1083. nem° - 08/12/23 13:35 - (en réponse à : longshot)

Bah la lutte contre la "droite décomplexée", tu vois le genre.

1082. nem° - 08/12/23 13:35

C'est un peu comme la Suisse et l'UE, après la crise financière, la Suisse c'est pris un bon coup de règle en fer sur les doigts et bonnet d'âne pour avoir été trop longtemps un paradis fiscal. Bah ils font quoi les Suisses? Ils ont fermé leur gueule et ils sont rentrés dans le rang du droit international. C'est comme ça que ça marche, et pas autrement, parce qu'on est pas en dictature.

1081. longshot - 08/12/23 13:33 - (en réponse à : nem°)

'Ffectivement, j'avais loupé ton lien. Non mais ça fait un moment qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même, le pauvre. le combat de longshot … Attends, quel combat ?

1080. nem° - 08/12/23 13:32

Parce que bon, à un moment donné, faut remettre la pierre au milieu du jardin, sans l'aide et le soutien MASSIFS des Etats-unis, Israël serait resté et serait encore un petit pays du Quart-monde.

1079. nem° - 08/12/23 13:29 - (en réponse à : Suzix)

Tu veux vraiment jouer sur la légalité? Tu veux vraiment qu'on ramène les ouatmille résolutions de l'ONU à laquelle Israël (qui lui doit son existence légale au sein de la communauté internationale) crache à la gueule depuis 70 ans? Tu veux vraiment invoquer le droit, y compris international, qui vaudrait, si on forçait son application, un procès retentissant avec possible exclusion de toute les instances internationales, l'isolant comme la Corée du Nord? Tu veux vraiment aller sur ce terrain très très glissant?

1078. suzix@bdp - 08/12/23 13:22

1079. nem° - 08/12/23 12:46 - (en réponse à : Suzix) C'est faux. Israël fait la guerre à une population au prétexte de lutter contre des terroristes. Tout l'a compris, y'a que quelques personnes qui continuent à faire semblant de ne pas le voir, ça devient franchement génant, voire "malaisant". Gaza n'est pas en Israël. Le Hamas a une armée, dirige Gaza et a des chefs politiques hébergés un peu partout. D'ailleurs c'est la version de LFI.

1077. nem° - 08/12/23 13:11 - (en réponse à : Hey, gling gling!)

"C'est tellement evident que les massacres du hamas (d'ailleurs tres exageres par la presse aux ordres des Juifs ) sont un pretexte" Tu déformes outrageusement mon propos, c'en est ridicule. Je ne suis évidemment pas opposé à la lutte contre des terroristes comme le Hamas, bien au contraire. Mais bon, quand la propagande ne fonctionne plus, on tape en dessous de la ceinture. Tu n'en sors pas grandi, et sans prendre son parti, je dirais que tu valides le combat de longshot.

1076. nem° - 08/12/23 13:08 - (en réponse à : Hey, gling gling!)

Maagnifique, digne des meilleurs de BFM TV ou CNews. Ah? On m'informe dans l'oreillette que Caprice, c'est finice. Au revoir, merci, comme dirait Mocky.

1075. heijingling - 08/12/23 13:04

C'est tellement evident que les massacres du hamas (d'ailleurs tres exageres par la presse aux ordres des Juifs ) sont un pretexte, il parait d'ailleurs qu'en fait ils ont ete commis par des agents du mossad deguises en arabes. Preuve de plus de leur duplicite et cruaute.

1074. heijingling - 08/12/23 13:01

Nem a raison, le but d'Israel est d'exterminer tous les Palestiniens pour prendre leur territoire et asservir les survivants, et il faut que le monde intervienne au plus vite, sinon les Juifs continueront avec la Syrie et le Liban (ils ont deja commence avec le Golan) puis toute la region puis le monde. Tout cela est tres bien explique dans les protocoles des sages de Sion, en vente dans toute bonne librairie anti imperialiste.

1073. nem° - 08/12/23 12:46 - (en réponse à : Suzix)

C'est faux. Israël fait la guerre à une population au prétexte de lutter contre des terroristes. Tout l'a compris, y'a que quelques personnes qui continuent à faire semblant de ne pas le voir, ça devient franchement génant, voire "malaisant".

1072. suzix@bdp - 08/12/23 12:22 - (en réponse à : Quentin)

Israël n'est pas en train de discuter de grands principes. Ils font la guerre contre un ennemi qui veut leur destruction complète, qui a attaqué en tuant de sang froid des centaines de civils et en commettant des actes de torture et de barbarie.

