1183. suzix@bdp - 19/12/23 11:15

1189. longshot - 19/12/23 10:57 - (en réponse à : suzix) Tu sais, quand Charles Martel a arrêté les Arabes à Poitiers, ils ne sont jamais vraiment repartis. Ça fait au moins depuis le VIIIe siècle au moins qu'il y a une présence musulmane en France — attestée par des tombes datant de cette époque. Après les traces sont plus rares, mais on en retrouve à partir du XIe siècle à Marseille ou à Montpellier. Et encore bien plus tard, une partie des musulmans expulsés d'Espagne par la reconquista ont trouvé refuge en France. Et puis bien sûr, il y a eu la colonisation… Non, ça fait longtemps que les musulmans font partie de la France. Présence minime et influence nulle. Combien de mosquées avant le XXe siècle ? Zéro. La première c'est début XXe. Donc hein ... bref. Mais ce n'est pas surprenant car ce ne sont pas les soldats qui amènent un "civilisation" mais les femmes. Des études sur les migrations montrent cela assez nettement. Ils peut y avoir changement de génétique notamment lorsque des envahisseurs tuent toute la population masculine. Mais ils s'installent avec les femmes qui gardent la culture locale. Il y a changement de culture lorsque les immigrants (ou envahisseurs) s'installent avec toute la famille. ... voilà pourquoi on a des problèmes culturelles actuellement qu'on n'avait pas avant le regroupement familial.

1182. longshot - 19/12/23 10:57 - (en réponse à : suzix)

Les juifs avant d'être pourchassés dans toute l'Europe dans les années 30 et 40, n'avaient pas commis des dizaines d'attentats. Dans les années 30-40, les judéo-bolchéviques (Marx, Trotski…) avaient déjà conquis une bonne partie de l'Europe, et faisaient peser une menace sérieuse sur nos sociétés occidentales. Citation amusante (si j'ose dire) trouvée sur wikipédia : « Il semble que ce sont des Juifs entrés dans le mouvement révolutionnaire qui soient surtout responsables des ordres terroristes reprochés aux bolcheviks. Cette hypothèse me paraît d'autant plus vraisemblable que l'intervention des Juifs dans la République hongroise des soviets n'a pas été heureuse » (Et dans l'article sur cette éphémère république hongroise : « La majorité des commissaires politiques et des activistes de la république des conseils étaient juifs ou d’origine juive, ce qui sert de prétexte à des exactions antisémites au cours de la terreur blanche, ainsi qu’à des mesures discriminatoires contre les Juifs ».) De plus leur religion et culture étaient présentes depuis des siècles. Tu sais, quand Charles Martel a arrêté les Arabes à Poitiers, ils ne sont jamais vraiment repartis. Ça fait au moins depuis le VIIIe siècle au moins qu'il y a une présence musulmane en France — attestée par des tombes datant de cette époque. Après les traces sont plus rares, mais on en retrouve à partir du XIe siècle à Marseille ou à Montpellier. Et encore bien plus tard, une partie des musulmans expulsés d'Espagne par la reconquista ont trouvé refuge en France. Et puis bien sûr, il y a eu la colonisation… Non, ça fait longtemps que les musulmans font partie de la France.

1181. nem° - 18/12/23 23:17

1180. suzix@bdp - 18/12/23 21:02 - (en réponse à : Longshot)

ce que tu fais est intellectuellement malhonnête. Les juifs avant d'être pourchassés dans toute l'Europe dans les années 30 et 40, n'avaient pas commis des dizaines d'attentats. De plus leur religion et culture étaient présentes depuis des siècles.

1179. longshot - 18/12/23 20:28 - (en réponse à : suzix)

Si tu regardes les statistiques, un nombre non négligeable des musulmans français (ou en France) ne condamne pas les pressions sur les professeurs. Si certains sont capables de dire cela lors de sondages, est-ce que tu crois qu'il n'y en a pas qui ne l'avouent pas mais valident aussi les attentats ? Si tu regardes les statistiques, un nombre non négligeable de [juifs] français (ou en France) ont du bien. Si certains sont capables de l'avouer au Commissariat général aux questions juives, est-ce que tu crois qu'il n'y en a pas qui ne l'avouent pas mais planquent leur argent ?

1178. torpedo31200 - 18/12/23 20:15 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 1183)

Non mais quand j' étais jeune, je racontais systématiquement des conneries aux sondages. Avec des faux noms de persos de bandes dessinées. Et si j' étais interrogé, évidemment que je ne condamnerais rien du tout. Car je ne suis personne pour condamner quoi que ce soit, ou même des propos. Je me demande parfois si les gens connaissent le sens de ce mot, avant qu' il soit phagocyté par réflexe par les politiques et éditorialistes mondains.

