie par certains principes et certaines valeurs et qui souhaite vivre ensemble) qui ne serait plus qu'une religion. Or une religion non prosélyte qui dure dans le temps fait généralement toujours peuple, raison pour laquelle on ne peut comparer le judaïsme avec les grandes religions mondiales.

432. pm - 30/10/23 15:22 - (en réponse à : Nem)

C'est le problème des réfugiés, plus exactement de leurs descendants qui a empêché l'accord. Pour les palestiniens leur droit au retour dans leur maison d'avant 48 en Israël, qu'ils ne connaissent pas et qui n'existe probablement plus, est un dogme absolu, pour Israël c'est évidemment impossible. Cela reviendrait à avoir un état palestinien plus un état israélo-palestinien qui deviendrait rapidement majoritairement palestinien par la démographie, c'est à dire qu'en pratique ils veulent tout. Négocier c'est faire des concessions pour que ce soit acceptable par l'autre partie.

431. Quentin - 30/10/23 15:19

Pardon, c'est "Une terre sans peuple" qui est un discours typiquement colonial (le peuple sans terre est une autre paire de manches)

430. Quentin - 30/10/23 15:17

"Un peuple sans terre"... Discours typiquement colonial qui confirme bien ce que je dis. Parfois je me demande si tu saisis l'énormité de ce que tu écris. Note que je comprends mieux ton insistance à nier le statut de "peuple" aux Palestiniens. C'est une nécessité existentielle qui nourrit ta fiction coloniale.

429. nem° - 30/10/23 14:38 - (en réponse à : pm)

Je donne ma langue au Shah.

428. pm - 30/10/23 14:34 - (en réponse à : Suzix)

Avant 48, Gaza était le Deauville des égyptiens, station balnéaire avec de belles et grandes plages, population pas très dense. Ensuite il y a eu des réfugiés, mais pas seulement, quand les femmes font en moyenne huit gosses ça augmente vite. D'où l'idée, si un jour il y a deux états, d'une espèce de plan Marshall pour développer rapidement la Palestine arabe et se rapprocher du niveau de vie israélien.

427. pm - 30/10/23 14:26

Indice: ce n'était pas pour les frontières car, de mémoire, 97% des territoires occupés étaient rendus , dont Jérusalem est, et en compensation des 3% une continuité territoriale ( je sais plus mais genre une route reliant les deux parties).

426. pm - 30/10/23 14:24 - (en réponse à : Nem)

On n'avance pas tellement en fait, ce plan a été proposé aux palestiniens il y a vingt ans ( il y avait beaucoup moins de colonies à l'époque) lorsque Ehud Barak était premier ministre, ils l'ont refusé. Devine pourquoi ?

425. nem° - 30/10/23 13:37 - (en réponse à : pm)

"Bon, on n'en est plus là, le nombre de palestiniens a décuplé et c'est maintenant un peuple qui a le droit d'avoir un état à coté de l'état du peuple juif, et de récupérer les réfugiés palestiniens dans ses futures frontières ( mais pas en Israël, évidemment), tout comme l'état juif a le droit de vivre en sécurité." Oh wow, on avance! C'est bien. Et pour les frontières? Tu peux rendre ses 5000€ à Mahmoud, stp? :D

424. suzix@bdp - 30/10/23 13:29

https://www.lejdd.fr/international/israel-benjamin-netanyahou-avait-ete-informe-de-lattaque-du-hamas-par-les-renseignements-affirme-son-predecesseur-yair-lapid-139265?at_medium=affiliate&at_campaign=Yahoo Netanyahou informé des attaques à venir du hamas !? ... je ne suis pas un "complotiste" dans l'âme mais quand on voit le type des victimes israëliennes, depuis le début je me dis que le "hasard" des fois, fait les choses de façon ... bien pratique. Les victimes sont 200 jeunes d'une rave party et les habitants des Kibboutz, sorte de communautés hippies à l'israélienne si j'ai bien compris. Donc pas des électeurs de Netanyahou et encore moins des vies qui comptent pour les ultra-conservateurs qui le soutiennent. Si on rajoute à cela qu'il y aurait eu des infos inquiétantes venant des services secrets et de l'Egypte et que rien n'a été fait, au contraire même puisque la frontière avait été pratiquement désertée (200 soldats tués parmi les 1400 victimes ...) et que maintenant Netanyahou a une raison pour taper très très fort ben, on ne peut pas éviter de se poser des questions sur l'existence d'un "plan de Netanyahou pour justifier de se débarrasser du hamas voire vider la Cisjordanie tout en remettant tous les israéliens en ordre de bataille derrière lui. Double effet kisskool diabolique !?