1071. Quentin - 08/12/23 12:06 - (en réponse à : Heijingling)

On n'est pas du tout d'accord sur la question des réfugiés. La Déclaration universelle des droits des l'homme (ONU, 1948) consacre le droit de “quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays” (article 13). C'est clair, c'est indiscutable, et c'est inconditionnel. On ne peut pas y adhérer simplement "par principe" ou "en théorie" (comme toi, pm ou Israël), et pas en pratique. Refuser aux civils en exil le droit de retourner en Cisjordanie (donc en dehors des frontières internationalement reconnues d'Israêl), c'est un déni flagrant d'un droit fondamental (dont Israël est coutumier, malgré son statut de "seule démocracie au moyen-orient"). Ce qui se passe à Gaza a un air de déjà vu. Israël rase les agglomérations, massacre les civils, et pousse des centaines de milliers de Palestiniens à l'exil. Une fois que ceux-ci auront quitté Gaza "de leur plein gré" (comme si on leur laissait le choix), Israël refusera leur retour, jusqu'à ce qu'un "accord global" soit trouvé. Israël repoussera un tel accord à un jour tellement lointain qu'à ce moment là, la purification ethnique sera devenue un fait accompli sur lequel il ne voudra plus revenir. Et toi tu approuves et tu soutiens. Franchement, je ne sais pas comment tu arrives à faire le grand écart entre tes beaux principes humanistes et une pratique inique et indéfendable (qui en plus nourrit le soutien au Hamas et nourrit l'antisémitisme un peu partout dans le monde).

1070. heijingling - 08/12/23 09:33

"Certains s'étonnaient il y a quelques semaines sur ce forum que des millions de réfugiés palestiniens restaient apatrides, et ce sur plusieurs générations (les Jordaniens et d'Egyptiens auraient quand même pu faire un minimum d'effort pour les intégrer, merde)." Je ne sais pas si ta parenthese est ironique, vu que tous les pays arabes clament leur solidarite avec leurs "freres" palestnien alors qu'en fait ils ne font pas grand chose pour eux, et bien moins que l'UE. Sinon, lorsque la Jordanie controlait la Cisjordanie apres 1949, elle a propose de garder leterritoire et de donner la nationalite jordanienne a tous les habitants, et la Ligue arabe a menace de l'exclure si elle le faisait... "Ben la situation est pareille dans la plupart des pays d'Europe... Sauf en Belgique, où les enfants nés dans le royaume de parents apatrides acquièrent de facto la nationalité belge. Ca fait un appel d'air, et les Palestiniens viennent d'un peu partout pour accoucher en Belgique et donner à leurs enfants la nationalité belge. A tel point que les autorités veulent maintenant retirer la nationalité belge à ces enfants nés de parents Palestiniens. Ils n'ont qu'à rester apatrides. Ce n'est pas un canular. On croit rêver..." Bizarre en effet, surtout apres avoir propose des actions contre Israel il y a juste qq semaines. De plus, il est illegal de rendre qq apatride,donc legalement ils n'ont pas le droit, et le savent. Que cela cache-t-il? "Heijingling: je reviens sur ce que j'ai dit à propos du droit au retour. Je ne crois pas que pm serait d'accord avec ma dernière phrase de #1037, puisqu'il écrit #1015 que "le problème étant global, le retour de ces réfugiés, qui ont choisi de fuir, s'ils le souhaitent, ce qui est loin d'être évident, ne pourra se faire que lors d'un accord global. Ce n'est pas un souhait, encore moins une volonté, je ne vois tout simplement pas comment il pourrait en être autrement". Bref, sur le principe, pm est pour le droit au retour des 1,6 millions de réfugiés chassés de Cisjordanie en 1967. Mais dans la pratique, ben non, ils ne peuvent pas revenir, en tout cas pas avant qu'il y ait un accord global, peut être dans 30 ans, ou dans 50 ans, ou jamais. De toute facons, ils n'avaient qu'à pas partir "de leur plein gré", et puis ils n'ont qu'à accepter les dictats israéliens à propos d'un éventuel accord de paix s'ils veulent vraiment revenir. Donc non, ils ne peuvent pas revenir aujourd'hui, et ils n'ont qu'à s'en prendre à eux même. Sur cette question comme sur les autres, pm et moi ne sommes finalement pas d'accord." pm a raison sur le fait qu'ils ne pourraient pas revenir maintenant,sauf a vouloir declencher une guerre qu'ils perdraient, et ils le savent bien, c'est pour cela qu'ils ne reviennent meme pas dans les territoires controles par l'autorite palestinienne. Faute de reglement global, il faudrait d'abord geler le developpement des colonies israeliennes, ce que prevoyaient les accords d'Abraham, c'est pour cela que le hamas fait tout pour les torpiller, son but n'est pas d'aboutir a la paix mais de semer le chaos pour etendre son pouvoir (comme isis,comme daesh, et tous les fondamentalistes musulmans).