1177. nem° - 18/12/23 17:54

1176. suzix@bdp - 18/12/23 16:17

Et on se base sur quoi alors ? Sur le nombre d'attentats? De menaces envers les prof ? sur le resenti global ? ...

1175. torpedo31200 - 18/12/23 14:47 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 1181)

Arrête avec tes sondages, tu leur accordes trop d' importance.

1174. suzix@bdp - 18/12/23 14:19

1175. longshot- 15/12/23 21:35 - (en réponse à : suzix) ou parce que la communauté musulmane préfère laisser penser que c'est le cas. C'est étonnant comme les préjugés antimusulmans peuvent ressembler à ceux contre les juifs. Ici, le musulman est fourbe, comme le juif pour les antisémites. Ce n'était pas l'idée. Si tu regardes les statistiques, un nombre non négligeable des musulmans français (ou en France) ne condamne pas les pressions sur les professeurs. Si certains sont capables de dire cela lors de sondages, est-ce que tu crois qu'il n'y en a pas qui ne l'avouent pas mais valident aussi les attentats ? Ou au moins les justifient. Il y a bien des politiques français pour nommer le hamas comme un mouvement de résistance ... de fil en aiguille, est-ce que ces sondages sont vrais ? est-ce que les gens sondés disent vraiment ce qu'ils pensent sur des sujets aussi sensibles? La réponse est bien entendu "non". Et quid d'enterrer les terroristes ? ... pareil, les gars ne sont pas débiles, ils ont bien conscience que ça serait mal vu de le faire avec les honneurs. De là à ce que certains ne l'aient pas souhaité ...

1173. Piet Lastar - 16/12/23 05:49

La proposition des 2 Etats est cramées depuis 30 ans. Tu préfères la guerilla et la violence. Moi pas.

1172. Piet Lastar - 16/12/23 05:43 - (en réponse à : quentin)

Que puis-je te répondre ??? Les violences ne comptent donc pas pour toi.

1171. Quentin - 15/12/23 23:22 - (en réponse à : H)

Tout à fait. Ca montre que les terroristes ne l'emporteront pas au paradis, au sens propre. Je doute cependant que cela ait un grand effet prophylactique. Le profil type du terroriste est plus celui d'un délinquant récidiviste consommateur de drogues que d'une personne pieuse bien intégrée dans sa communauté. Mais si ca peut décourager ne fut-ce qu'une personne de passer à l'acte, c'est déjà ca. Et si ca peut réconforter des gens comme Suzix qui réclament à corps et à cris un rejet fort de la part de la communauté musulmane, c'est bien aussi. Bref, dans tous les cas, c'est bon à prendre.

1170. heijingling - 15/12/23 22:52 - (en réponse à : Quentin)

C'est interessant, parce que cela pourrait etre utilise comme parfois l'excommunication ou l'anatheme, en tant que prevention, savoir que l'on en menace un membre de la communaute s'il commet certains actes. Je releve ceci: Des voix s’élèvent parfois, au sein de la communauté musulmane, pour refuser aux auteurs d’attentats les rites funéraires musulmans. Après l’attentat du 22 mai 2017 à Manchester, qui a causé la mort de 22 personnes lors d’un concert, une pétition lancée par une poignée de responsables musulmans britanniques, et relayée par le Muslim Council of Britain, demandait aux imams de refuser aux terroristes les funérailles musulmanes, parce que « de telles actions sont indéfendables et en totale contradiction avec les enseignements élevés de l’islam ». Des responsables religieux pourraient ainsi avertir que tout membre de leur communaute qui ferait allegeance a Daesh par exemple serait exclu de l'inhumation dans les cimetieres de la communaute (avec, comme pour l'excommunication, possibilite de repentance). Un outil de prevention, en resume.

1169. heijingling - 15/12/23 22:27

-Oui mais pas pour les memes raisons, c'est ce que je dis message 1167 de maniere moins alambiquee. -Euh, c'est moi qui ai écrit le message 1167… On lui oppose tout un tas d'arguments et le premier truc qu'il s'empresse de faire est de relever une erreur de frappe, ca au moins c'est de son niveau. Le reste est tellement stupide et hypocrite que je ne releve meme pas, sauf un point: Tu prétends sérieusement que la définition d'antisémitisme n'a pas varié depuis les années 1870 ? Depuis que les antisemites l'ont defini comme opposition aux Juifs, oui. Qu'ils considerent les Juifs comme un peuple, une race ou une nation n'y change rien, non plus que les variations d'intensite, du prejuge negatif a la haine exterminatrice, et de l'opposition franche a l'hypocrisie byzantine comme tu le fais.