423. suzix@bdp - 30/10/23 13:09

Concernant les 2 millions de gazaouis, c'est juste dingue. C'est même de l'inconscience. En 20 ans, la population a doublé et a été multipliée par ... 7 (!!) en 50 ans. C'est du délire surtout quand on sait qu'ils ne sont autosuffisants en rien ... sauf en roquettes apparemment! C'est quoi le projet !? ... comprends pas.

422. pm - 30/10/23 10:56 - (en réponse à : Quentin)

" Israël est un projet colonial" Non seulement c'est philosophiquement faux, le peuple juif comme tout peuple a bien le droit à l'émancipation et était en situation de colonisation depuis 2000 ans, dimmhys dans les pays musulmans, massacré en Europe, mais historiquement faux également puisque la création de l'état d'Israël a mis fin à la colonisation anglaise qui elle-même suivait la colonisation ottomane. Pour rappel la Palestine en tant qu'état n'a jamais existé dans le monde moderne et le peuple palestinien s'est constitué à partir de la création de l'état d'Israël ( comme heijingling le suggère, il n'aurait probablement pas existé si la bande de Gaza avait été rattaché définitivement à l'Egypte et la Cisjordanie à la Jordanie) et plus encore après la guerre des 6 jours de 1967. La création de l'olp ne date que de 1964 par exemple. Le slogan lors de la création d'Israël était " Une terre sans peuple pour un peuple sans terre.". Bon, on n'en est plus là, le nombre de palestiniens a décuplé et c'est maintenant un peuple qui a le droit d'avoir un état à coté de l'état du peuple juif, et de récupérer les réfugiés palestiniens dans ses futures frontières ( mais pas en Israël, évidemment), tout comme l'état juif a le droit de vivre en sécurité. Il faut donc éliminer, au moins politiquement ( physiquement si c'est avec violence), ceux qui sont opposés à cette partition.

421. Quentin - 30/10/23 10:31 - (en réponse à : pm)

Je pense que certaines personnes (Bolsonaro, Bachar El Assad) font l'unanimité contre eux, en tout cas dans nos pays. Pas grand chose à débattre. Sinon, pour ton post #420, on est d'accord, une fois de plus, sauf sur la dernière phrase. Israël est un projet colonial. La question est de savoir dans quelles limites ce projet colonial peut-être légitime (ma réponse: dans les limites définies par la communauté internationale - ONU). Tant que la colonisation continuera et que le droit international sera is au placard, Israël sèmera les graines de la haine, pas seulement de la haine antisémite, mais de la haine du monde occidental qui soutient Israël envers et contre tout, même quand le pays continue de construire des colonies à tout va. Donc la haine d'Israël nous revient en boomerang et il est normal qu'on ait un avis sur le sujet. Ce n'est pas par compassion pour les terroristes du Hamas que je m'insurge contre le bombardement et la mort de milliers de civils (et ce n'est que le début; quand on voit la crise humanitaire aiguë, le pire est à venir). C'est parce que je pense que ca ne changera rien aux causes du conflit (la colonisation, les réfugiés), parce que je ne pense pas qu'Israël arrivera à vaincre le Hamas, et parce que je pense que ca polarisera le monde encore plus, avec un rejet accru de l'occident (moi compris), avec tout ce que ca comporte comme risque d'attentats terroristes chez nous également. Après, c'est comme pour l'Ukraine. Les avis sont divisés. L'histoire nous dira qui a raison. Ca me fait penser à Bush jr. qui se demandait candidement après le 11 septembre: "Pourquoi nous haïssent-ils?". Il faut pouvoir répondre à cette question de manière rationelle si on veut avoir la paix un jour.

420. pm - 30/10/23 09:46

Et j'ai du mal à expliquer la très grande compassion des occidentaux face aux palestiniens alors qu'il n'y en avait pas ou très peu quand les américains ont repris Mossoul à daesh, au prix d'innombrables pertes civiles, ou lorsque Bachar el Assad a assassiné 400 000 de ses compatriotes. La seule explication que je trouve c'est le sentiment de culpabilité qu'ont les européens par rapport à leur propre colonialisme et que le sionisme et l'état d'Israël dans son entité même en serait le dernier avatar. Or c'est largement faux ou simplificateur, le sionisme est une très belle idée d'émancipation d'un peuple opprimé pendant deux millénaires.