1069. nem° - 08/12/23 09:09 - (en réponse à : Piet)

1068. Quentin - 07/12/23 23:11

Certains s'étonnaient il y a quelques semaines sur ce forum que des millions de réfugiés palestiniens restaient apatrides, et ce sur plusieurs générations (les Jordaniens et d'Egyptiens auraient quand même pu faire un minimum d'effort pour les intégrer, merde). Ben la situation est pareille dans la plupart des pays d'Europe... Sauf en Belgique, où les enfants nés dans le royaume de parents apatrides acquièrent de facto la nationalité belge. Ca fait un appel d'air, et les Palestiniens viennent d'un peu partout pour accoucher en Belgique et donner à leurs enfants la nationalité belge. A tel point que les autorités veulent maintenant retirer la nationalité belge à ces enfants nés de parents Palestiniens. Ils n'ont qu'à rester apatrides. Ce n'est pas un canular. On croit rêver... Heijingling: je reviens sur ce que j'ai dit à propos du droit au retour. Je ne crois pas que pm serait d'accord avec ma dernière phrase de #1037, puisqu'il écrit #1015 que "le problème étant global, le retour de ces réfugiés, qui ont choisi de fuir, s'ils le souhaitent, ce qui est loin d'être évident, ne pourra se faire que lors d'un accord global. Ce n'est pas un souhait, encore moins une volonté, je ne vois tout simplement pas comment il pourrait en être autrement". Bref, sur le principe, pm est pour le droit au retour des 1,6 millions de réfugiés chassés de Cisjordanie en 1967. Mais dans la pratique, ben non, ils ne peuvent pas revenir, en tout cas pas avant qu'il y ait un accord global, peut être dans 30 ans, ou dans 50 ans, ou jamais. De toute facons, ils n'avaient qu'à pas partir "de leur plein gré", et puis ils n'ont qu'à accepter les dictats israéliens à propos d'un éventuel accord de paix s'ils veulent vraiment revenir. Donc non, ils ne peuvent pas revenir aujourd'hui, et ils n'ont qu'à s'en prendre à eux même. Sur cette question comme sur les autres, pm et moi ne sommes finalement pas d'accord.

1067. Piet Lastar - 07/12/23 19:52

Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils sont blancs ? Il y a peut-être un demi-Libanais dans le lot. Ou une licorne.

1066. Piet Lastar - 07/12/23 19:24

Qu'est-ce qui te faire qu'ils sont blancs ? Il y a peut-être un demi-Libanais dans le lot.

1065. nem° - 07/12/23 11:08

Oui, sur la photo, c'est la fraternité entre blancs. Ecoutez! Il faut bien commencer qqpart, hein!

1064. nem° - 07/12/23 11:07

Au moins ils ont réussi à ne pas s'embrouiller pendant la soirée de la fraternité. Y'a du progrès.

1063. heijingling - 07/12/23 10:42 - (en réponse à : suite)

Cette conclusion sans appel renvoie a ce qui vient de se passer aux Pays bas, avec des explications ici https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/populismes-et-nouvelles-radicalites/le-bouleversement-electoral-des-pays-bas.html J'en retiens deux points: la partie urbaine, riche et fortement diplômée de la population qui a soutenu la liste Timmermans et le gouvernement sortant, et la partie rurale et moins favorisée qui a massivement voté pour la droite radicale et le NSC. Comme en France, les bobos votent a gauche et les prolos a droite tendance extreme. Pourquoi? On va le repeter encore une fois: Pieter Omtzig a quitté le CDA pour fonder le NSC en août 2023 après avoir été un des rares députés à avoir dénoncé l’énorme scandale des allocations et défendu ses victimes. Depuis 2013, à cause d’un nouvel algorithme, plus de 100.000 personnes se sont vu réclamer à tort le remboursement d’allocations, provoquant la ruine de nombreuses familles. Le NSC est très critique vis-à-vis de la classe politique, d’orientation conservatrice sur les questions sociétales et favorable à la défense de la protection sociale. Tant que la gauche s'entetera a defendre les "racises" (y compris les riches) plutot que les pauvres et faibles (dont une forte proportion de "racises"), elle favorisera l'extreme droite. Et elle est la premiere responsable de la montee de l'extreme droite un peu partout (fortement aidee par l'islamisme et la betise de la droite traditionnelle) car l'extreme droite ne parvient au pouvoir non par sa propre force mais en profitant de l'aveuglement des democrates.

1062. nem° - 07/12/23 10:35 - (en réponse à : longshot)

Tu n'as pas remarqué le lien html?