1168. longshot - 15/12/23 21:35 - (en réponse à : suzix)

ou parce que la communauté musulmane préfère laisser penser que c'est le cas. C'est étonnant comme les préjugés antimusulmans peuvent ressembler à ceux contre les juifs. Ici, le musulman est fourbe, comme le juif pour les antisémites.

1167. longshot - 15/12/23 21:32

Oui mais pas pour les memes raisons, c'est ce que je dis message 1167 de maniere moins alambiquee. Euh, c'est moi qui ai écrit le message 1167… Et c'est exactement pour les mêmes raisons, pour l'absence d'une autorité centrale capable de prendre cette décision. Quentin a bien montré par ses exemples que c'était possible, contrairement à ce que tu essaies de faire dire à Meddeb. Je ne vais pas dire que tu ne sais pas lire, puisque tu ne lis pas les articles que tu commentes, J'ignore si toi tu les lis, mais vu que tu fais dire n'importe quoi à ceux que tu cites, tu n'as vraiment aucune leçon à donner là-dessus. des antisemites reprennent le terme, ou le recreent independamment, on ne sait Donc ce n'est pas, ou pas forcément, eux qui l'ont inventé, contrairement à ce que tu affirmais un peu vite post 1159, merci de le reconnaître. pour lui donner une tout autre definition, qu'il a gardee jusqu'a present. Tu prétends sérieusement que la définition d'antisémitisme n'a pas varié depuis les années 1870 ? C'est sûrement pour ça que le Que sais-je ? de Taguieff comporte un chapitre intitulé « définir l'antisémitisme ». Guignol.

1166. suzix@bdp - 15/12/23 21:07

la question est de savoir si ces terroristes assassins ne sont pas enterrés avec tous les rites musulmans parce qu'ils sont reniés ou parce que la communauté musulmane préfère laisser penser que c'est le cas.

1165. Quentin - 15/12/23 17:51 - (en réponse à : H)

Exclure en paroles sans que cela se manifeste par des actes formels, c'est juste des gesticulations, et cela permet hypocritement de se dedouaner facilement Une manière de vérifier si c'est en parole ou en actes est de voir ce qui se passe au moment de l'enterrement des terroristes. Sont-ils enterrés avec les autres musulmans ou sont-ils exclus de cette communauté? Dans les faits, c'est parfois oui, parfois non. Personne n'a voulu des frères Kouachi par exemple. Salman Abedi, auteur de l'attentat suide de Manchester, n'a pas pu être enterré en Grande Bretagne suite à l'opposition des mosquées et de la communauté musulmane du pays. Il a fini par être enterré à Tripoli mais avec un rituel religieux incomplet. Par contre, Merah est enterré dans le carré musulman - on fond car personne ne le voulait proche des autres tombes, mais dans le carré musulman quand même. D'autres sont également enterrés comme des musulmans, y compris le terroriste danois d'origine palestinienne qui avait attaqué la synagogue il y a quelques années. https://www.la-croix.com/Religion/Islam/Ou-comment-enterrer-terroristes-2018-12-24-1200991557

1164. heijingling - 15/12/23 17:45

L'excommunication formelle est à peu près impossible en islam comme elle l'est chez une bonne partie des chrétiens. Oui mais pas pour les memes raisons, c'est ce que je dis message 1167 de maniere moins alambiquee. -Ben effectivement, ce sont des antisemites qui ont invente le mot et defini l'antisemitisme. -Si on en croit Pierre-André Taguieff, qui cite Alex Bein et David Smith, « l'adjectif "antisémite" [a été] forgé en 1860 par un Juif autrichien, Moritz Steinschneider, en vue de dénoncer les "préjugés antisémites" (antisemitische Vorurteile) d’Ernest Renan », et ce n'est que bien plus tard qu'il a été revendiqué par une « ligue antisémite ». Je ne vais pas dire que tu ne sais pas lire, puisque tu ne lis pas les articles que tu commentes, mais Renan etait historien et philologue qui parlait des Semites au sens usuel, l'ensemble des peuples moyen orientaux de langues semitiques, donc ici antisemite est au sens litteral, contre l'ensemble des semites,sens qu'il n'a pratiquement eu a cette occasion. Plus tard, des antisemites reprennent le terme, ou le recreent independamment, on ne sait, pour lui donner une tout autre definition, qu'il a gardee jusqu'a present. (Mais pourquoi je pers mon temps avec ce type) Rassure-toi, tu reussis parfois a presque convaincre certains, tu peux continuer ta propagande islamique.