419. pm - 30/10/23 09:38 - (en réponse à : Quentin)

Je peux t'assurer que j'aurais été incroyablement choqué si Israël avait commis des actes se rapprochant de ceux du hamas, actes qui défient l'humanité. Je peux également t'assurer qu'aucun juif n'aurait manifesté sa joie mais plutôt sa honte absolue. Comme il s'agit d'humains, je cherche des explications, à la fois à cette barbarie et à ceux qui la soutiennent et la fêtent. Le ressentiment ne peut pas l'expliquer entièrement, il faut que la haine soit bien plus profonde pour que l'autre non seulement te nie tout humanité mais jouisse de ta souffrance. Et je pense que l'éducation est une cause majeure. Un mort est un mort, un enfant mort c'est horrible dans tous les cas, la douleur d'une famille est la même, mais politiquement je fais une différence entre l'assassinat d'un civil avec la volonté d'être le plus cruel possible et la mort collatéral à cause de bombardements. De même qu'il y a une différence entre l'assassinat de civils pendant la Shoah et la mort de civils pendant les bombardements alliés, et encore les alliés y allaient franco, ils n'envoyaient pas des tracts pour que les populations civiles se déplacent.

418. pm - 30/10/23 09:23 - (en réponse à : Quentin 414)

Je râle parce que tu mets ma bonne foi en doute. Pour toi si ce n'est pas sur internet c'est faux. C'est absurde, il n'y a jamais eu autant de fake news depuis qu'internet s'est développé via ses réseaux sociaux. Ce que j'ai entendu sur les manuels de maths antijuifs dans la bande de Gaza vient d'un témoignage vu sur une chaine d'info, bfm je crois, raconté par une vieille dame et ça datait d'il y a 40 ou 50 ans. Mais ce n'est ni un scoop ni un fait isolé, juste un rappel. J'en ai entendu parlé depuis des décennies comme l'explique les liens envoyés, fruits d'une recherche google rapide ( pas vérifié les sites). Plus largement, l'antisémitisme est très largement répandu dans les pays arabes, l'histoire du lycée français d'Abu Dhabi est édifiante Autre exemple, dans les pays arabes, en particulier en Egypte, circule les protocoles des sages de Sion, célèbre faux, pamphlet antisémite tsariste bien connu. J'ai vraiment l'impression que tu connais très peu la région et les problèmes. As tu lu l'Arabe du futur, Sattouf en parle très bien à l'époque où il allait à l'école en Syrie, à quoi jouait ses cousins etc.

417. Quentin - 30/10/23 09:07

Et toi, comment expliques-tu ta compassion sélective et celle des autres? Celle des autres, c'est facile, tu y vois de toute évidence un antisémitisme viscéral et irrationnel. Mais la tienne?

416. pm - 30/10/23 08:48 - (en réponse à : Quentin)

Plus de la moitié des israéliens sont d'origine non européenne. Il faut arrêter avec cette histoire fantasmée qu'Israël et le sionisme serait le dernier avatar du colonialisme européen car c'est beaucoup plus compliqué.

415. Quentin - 30/10/23 07:49

Et Israël polarise également car c'est un produit de la Shoah, qui a été un sommet de l'horreur (plus jamais ca)

414. Quentin - 30/10/23 07:47

Libre à toi de croire que les palestiniens sont angéliques et les israéliens démoniaques Mais d'où tu sors ca? Ce n'est pas parce que tu crois que les Israéliens sont angéliques et les Palestiniens démoniaques que je dois nécessairement croire le contraire. Des anges et des démons, il y en a partout et aucun "peuple" n'est immunisé contre les derniers. Et excuse moi, mais un site d'information "100% Israël" sur les manuels scolaires palestiniens, c'est à prendre avec des pincettes, de même que quand une accusation d'antisémitisme vient de la ligue d'antidiffamation d'ailleurs (et de même que quand le Hamas donne le décompte de morts Palestiniens, tu as raison là-dessus). je m'étonne de cette compassion sélective (...) pourquoi? Pourquoi réagis tu au quart de tour quand les victimes sont d'un certain groupe et pourquoi es-tu insensible à la souffrance des victimes d'autres groupes? Je dirais que c'est soit parce que tu te sens proche de tel groupe, soit parce que tu te sens proche de leur cause, et fortiori quand c'est les deux. Israël polarise sur les deux plans, d'abord parce que ce sont des "européens" d'un côté et des "arabes" de l'autre, et ensuite parce qu'Israël continue de coloniser des territoires qui ne lui appartiennent pas et que c'est insupportable.