1061. heijingling - 07/12/23 10:25

Un tres bon article du Monde diplo sur ce sujet qui obsede l'extreme gauche comme l'extreme droite (dans le Monde diplo les articles de fond sont souvent bien documentes et presentent du recul et de subtiles analyses). Le titre dit tout, et fait pencher la balance sur le deuxieme element, ce qui est exactement mon avis. L'article est un peu long, je mets en gras avec des appels de notes des points fondamentaux. Islamophobie ou prolophobie ? par Benoît Bréville Au lendemain des assassinats perpétrés à Charlie Hebdo et dans le magasin Hyper Cacher, des élèves ont refusé d’observer la minute de silence en hommage aux victimes. Un des arguments avancés par les récalcitrants touchait aux « deux poids, deux mesures » de la liberté d’expression en France : pourquoi parle-t-on autant de cette tuerie alors que des gens meurent dans l’indifférence au Proche-Orient ? Pourquoi Charlie Hebdo pourrait-il injurier une figure sacrée de l’islam quand Dieudonné se voit interdire de critiquer les juifs ? La question est jugée si cruciale que Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, a estimé, le 15 janvier dernier, qu’il était nécessaire de former les enseignants pour y répondre. A n’en pas douter, la formation proposée reprendra l’argument développé par les principaux médias et partis politiques depuis le début de l’affaire des caricatures : il existe une différence de nature entre des dessins considérés comme blasphématoires par des croyants et des propos antisémites constitutifs d’un délit car portant atteinte à la dignité des personnes. Il est également probable que l’explication ne fera pas taire tous les rebelles. Car le cas de Dieudonné et des caricatures masque un problème plus profond : des éditorialistes et des intellectuels comme Alain Finkielkraut, Eric Zemmour, Philippe Tesson, mais aussi des journaux comme Le Point, L’Express, Valeurs actuelles ou encore Le Figaro, peuvent afficher leur rejet de l’islam, tantôt décrit comme une croyance rétrograde, tantôt comme une « menace pour l’identité de notre pays » — selon les mots d’un sondage commandé par le site Atlantico.fr, dont on peine à imaginer qu’il évoque de la sorte une autre religion. « La popularité de Dieudonné tient au fait que, pour lui, si on peut s’en prendre impunément ou presque aux Noirs, aux Arabes, aux musulmans, en un mot aux “subalternes”, il est quasiment impossible (...) de toucher à un seul cheveu des juifs ou de toucher à Israël, sans être immédiatement taxé d’antisémitisme (1) », estime l’ethnologue Jean-Loup Amselle. Ce fonctionnement de la liberté d’expression est interprété de diverses manières. Certains le justifient par le génocide juif et un antisémitisme séculaire au sein de la société française, qui obligeraient à rester constamment sur ses gardes. Pour d’autres, il reflète une islamophobie profondément ancrée dans les mentalités, héritée de la période coloniale, qui rend tolérables aux yeux de tous les propos hostiles aux musulmans. Quant à eux, les adeptes des théories du complot voient dans ce déséquilibre le signe de la prétendue mainmise des juifs sur les médias et les organes de pouvoir : en alimentant la haine de l’islam, le « lobby juif » légitimerait les interventions occidentales dans le monde arabe pour, au final, favoriser les desseins d’Israël ou de Washington. Ce type de discours, produit et relayé par les sites d’Alain Soral ou de Thierry Meyssan, rencontre un succès grandissant. Il profite, pour s’implanter dans les esprits, du vide théorique et politique laissé par le reflux des formations progressistes. Ces interprétations, pour différentes qu’elles soient, reposent sur une même approche ethnoculturelle, qui définit les groupes sociaux selon leurs origines ou leurs religions (les « juifs », les « musulmans », les « Arabes »...). Mais le « deux poids, deux mesures » observé en matière de discours stigmatisants se prête à une tout autre lecture, essentiellement sociale. Les juifs sont implantés en France de très longue date, dès les premiers siècles de l’ère chrétienne. Beaucoup s’installent entre la fin du XIXe siècle et le début de la seconde guerre mondiale, fuyant les pogroms et la montée du nazisme en Europe centrale et orientale. Ouvriers, artisans ou petits commerçants, les juifs arrivés dans l’entre-deux-guerres vivent souvent dans des quartiers pauvres et délabrés, où ils se heurtent au racisme de leurs voisins français. Comme nombre de réfugiés, ils disposent parfois d’un capital culturel supérieur à la moyenne de leur pays d’origine (un trait également observé parmi les réfugiés afghans, syriens ou africains). Puis une nouvelle vague, issue de la décolonisation de l’Afrique du Nord, se produit après 1945. Au fil des décennies, certains descendants de ces premiers arrivés s’élèvent dans la société, au point d’occuper aujourd’hui des postes de pouvoir, notamment dans les milieux journalistique, politique et universitaire — c’est-à-dire ceux qui produisent, orientent et contrôlent les discours publics. Les immigrés de culture musulmane, eux, sont plus nombreux à arriver en France après la seconde guerre mondiale, et surtout à partir des années 1960, en provenance du Maghreb puis d’Afrique subsaharienne, parfois recrutés par l’industrie en fonction de critères physiques. Leurs enfants et leurs petits-enfants grandissent dans une société en crise, frappée par un chômage de masse et une précarité croissante dont ils sont les premières victimes et qui amenuisent leurs chances d’ascension sociale. Si certains se hissent au rang des classes moyennes et même supérieures, ils demeurent globalement peu représentés dans les plus hautes sphères (2). Fréquemment attaqués par les médias et les dirigeants politiques, les étrangers et les Français musulmans ont peu d’armes pour se défendre dans l’arène publique, ce qui permet au discours raciste de fonctionner à plein régime. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les Roms, groupe le plus dépourvu de ressources pour s’opposer aux discours stigmatisants, font l’objet d’attaques plus rudes encore, depuis M. Jean-Marie Le Pen, qui juge leur « présence odorante et urticante », jusqu’à M. Manuel Valls, selon lequel « les Roms ne peuvent pas s’insérer en France, dans leur majorité » et ont donc « vocation à rentrer chez eux ». La situation actuelle des juifs et des musulmans fait écho, par certains aspects, à celle des migrants russes et arméniens de l’entre-deux-guerres. Les Russes émigrent en France après les révolutions de 1905 et, surtout, de 1917 ; leur nombre s’élève à soixante-douze mille en 1931. La plupart travaillent dans l’industrie automobile ou comme chauffeurs de taxi, et appartiennent aux catégories populaires. Mais le groupe compte également une élite généralement francophone, souvent issue de la noblesse ou de la bourgeoisie : des peintres, des journalistes, des éditeurs, des écrivains si bien insérés dans le milieu culturel parisien qu’ils impulsent une « mode russe » dans les années 1920. L’ensemble du groupe profite de cette réussite, bénéficiant d’un « traitement de faveur (3) » qui le met à l’abri des brimades frappant d’autres migrants. Les Arméniens, par exemple. Arrivés en France après le génocide de 1915, ils occupent presque exclusivement des emplois non qualifiés. Quoique peu nombreux (dix-sept mille en 1931), ils sont jugés d’emblée « inassimilables ». « Si les Russes sont loin du peuple français à bien des égards, ils ont en général un niveau culturel qui permet des contacts. Avec les Arméniens, ce contact même est difficile (4) », considère ainsi Georges Mauco, la tête pensante des politiques migratoires pendant les années 1930 et sous le régime de Vichy. Ainsi la condition sociale détermine-t-elle puissamment la perception des migrants comme celle de leurs descendants, par le truchement du bouclier institutionnel qu’elle procure aux uns et dont elle prive les autres. Pourtant, depuis trente ans, cette grille de lecture est de moins en moins mobilisée : on lui préfère une analyse culturelle, qui envisage les problèmes des migrants selon des critères d’origine. Le tournant intervient entre 1977 et 1984. 1 Pendant les trois décennies précédentes, la thématique de l’immigration est peu présente dans les discours publics. Les médias évoquent les étrangers incidemment, quand ils parlent de logement, d’emploi ou d’économie. Loin de ses positions des années 1930, la droite salue alors l’apport des travailleurs étrangers. Ainsi, après la mort de cinq ouvriers africains asphyxiés dans leur sommeil par les fumées d’un feu mal éteint dans un foyer d’Aubervilliers, Le Figaro explique, sur un ton qu’on ne lui connaît plus : « Qui veille à la santé de ces infortunés transplantés ? Ils balaient les rues lorsque les caniveaux sont gelés, puis ils tentent de triompher de la tuberculose qui les mine ou de l’oxyde de carbone ! Voilà le sort de ces déshérités. Il importe d’y apporter d’urgence un remède (5). » La situation change avec la crise économique en 1975 et, plus encore, après l’élection de François Mitterrand à la présidence de la République. En moins de trois ans, la question des « travailleurs immigrés » cède le pas au « problème des Arabes », de la « deuxième génération » et, par ricochet, des musulmans. Des événements qu’on analysait autrefois de manière sociale sont désormais abordés selon un biais ethnique.1 En juillet 1981, des jeunes affrontent la police dans le quartier des Minguettes, à Vénissieux, dans la banlieue lyonnaise (6). Comme en 1976 et en 1979, mais, à l’époque, la presse locale avait cantonné l’affaire à la rubrique « faits divers ». Passée dans l’opposition, la droite entend cette fois profiter de l’événement pour affaiblir le nouveau gouvernement, qui vient de régulariser cent mille clandestins. Aussi transforme-t-elle ces affrontements en fait de société, témoignant du « problème de l’immigration », alors même qu’on pouvait y voir le résultat de la dégradation physique et sociale des grands ensembles de logements sociaux ou du désœuvrement des jeunes dans un contexte de chômage endémique et de « désouvriérisation » massive. « Dans les quartiers à forte densité maghrébine, la situation devient explosive. Le gouvernement, en supprimant les expulsions d’individus douteux, encourage donc les dévoyés », écrit Le Figaro le 7 juillet 1981. Dès lors, ce que l’historien Gérard Noiriel appelle le « filon national-sécuritaire » sera exploité sans relâche par ce journal, qui dénonce tour à tour les régularisations de sans-papiers ouvrant « en grand la porte de notre pays à l’invasion et à l’aventure » (22 septembre 1981), les « bandes de loubards (...) essentiellement d’origine maghrébine » (5 juillet 1982), ou encore la « loi des immigrés » qui régirait le quartier des Minguettes (22 mars 1983). Ce discours se teinte d’une coloration religieuse au moment des grèves dans l’industrie automobile — un secteur durement touché par la crise, dans lequel la main-d’œuvre étrangère constitue plus de la moitié des effectifs. Le mouvement commence à l’automne 1981 et atteint son point culminant en 1983-1984. Ce qui n’était au départ qu’un simple conflit du travail, rappelant par