1163. suzix@bdp - 15/12/23 17:32

et dit ainsi : on a majoritairement des problèmes graves à cause d'une seule religion?

1162. longshot - 15/12/23 17:19 - (en réponse à : suzix)

Les pourcentages que tu citais concernaient la religiosité, la laïcité, le voile intégral. Je réagissais à ça. Si maintenant tu veux parler des attentats, on peut, mais c'est un autre sujet.

1161. suzix@bdp - 15/12/23 17:03

1154. longshot - 14/12/23 22:13 - (en réponse à : Suzix) On n'a de chiffres que pour une seule pratique religieuse, avec un biais qui renforce le poids des plus conservateurs. On isolerait les protestants, par exemple, avec la montée des évangéliques (volontiers créationnistes, conservateurs en matière de droits des femmes, et extrêmement prosélytes — une nouvelle église tous les dix jours ces dernières années — sans parler des dérives sectaires… On aurait des surprises. Et encore, ils sont loin d'être aussi stigmatisés. Voilà les attentats en France ... depuis maintenant plusieurs décennies se sont en majorité des attentats islamistes. Nié cela est profondément malhonnête. https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_actes_terroristes_en_France Extrémiste dangereux selon Darmanin, mais jugé coupable de rien et accusé à tort selon son avocate. Même si on accepte le principe de la déportation, il y a quand même un truc qui s'appelle la présomption d'innocence, non ? Cet ousbek est hors la loi en France puisqu'il fait l'objet d'une OQTF. Tu sais qu'il avait, genre, 11 ans, le gars, à l'époque où sa famille a failli être expulsée ? Et? ... il n'y a pas de fumée sans feu. Toute sa famille est radicalisée. Son frère est en taule pour avoir conçu un attentat. Lui il a tué un professeur (et il explique être très satisfait de cela), son frère cadet était dans la confidence et son père a été expulsé en 2018. Les frères terrorisaient et battaient leur mère et leur soeur. Mais oui ce sont des gens qu'ils fallait absolument garder en France. ... apparemment comme l'Ousbek.

1160. longshot - 15/12/23 10:19

L'excommunication formelle est à peu près impossible en islam comme elle l'est chez une bonne partie des chrétiens. Les catho sont plutôt une exception, car ils sont ultra-centralisés. Mais les musulmans, c'est un peu comme les protestants, ça se passe au niveau des communautés locales. Pareil pour imam ou pasteur, c'est plus une reconnaissance de la communauté locale — même s'il y a des formations en théologie, et si pour les pasteurs, je crois que ça s'est beaucoup professionnalisé, ça reste essentiellement la communauté qui choisit son pasteur — ou son imam. Mais on n'a aucune prise sur ce que font les autres communautés, c'est complètement décentralisé. Et il y a, comme chez les chrétiens (catho compris, pour le coup) une reconnaissance implicite inter-communautaire, que ceux qui sont reconnus comme chrétiens par une autre communauté, le sont effectivement (les cathos ne peuvent formellement excommunier des protestants). (C'est quand même incroyable de parler d'islam sans savoir ça…) Ben effectivement, ce sont des antisemites qui ont invente le mot et defini l'antisemitisme. Si on en croit Pierre-André Taguieff, qui cite Alex Bein et David Smith, « l'adjectif "antisémite" [a été] forgé en 1860 par un Juif autrichien, Moritz Steinschneider, en vue de dénoncer les "préjugés antisémites" (antisemitische Vorurteile) d’Ernest Renan », et ce n'est que bien plus tard qu'il a été revendiqué par une « ligue antisémite ». (Mais pourquoi je pers mon temps avec ce type ? Ah, parce que ça m'emmerde de lire ça sur BDP…)

1159. heijingling - 15/12/23 09:31

Et les nazis etaient anti chretiens, donc se faire excommunier leur aurait fait une belle jambe. Par contre, un anatheme prononce contre le nazisme aurait fait reflechir a deux fois les chretiens qui collaboraient.