413. pm - 30/10/23 00:15 - (en réponse à : Nem 410 411)

Bon exemple. Pourquoi tout le monde s'en balek sauf quand c'est Israël ? Ta vidéo est marrante...

412. pm - 30/10/23 00:11 - (en réponse à : Quentin)

Cela fait 72 ans que l'untwa diffuse des manuels scolaires antisémites. cela fait 72 ans

411. nem° - 30/10/23 00:07 - (en réponse à : Burn out)

AH BAH VOILA AUSSI!

410. nem° - 30/10/23 00:01 - (en réponse à : pm)

J'ai posté un lien l'autre jour sur les dégats terribles commis par Bolsonaro et ses pairs au Brésil, personne n'a réagi. Antiamérindianisme?

409. pm - 29/10/23 23:55 - (en réponse à : Nem)

Oui, je m'étonne de cette compassion sélective, ceux qui s'offusquent actuellement je ne les ai pas entendu quand il a fallu extirper daesh de Mossoul, qui a pourtant fait énormément de victimes civils. Est-ce parce qu'en face ce n'était pas Israël ? Je n'ai vu aucune manifs dans les capitales occidentales pour demander un cease fire, pourquoi?

408. pm - 29/10/23 23:50

Et elle le racontait pour expliquer comment on peut en arriver à ces massacres. Mais ce sont des choses que je savais depuis des années. Libre à toi de croire que les palestiniens sont angéliques et les israéliens démoniaques.

407. pm - 29/10/23 23:48 - (en réponse à : Quentin)

Ben moi je fais confiance à une vieille dame bienveillante qui racontait ce qu'elle avait vue il y a pourtant longtemps ( années 70/80, avant internet). Personne n'était surpris. Et non, rien de symétrique, tu ne trouveras pas l'équivalent en Israël, mais en revanche ça s'est passé récemment au lycée français d'Abu dhabi.

406. nem° - 29/10/23 23:04

Là c'est réel, par contre.

405. nem° - 29/10/23 22:40 - (en réponse à : je répète)

100 000 civils bombardés rien qu'en Irak

404. Quentin - 29/10/23 22:09

Il est bien connu que le conflit israelo-palestinien se prolonge à travers les manuels scolaires. Tu peux lire la page wikipedia à ce sujet, qui est assez fouillée. Si tu la lis, tu verras que ca va dans les deux sens, que c'est compliqué, et qu'il faut s'abstenir de conclusions à l'emporte pièce https://en.wikipedia.org/wiki/Textbooks_in_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict On n'y fait en tout cas pas mention de ton exercice de math qui, je le répète, pue le mythe urbain tellement il a l'air con et obscène. Je regarderai volontiers C politique si tu me donnes la date et l'heure exacte. Je doute que les journalistes confirment voir vu des foetus retirés du ventre de femmes enceintes ou des bébés décapités, mais je n'en sais finalement rien et on verra bien si j'ai tort.

403. pm - 29/10/23 21:31

manuels scolaires antisémites

402. pm - 29/10/23 21:09 - (en réponse à : Quentin)

Si tu veux avoir le témoignage d'un journaliste français qui a vu les images du 7/10 ainsi que les morgues, je te conseille l'émission C politique de France 5, le nom du journaliste est Nicolas Delesalle. Il fait d'ailleurs une différence entre un crime de guerre " classique" avec un coup de folie de soldats, comme à Butcha en Ukraine, et une volonté absolue d'aller le plus loin possible dans l'horreur, comme l'ont fait les terroristes du hamas. Ce n'est pas très facile à entendre. Pour lui ça va plus loin que daesh et le seul point de comparaison, selon lui, serait les einsatzgruppen ( la Shoah par balles) de la seconde guerre mondiale. Cette émission était très intéressante, en général ça se trouve facilement sur internet, généralement le jour mëme ou le lendemain.

401. Quentin - 29/10/23 20:12 - (en réponse à : pm)

On est d'accord.