certains aspects le mouvement de grève spontané qui naquit de la victoire du Front populaire en 1936, est alors présenté comme un affrontement culturel. Sous prétexte qu’ils demandent, entre autres, l’ouverture de salles de prière dans les usines — une pratique encouragée par le patronat dans les années 1970, qui y voyait un moyen d’assurer la paix sociale (7) —, le gouvernement et la presse accusent les grévistes d’être manipulés par les ayatollahs iraniens. Ces travailleurs « sont agités par des groupes religieux et politiques dont les mobiles ont peu à voir avec les réalités sociales françaises », explique le premier ministre Pierre Mauroy le 11 janvier 1983. Même son de cloche au Figaro, qui ajoute : « Les plus optimistes comptent sur les facultés d’assimilation des populations étrangères, comme cela s’est produit dans le passé avec les colonies italiennes et portugaises. Mais l’exemple n’est hélas plus valable. L’origine culturelle de la nouvelle immigration constitue un obstacle difficile à surmonter. » Or les Portugais n’ont pas toujours eu aussi bonne presse. Longtemps leurs pratiques religieuses ostensibles et empreintes de superstition leur furent reprochées, au point qu’ils furent décrits, dans l’entre-deux-guerres, comme une « race exotique », plus difficile à intégrer que les Italiens (8). Lesquels furent, auparavant, jugés moins intégrables que les Belges... Quand elle ne s’aligne pas sur la position de ses adversaires, la gauche des années 1980 répond aux attaques contre l’immigration maghrébine en valorisant la « culture beure », reprenant, de manière inversée, le discours culturaliste de la droite. Libération, qui joue un rôle actif dans cette entreprise, ouvre dès septembre 1982 une rubrique « Beur » qui informe sur les événements artistiques supposés intéresser les membres de cette « communauté ». Puis le quotidien soutient activement la Marche pour l’égalité et contre le racisme, qu’il rebaptise « Marche des beurs » et dont il détourne le sens, et accompagne la création de SOS Racisme par des proches du Parti socialiste, contribuant ainsi à déplacer le regard de la lutte pour l’égalité à celle contre les discriminations. 2 Le Monde se réjouit que « les enfants de la seconde génération immigrée s’emparent de la chanson, du cinéma, du théâtre » (4 juillet 1983), tandis que l’hebdomadaire Marie-Claire célèbre la « crème des beurs » (avril 1984). Mais, si la culture de l’élite gagne en légitimité, la base, dont les conditions d’existence se dégradent sous l’effet de la désindustrialisation, reste en butte au mépris. En moins de trois ans, le débat sur l’immigration a été vidé de son contenu social. 3 Depuis ce renversement, les étrangers et leurs descendants sont sans cesse rappelés à leur « communauté », à leur religion, au risque d’accentuer le fossé entre les Français « autochtones » d’un côté, les immigrés et leurs descendants de l’autre. Les sujets directement liés à l’immigration (le racisme, les discriminations, etc.) sont abordés comme des problèmes culturels, alimentant les préjugés, le fantasme d’un « choc des civilisations » et la poussée de l’extrême droite. Quelle que soit sa cause, tout événement géopolitique, social ou même sportif impliquant une majorité d’acteurs d’origine arabe ou musulmane ravive immanquablement le débat sur l’islam, l’immigration et la place de ces derniers dans la République : guerre du Golfe, attentats du 11-Septembre, conflit israélo-palestinien, affrontements entre jeunes et policiers en banlieue, footballeurs d’origine algérienne s’abstenant de chanter La Marseillaise, etc. Or le sentiment d’appartenance à une « communauté » arabe ou musulmane n’est pas une donnée naturelle. Il se construit au fil des politiques publiques (création de structures comme l’Union des organisations islamiques de France, en 1983, financement d’associations...), mais aussi de ces événements qui renvoient les populations immigrées à leurs origines. A cet égard, la guerre du Golfe (1990-1991) a joué un rôle fondateur. Alors que les bombardiers alliés décollent vers Bagdad, quelques élèves de collège et de lycée dénoncent la domination de l’Occident et affichent leur solidarité avec le monde arabe. « Saddam, c’est un Arabe en butte à l’ostracisme de tous, comme nous dans nos cités. Pour une fois, nous ne nous sentons pas humiliés, mais défendus », déclarait alors un lycéen (9). Ces réactions, très minoritaires, déclenchent aussitôt un débat sur la loyauté des enfants d’immigrés. « Quoi qu’on fasse, quoi qu’on dise, le beur de Saint-Denis se sentira toujours proche de ses frères qui conspuent la France dans les rues d’Alger et de Tunis », écrit Le Figaro Magazine (25 janvier 1991). Par réaction, les enfants d’immigrés affirment davantage leurs origines et leur religion stigmatisées. Selon les sociologues Stéphane Beaud et Olivier Masclet, cette guerre joue « un rôle important dans la construction d’une conscience plus “raciale” que sociale chez les enfants d’immigrés maghrébins, d’autant plus enclins à penser la société sous la forme d’oppositions successives — Eux/Nous, Occidentaux/Arabes, Français/immigrés, riches/pauvres, etc. — qu’ils sont eux-mêmes marqués par leur expérience de diverses formes de relégation (10) ». L’idée que les populations arabe et noire posent un problème inédit dans l’histoire de l’immigration a progressivement gagné l’ensemble du spectre politique. Elle divise même la gauche radicale, dont certains courants postulent la singularité des immigrés « postcoloniaux » et de la manière dont ils seraient perçus par les « Blancs ». « Le traitement des