1158. heijingling - 15/12/23 09:25

"L'excommunication dans l'islam, je ne sais pas comment ca marche. Je ne sais pas comment ca marche dans le catholicisme non plus d'ailleurs (Hitler n'a pas été excommunié, même s'il y avait de quoi). Mais on entend quand même souvent des musulmans dire que les terroristes ne sont pas des musulmans, ce qui est une sorte d'excommunication sociale, à défaut d'être religieuse." L'excommunication et l'anatheme sont des actes qui excluent formellement de la communaute, un peu comme la decheance de nationalite ou l'interdiction des droits civiques en politique. C'est un acte clair, fort et qui a des repercutions. Exclure en paroles sans que cela se manifeste par des actes formels, c'est juste des gesticulations, et cela permet hypocritement de se dedouaner facilement, comme les communistes qui pretendent que Staline, Mao, Pol Pot, Fidel Castro, la dynastie Kim, etc., ne sont pas de vrais communistes.

1157. heijingling - 15/12/23 09:14

"Tu peux rajouter l'hostilité au judaisme dans la définition de l'antisémitisme si tu veux (sauf qu'il existe un terme spécifique pour ca: l'antijudaisme). Ou tu peux enlever l'islam de celle de l'islamophobie si tu préfères." Exactement, il y a des liens, mais antijudaisme et antisemitisme sont differents, deja chronologiquement. De meme il faudrait differencier racisme anti arabes (il y a des arabes chretiens ou athees) de l'opposition a l'islam et de celle aux musulmans. Mais ce terme fourre tout d'islamophobie empeche cela et exhacerbe les amalgames. "Mais considérer les juifs comme un peuple tout à fait unique et incomparable est une forme de racisme." C'est l'invention de l'antisemitisme, et ses pratiques extremes, par des antisemites qui etablit de fait les Juifs comme une population a part. "L'islamophobie a clairement explosé après le 11 septembre, tout comme l'antisémitisme a clairement explosé depuis au fil du conflit israelo palestinien et plus encore depuis qu'Israël bombarde Gaza." Oui pour l'hostilite envers l'islam, par contre, pour la haine anti juive, en actes, par rapport a l'ethnocide romain, aux ghettos, croisades et buchers medievaux, aux pogroms et a la Shoah, elle est plutot basse frequence depuis 1948, meme avec la guerre en cours. "Dire qu'on peut détester les musulmans et l'islam à cause du terrorisme, c'est comme dire qu'on peut détester les juifs ou le judaisme à cause de la colonisation de la Palestine." Que des Palestiniens se mettent a hair tous les Juifs, ou des populations victimes de l'islamisme (attents, massacres, guerre sainte...) se defie de l'ensemble des musulmans, c'est injuste, moralement innacceptable, et cela attise la violence, mais c'est humain et comprehensible. Que des masses de gens qui n'ont rien a voir avec les Tibetains se mettent a detester les Chinois en bloc (c'est rare) ou n'ayant rien a voir avec les Palestiniens critiquent ou agressent tous les Juifs en bloc (c'est tres frequent) releve de la psychopathologie.

1156. Quentin - 15/12/23 08:49

L'excommunication dans l'islam, je ne sais pas comment ca marche. Je ne sais pas comment ca marche dans le catholicisme non plus d'ailleurs (Hitler n'a pas été excommunié, même s'il y avait de quoi). Mais on entend quand même souvent des musulmans dire que les terroristes ne sont pas des musulmans, ce qui est une sorte d'excommunication sociale, à défaut d'être religieuse: https://www.lalibre.be/debats/opinions/2018/05/31/les-terroristes-ne-sont-pas-des-musulmans-NTUV4IYX7FABLHFRPKEPQDFAPY/ https://www.la-croix.com/france/Attentat-Arras-communaute-musulmane-ville-entre-emotion-peur-stigmatisation-2023-10-15-1201286933 https://diplomatie-humanitaire.org/roi-maroc-a-prononce-discours-important-contre-djihadisme-sera-t-efficace/ Etc.

1155. heijingling - 15/12/23 07:31

Sinon, je me demandais pourquoi les responsables religieux musulmans qui s'opposent aux islamistes ne montraient pas leur opposition par des actes formellement forts, un equivalent de l'excommunication de pretres integristes style Lefevre chez les catholiques? La reponse est que c'est impossible: Le takfîr, de l’excommunication, celui qui engage un musulman à déclarer un autre musulman non-musulman, donc apostat, donc méritant la mort. https://www.cairn.info/le-temps-des-inconciliables--9782021374636-page-89.htm Dans l'islam, religion de paix et d'amour, excommunier quelqu'un est une condamnation a mort, au sens propre.