400. pm - 29/10/23 19:36 - (en réponse à : Quentin)

Autant je suis pour deux états, autant je suis pour ne virer personne, ni les arabes israéliens, ni les colons de Cisjordanie. Si les uns ou les autres veulent partir dans l'autre pays c'est leur choix mais rien d'autoritaire. À ma connaissance, je peux me tromper, les colonies ne sont pas implantés sur des villages palestiniens mais dans des endroits inhabités , mais ceux qui restent vont devoir apprendre à vivre ensemble.

399. pm - 29/10/23 10:44

Du hamas, pas du Qatar, pas réveillé.

398. pm - 29/10/23 10:11 - (en réponse à : Suzix)

La Turquie soutient l'attaque terroriste du Qatar.

397. suzix@bdp - 29/10/23 01:02 - (en réponse à : pm #346)

Il y avait une 3e voie au tout début. C’était de réunir les occidentaux, USA en tête, les pays arabes « amis », l’Egypte, le Qatar qui héberge des chefs du hamas, la Turquie, la Chine … tout le monde et demander le procès des responsables et la fin du hamas … sinon on y va nous-mêmes mais vous aurez tous le sang des gazaouis sur les mains.

396. nem° - 28/10/23 22:59 - (en réponse à : pm)

Parce qu'il y a au moins quatre parties dans cette négociation : les peuples israëliens et palestinien, et les tarés du Likoud et du Hamas. "Appelez moi le directeur!"

395. pm - 28/10/23 22:24

Tu demandes un cessez le feu, qui serait une concession d'Israël, "contre" la restitution des terres ( sic) qui serait une autre concession d'Israël. Tu as une drôle de façon de conduire les négociations. " Je te demande de me donner 1000 euros et en échange tu m'en donneras encore 5000".

394. nem° - 28/10/23 22:17

Dans le sens où le Hamas ne se rendra jamais, quitte à voir brûler tout Gaza.

393. pm - 28/10/23 21:57 - (en réponse à : Nem)

Ta phrase en 385 n'a aucun sens, ce n'est pas Israël qui demande un cessez le feu humanitaire.

392. nem° - 28/10/23 21:50 - (en réponse à : pm)

Et le problème religieux se transforme en problème humanitaire. Mais ne balayons surtout pas devant notre porte! Surtout qu'elle ne nous appartient pas, on l'a piquée aux voisins. Allez, j'arrète de t'embèter avec ça. Laissons l'Histoire se faire. Hélas.

391. pm - 28/10/23 21:45 - (en réponse à : Nem )

Toi aussi tu es vraiment très naïf si tu penses que les colons refusent de tuer des gens parce qu'ils sont très religieux. Si la religion amenait la paix ça se saurait.

390. pm - 28/10/23 21:43

Le Qatar finance les fonctionnaires du hamas, l'infrastructure militaire est financée à 80-90% par l'Iran, le reste c'est nous ( argent de l'UE détournée). Si tu penses que l'Iran des mollahs va faire la paix avec Israël oui, tu es très naïf. Un problème politique s'est transformé en problème religieux.

389. nem° - 28/10/23 21:26

"Non, ce ne sont pas les mêmes ( c'est compliqué)." Vous avez compris les enfants? Des Juifs qui refusent de tuer des gens, y'en a. Des Arabes, non.

388. nem° - 28/10/23 21:19

C'est d'ailleurs la mème chose qu'avait pratiquée la CIA avec Ben Laden ou Saddam Hussein. On a vu le résultat de ce brillant calcul stratégique.

387. nem° - 28/10/23 21:18 - (en réponse à : Quentin)

Mais c'est ce qu'a fait Bibi en passant par le Qatar pour financer le Hamas. Quand on joue avec le feu...

386. Quentin - 28/10/23 21:17

Le Hamas n'est rien sans ses soutiens. Si Israël fait un deal avec ceux qui soutiennent le Hamas, c'est dans la poche (là c'est sans doute moi qui suis naïf, quoique...)

385. nem° - 28/10/23 21:17 - (en réponse à : pm)

Le cessez le feu humanitaire doit être conditionné à la restitution des terres et droits de tous les Palestiniens. Sauf Hamas, Jihad islamique et compagnie. Ça va tellement de soi.

384. nem° - 28/10/23 21:15 - (en réponse à : Quentin)

"Si tu crois qu'Israël peut vaincre le Hamas, je pense que tu es naïf. Il est possible que les frappes sur Gaza renforcent le Hamas au lieu de l'affaiblir." Ca risque surtout d'encourager le Hezbollah, et là en terme de force de frappe, c'est plus la mème mayonnaise!

 

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