populations issues de la colonisation prolonge, sans s’y réduire, la politique coloniale », indique l’appel des Indigènes de la République lancé en 2005. « C’est bien en tant qu’Arabes, que Noirs ou que musulmans que les populations issues des anciennes colonies sont discriminées et stigmatisées (11) », estime Sadri Khiari, l’un des fondateurs du mouvement. Selon lui, la « violence spécifique dont les Noirs et les Arabes sont l’objet ou qu’ils portent dans leur mémoire en tant que descendants de colonisés et émigrés-immigrés (...) détermine des revendications qui n’appartiennent qu’à eux, comme celles relatives aux discriminations raciales, au respect de leurs parents, à l’abrogation de la double peine ou, pour les musulmans, au droit d’avoir des lieux de prière dignes et de porter le voile. En réalité, même lorsque leurs exigences sont identiques à celles de leurs voisins blancs, eh bien elles sont différentes (12) ». Ce discours, qui contribue à mettre en concurrence des causes légitimes (celle des classes populaires « blanches » et celle des « minorités ») en privilégiant ce qui les sépare au détriment de ce qui les rapproche, s’appuie sur un postulat discutable : si les Noirs et les Arabes sont discriminés, est-ce essentiellement en fonction de leur couleur de peau ou bien en tant que pauvres ? L’exemple des « contrôles au faciès », à l’origine de fréquents affrontements entre jeunes et policiers, éclaire la problématique. En 2007-2008, deux sociologues ont suivi discrètement des patrouilles de police aux abords des stations de métro Gare-du-Nord et Châtelet - Les Halles, à Paris (13). Passant au crible cinq cent vingt-cinq contrôles, ils constatent que les personnes identifiées comme « noires » ou « arabes » ont respectivement 6 et 7,8 fois plus de risque d’être contrôlées que les Blancs. Mais une autre variable s’avère tout aussi déterminante : l’apparence vestimentaire. Les personnes vêtues d’une « tenue jeune », en particulier celles qui arboraient un « look hip-hop », présentent 11, fois plus de risque d’être contrôlées que celles portant une « tenue de ville » ou « décontractée ». Autrement dit, un « Blanc » avec un survêtement et une casquette — la panoplie de la jeunesse populaire de banlieue — est plus exposé à la répression policière qu’un « Noir » portant un costume et une cravate. 3 Evidemment, la frontière entre ces variables n’est pas étanche. La jeunesse d’origine immigrée est nettement surreprésentée dans la population affichant un « look hip-hop ». Les discriminations raciales s’ajoutent aux inégalités sociales pour les renforcer, rendant ces deux problèmes indissociables. Le choix d’insister sur tel ou tel critère — la couleur de peau ou l’appartenance aux classes populaires — est à la fois politique et stratégique. Il participe de la définition des fractures de la société française. Souligner la composante sociale des inégalités permet de combattre l’idée que les populations d’origine maghrébine et africaine constitueraient un problème spécifique, totalement distinct des précédentes vagues migratoires et des classes populaires dans leur ensemble. Benoît Bréville (1) Jean-Loup Amselle, Les Nouveaux Rouges-Bruns. Le racisme qui vient, Lignes, Fécamp, 2014. (2) Claudine Attias-Donfut et François-Charles Wolff, Le Destin des enfants d’immigrés. Un désenchaînement des générations, Stock, Paris, 2009. (3) Hélène Menegaldo, « L’enjeu de la topographie pour la recherche sur l’émigration. L’exemple de l’émigration russe de l’entre-deux-guerres », Revue du Centre européen d’études slaves, n° 1, Poitiers, 2011. (4) Cité dans Claire Mouradian et Anouche Kunth, Les Arméniens en France. Du chaos à la reconnaissance, Editions de l’Attribut, coll. « Exils », Toulouse, 2010. (5) Cité dans Yvan Gastaut, « L’irruption du thème de l’immigration dans les médias », Confluences Méditerranée, n° 24, Paris, décembre 1997. (6) Les citations concernant les affrontements des Minguettes et les grèves dans l’industrie automobile sont extraites de Gérard Noiriel, Immigration, antisémitisme et racisme en France (XIXe-XXe siècle). Discours publics, humiliations privées, Fayard, coll. « Littérature générale », Paris, 2007. (7) Patrick Weil, La France et ses étrangers. L’aventure d’une politique de l’immigration de 1938 à nos jours, Gallimard, coll. « Folio Histoire », Paris, 2004. (8) Marie-Christine Volovitch-Tavares, « Les incertitudes et les contradictions d’une “bonne intégration” », Cahiers de la Méditerranée, n° 78, Nice, 2009. (9) Philippe Bernard, « Les beurs, entre la fierté et la crainte », Le Monde, 17 janvier 1991. (10) Stéphane Beaud et Olivier Masclet, « Des “marcheurs” de 1983 aux “émeutiers” de 2005. Deux générations sociales d’enfants d’immigrés », Annales. Histoire, sciences sociales, n°4, Paris, 2006. (11) Sadri Khiari, Pour une politique de la racaille : immigré-e-s, indigènes et jeunes de banlieues, Textuel, Paris, 2006. (12) Sadri Khiari, La Contre-Révolution coloniale en France. De de Gaulle à Sarkozy, La Fabrique, Paris, 2009. (13) « Police et minorités visibles : les contrôles d’identité à Paris », Open Society Justice Initiative, New York, 2009. 1: Ici l'auteur ne prend en compte que la situation en France et ommet un point essentiel: ce tournant des annees 1977 1983 est aussi celui de l'irruption de l'islam politique sur lascene internationale (revolution iranienne, assasinat de Sadate) qui envenime le debat defacon tout autant volontaire et consciente que l'extreme droite. 2 Grande responsabilite de la gauche dans l'echec de la marche pour l'egalite. 3 La conclusion est sans appel.