1154. Quentin - 15/12/23 07:29 - (en réponse à : Heijingling)

Tu peux rajouter l'hostilité au judaisme dans la définition de l'antisémitisme si tu veux (sauf qu'il existe un terme spécifique pour ca: l'antijudaisme). Ou tu peux enlever l'islam de celle de l'islamophobie si tu préfères. Mais considérer les juifs comme un peuple tout à fait unique et incomparable est une forme de racisme. L'islamophobie a clairement explosé après le 11 septembre, tout comme l'antisémitisme a clairement explosé depuis au fil du conflit israelo palestinien et plus encore depuis qu'Israël bombarde Gaza. Dans les deux cas, il est injustifié de faire un amalgame entre des terroristes ou des criminels de guerre d'une part et toute une population d'autre part. Dire qu'on peut détester les musulmans et l'islam à cause du terrorisme, c'est comme dire qu'on peut détester les juifs ou le judaisme à cause de la colonisation de la Palestine. Dans les deux cas, c'est un amalgame inacceptable. Je suis désolé pour toi si tu ne comprends pas ca.

1153. heijingling - 15/12/23 07:22

Parce que laisser les anti islamophobes definir l'islamophobie, c'est comme laisser Netanyahou definir l'antisemitisme... Et on en arrive ici (wikipedia islamophobie) Des attaques et des violences sont suscitées par l'islamophobie ; parmi les plus marquantes figurent l'attentat contre deux mosquées à Christchurch[7],[8] (51 morts et 49 blessés) ou l'attentat de la grande mosquée de Québec[9] (six morts et plusieurs blessés) ainsi que les attentats d'Oslo et d'Utøya (77 morts et 151 blessés)[10],[11],[12],[13], toutes commises par des terroristes islamophobes. Donc parce que c'est un type qui hait l'islam qui massacre des jeunes socialistes, c'est un crime islamophobe? A ce compte, l'invasion de la Pologne, la Belgique ou la France par les nazis sont des crimes antisemites...

1152. heijingling - 15/12/23 07:06

" D'après qui, les islamophobes ? C'est comme demander au père Le Pen la définition de l'antisémitisme, là." Ben effectivement, ce sont des antisemites qui ont invente le mot et defini l'antisemitisme.

1151. heijingling - 15/12/23 07:04

" la définition de l'islamophobie, c'est l'hostilité envers les musulmans ou l'islam (à ne pas confondre avec l'opposition à l'islamisme). On peut le comparer à l'antisémitisme, qui est l'hostilité vis à vis des juifs." Ben non, on pourrait comparer si c'etait l'hostilite envers les juifs ou le judaisme, sauf que les antisemites critiquent l'etre meme des Juifs, pas leur religion (ou alors par la bande). De plus le "ou" signifie qu'on ne peut etre hostile a l'islam. Alors qu'on peut etre hostile a toute religion comme a toute autre ideologie, au nom de quoi l'islam pourrait-il faire exception?

1150. heijingling - 15/12/23 06:55

"-on a un pb avec une seule pratique religieuse. -On n'a de chiffres que pour une seule pratique religieuse, avec un biais qui renforce le poids des plus conservateurs. On isolerait les protestants, par exemple, avec la montée des évangéliques (volontiers créationnistes, conservateurs en matière de droits des femmes, et extrêmement prosélytes — une nouvelle église tous les dix jours ces dernières années — sans parler des dérives sectaires… On aurait des surprises. Et encore, ils sont loin d'être aussi stigmatisés.[...] Mais en général c'est un extrémisme ordinaire, relativement pacifique. Le problème, c'est qu'il n'est guère dénoncé comme dangereux que quand il est pratiqué par des musulmans." C'est vrai que c'est tout de meme difficilement comprehensible ces prejuges sortis de nulle part contre l'islam, et leur recrudescence. Par exemple, l'ONU le dit bien: Selon le rapport spécial[30] du Conseil des droits de l'homme des Nations unies, — établi en 2008 par Doudou Diène — l'islamophobie, bien que le terme soit récent, a existé dès les « premiers contacts de l’islam avec les autres religions et cultures » et a augmenté sensiblement après certaines réactions aux attentats du 11 septembre 2001. Voila, alors que l'islamophobie a toujours existe, cette augmentation apres le 11 septembre 2001 est aussi injuste qu'inexplicable. Pareil pour la mansuetude a l'egard des protestants, alors qu'avec un peu d'honnetete on pourrait trouver bien des crimes. Il suffirait, comme pour la stimatisation contre l'islam, de rechercher une liste d'attentats terroristes protestants https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attaques_terroristes_islamistes ou bien des theocraties meurtrieres protestantes https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacres_et_attentats_pendant_l%27insurrection_de_Boko_Haram

1149. Quentin - 14/12/23 22:29

Piet: t'es marrant. Ce sont tes propres arguments que tu trouves abscons et veules, puisque je n'ai fait que les transposer à ton pays pour en démontrer l'absurdité. La moins mauvaise solution dans le conflit israelo-palestinien est celle à deux états. Elle soutenue par tous les gens censés - catégorie dont tu ne fais malheureusement pas partie ;-) Heijingling: je comprends mieux ton problème avec l'islamophobie. Je te corrige tout de suite: la définition de l'islamophobie, c'est l'hostilité envers les musulmans ou l'islam (à ne pas confondre avec l'opposition à l'islamisme). On peut le comparer à l'antisémitisme, qui est l'hostilité vis à vis des juifs.

1148. longshot - 14/12/23 22:15

puisque l'islamophobie est l'opposotion a l'islamisme D'après qui, les islamophobes ? C'est comme demander au père Le Pen la définition de l'antisémitisme, là.

1147. longshot - 14/12/23 22:13 - (en réponse à : Suzix)

on a un pb avec une seule pratique religieuse. On n'a de chiffres que pour une seule pratique religieuse, avec un biais qui renforce le poids des plus conservateurs. On isolerait les protestants, par exemple, avec la montée des évangéliques (volontiers créationnistes, conservateurs en matière de droits des femmes, et extrêmement prosélytes — une nouvelle église tous les dix jours ces dernières années — sans parler des dérives sectaires… On aurait des surprises. Et encore, ils sont loin d'être aussi stigmatisés. en France cela ne conduit pas à des attaques de façon presque hebdomadaire. Il y a des extrémismes religieux qui conduisent à des attaques presque hebtomadaires en France ? Bon, il y a une montée des actes racistes, mais c'est loin d'être inputable à une religion particulière. Si cet extrémiste dangereux Extrémiste dangereux selon Darmanin, mais jugé coupable de rien et accusé à tort selon son avocate. Même si on accepte le principe de la déportation, il y a quand même un truc qui s'appelle la présomption d'innocence, non ? D'ailleurs personne parmi les associations ou les partis qui avaient intrigué pour éviter l'expulsion de la famille Mogouchkov n'est venu s'excuser auprès de la famille de Dominique Bernard. Un procès ou a minima du bon gros name & shame auraient pourtant été justifiés. Tu sais qu'il avait, genre, 11 ans, le gars, à l'époque où sa famille a failli être expulsée ? @ Quentin : De rien :)

1146. heijingling - 14/12/23 21:34

"Et les musulmans qui trouvent que la néo-laïcité identitaire qu'on nous présente depuis quelques années comme LA laïcité « à la française », est islamophobe, ces musulmans ont bien raison." Entierement d'accord, et puisque l'islamophobie est l'opposotion a l'islamisme, tous les musulmans democrates et republicains devraient soutenir cette nouvelle laicite.

1145. Piet Lastar - 14/12/23 21:06 - (en réponse à : Quen biesse !)

1135. Quentin - 13/12/23 07:22 - (en réponse à : Piet) Non, non. L'équivallent de ce que tu proposes, ... Il ne t'aura probablement pas échappé que les attentats, massacres et autres enlèvements sont rares entre Flamands et Wallons. Comment peut-on avoir des arguments aussi abscons et veules ?

1144. Quentin - 14/12/23 19:51

Très bien cette interview de Bauberot. Merci beaucoup.

1143. suzix@bdp - 14/12/23 15:25

dans la même veine : https://www.bfmtv.com/politique/gouvernement/qu-importe-la-decision-du-conseil-d-etat-darmanin-fera-tout-pour-que-l-ouzbek-expulse-ne-puisse-pas-revenir_AD-202312131061.html#xtor=AL-68 https://www.bfmtv.com/police-justice/c-est-un-camouflet-le-conseil-d-etat-demande-a-la-france-de-faire-revenir-un-ouzbek-expulse-pour-soupcons-de-radicalisation_AD-202312110722.html#xtor=AL-68 Si cet extrémiste dangereux revient et commet l'irréparable, j'espère que des t^tes tomberont à la Cour européenne des droits de l'homme et au Conseil d'état. Ces gens sont aussi dangereux que les islamistes. D'ailleurs personne parmi les associations ou les partis qui avaient intrigué pour éviter l'expulsion de la famille Mogouchkov n'est venu s'excuser auprès de la famille de Dominique Bernard. Un procès ou a minima du bon gros name & shame auraient pourtant été justifiés.

1142. suzix@bdp - 14/12/23 15:02 - (en réponse à : Longshot)

Calcule comme tu veux ces % sont inquiétants. Et ne font que confirmer qu'on a un pb avec une seule pratique religieuse. Quant aux "extrémistes" catholiques ou juifs, en France cela ne conduit pas à des attaques de façon presque hebdomadaire. On ne traite pas une maladie bénigne en décroissance de la même façon qu'une maladie en expansion et que devient mortelle dans un % de cas de plus en plus important. De plus, les revendications de la religion musulmane sont invasives. Cela change la culture française alors que la culture française a été en grande partie construite pas le christianisme, majoritairement catholique. Si les revendications des musulmans amenaient des améliorations, on pourrait voir cela d'un bon oeil. Mais pour nombre d'entre eux c'est retour au moyen-age.

1141. longshot - 14/12/23 14:49 - (en réponse à : Quentin)

On est toujours l'extrémiste de quelqu'un, et à la limite, on peut considérer que des gens qui ont une pratique rigoriste, conservative (voire sexiste, etc) de leur religion, sont extrémistes. Mais en général c'est un extrémisme ordinaire, relativement pacifique. Le problème, c'est qu'il n'est guère dénoncé comme dangereux que quand il est pratiqué par des musulmans — alors que des chrétiens chez qui les femmes sont forcément en jupe longue, ou qui veulent peser en politique (coucou la manif pour tous) il y en a un paquet aussi. Au passage, je note un biais possible dans l'échantillon de l'ifop : il est possible que l'auto-identification qui sert de base au relevé de l'appartenance religieuse, se fasse selon des critères différents selon les groupes. Ainsi, on lit que 12 % des « autres religions » se déclarent athées convaincus, contre quand même 3 % pour les musulmans (ce qui reste notable, 3% c'est loin d'être négligeable). Il est possible qu'une partie des athées de culture juive ou chrétienne se déclare volontiers juifs ou chrétiens, alors que leurs homologues issus de cultures musulmanes hésitent beaucoup plus à se déclarer musulmans. Ça renforcerait mécaniquement le poids des plus religieux parmi les musulmans, puisque les athées ne sont plus comptés (ou inversement, diminuerait leur poids chez les adeptes des autres religions, puisque les athées sont comptés avec eux).

1140. longshot - 14/12/23 14:13 - (en réponse à : totom)

Ah ben pour être en marche, ça fait un bout de temps qu'elle est « en marche », la droitisation. Et les musulmans qui trouvent que la néo-laïcité identitaire qu'on nous présente depuis quelques années comme LA laïcité « à la française », est islamophobe, ces musulmans ont bien raison.

1139. suzix@bdp - 14/12/23 13:38

47% alors ?

1138. Quentin - 14/12/23 13:31 - (en réponse à : Suze)

Mais d'où tu sors avec ca? Tu ne peux pas dire que 78% des musulmans de France sont des extrémistes religieux.

1137. suzix@bdp - 14/12/23 13:22 - (en réponse à : Quentin)

Voilà. Cherchons des excuses aux extrémistes religieux.

1136. Quentin - 14/12/23 13:20

A force de se sentir exclus, certains sont devenus anti-laïcité. Et à force d'affirmer leurs différences, l'état a réagi avec plus de lois anti-islamiques sous prétexte de protéger la laïcité. Les deux effets se renforcent dans un cercle vicieux, et savoir lequel vient en premier est un peu la question de l'oeuf ou de la poule. Il y a un véritable problème, à la fois d'intération et de discrimination, mais je pense que réagir avec plus de règles discriminatoires (cf la polémique autour de l'abaya) ou avec "des claques dans la gueule" ne fait que renforcer le problème au lieu de contribuer à le solutionner.

1135. suzix@bdp - 14/12/23 12:03

Les "fervents" musulmans se comportent les "catholiques" il y a 100 ans. Ca a été une grande bataille remportée par l'état laïc. Il y a cependant une différence majeure : le catholicisme était un fait local alors que la religion musulmane est invasive et se veut conquérante, ce que n'était plus le religion catholique depuis longtemps début XIXe. On devrait régler ces pb avec les musulmans qui se veulent au dessus des lois avec la plus grande fermeté et des claques dans la gueule. Et pour ceux qui se croient persécuter, on devrait leur expliquer ce qu'ont vécu les prêtres à la révolution et ceux qui se sont opposés à la république, en Vendée par exemple.

1134. totom - 14/12/23 09:21

En France , la loi immigration risque d'être assez symbolique si elle finie par être mise à jour avec LR et ainsi probablement votée par les députés RN La droitisation en marche ?

 

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