1060. longshot - 07/12/23 09:03 - (en réponse à : nem°)

Bof quoi ? Bon à part ça il y a un docu cette semaine sur France Culture, autour de la marche de 1983 pour l'égalité et contre le racisme. Ça touche à plein de trucs dont on a souvent débattu ici, et c'est vraiment passionnant. Si vous avez le temps… La marche de 83 : histoire d’une égalité manquée.

1059. nem° - 06/12/23 23:01 - (en réponse à : longshot)

Bof...

1058. suzix@bdp - 06/12/23 16:56

1057. suzix@bdp - 06/12/23 15:47

1056. longshot - 06/12/23 15:28

pourquoi tu t'existes ? … Non, rien.

1055. suzix@bdp - 06/12/23 14:43

pourquoi tu t'existes ? Tu as un train de retard. Il se trouve que le sujet n'est pas de savoir pourquoi les jeunes de Romans étaient venus à une fête de villages avec des couteaux. Ni pourquoi ils ont fui. Ni qui a tué Thomas. Ni s'ils ont prononcé des menaces contre les blancs. Non, non, le sujet est de savoir si les rugbymen de Crépol ne sont pas racistes voire homophobes. Et au delà de cela c'est de pointer du doigt les conclusions hâtives de l'extrême droite. Ca réjouit du monde du centre à la gauche. Je les comprends. Comment ferait-on si des jeunes maghrébins étaient venus pour en découdre et avaient un motif raciste. Ouf, l'honneur de la France antiraciste est sauf. En plus il y a un Mathys bien blanc. Je suis bien content de ces conclusions. Il se dit même que l'un des accusés a été roué de coups. Le pauvre, il n'a pas eu le temps de sortir son couteau. Ca frappe trop fort un rugbyman. Faut pas laisser ces gens-là en liberté. Trop dangereux.

1054. longshot - 06/12/23 14:35

Heureusement, la musique adoucit les mœurs.

1053. longshot - 06/12/23 14:30

Tout rentre dans l'ordre des choses. L'ordre des choses, où des milices d'extrême droite se lancent dans des expéditions punitives racistes avec dans la poche une liste de cibles (familles inclues), où leurs représentants politiques et médiatiques les absolvent après les avoir encouragés en instrumentalisant un homicide, et d'ailleurs non, continuent à les encourager, c'est un complot du système, vous aviez raison depuis le début, continuez comme ça, la gauche finira bien par payer. Tranquille.

1052. suzix@bdp - 06/12/23 13:44 - (en réponse à : Longshot)

ah non pas du tout! Je savais que le meurtre de Thomas de Crépol ne pouvait pas avoir de motif raciste parce que Thomas est blanc et que le racisme anti-blanc n'existe pas. Et puis parmi les jeunes "extérieurs" à Crépol venant de Roman-sur-Isère, il y avait un "Mathys" avec un nom de famille d'origine bien française. Donc vu que les jeunes de Roman ont un ami blanc forcément, c'est une preuve. Moi-même j'ai un ami noir. Donc sur ce point je n'étais pas inquiet. C'était plus sur le fait que la "rixe" soit une expédition punitive mais là-dessus aussi j'ai été rassuré parce que certains des jeunes Romanais étaient présents depuis plusieurs heures. Et ils n'ont fait que se défendre face à des rugbymen plein de bière et de haine. Tout rentre dans l'ordre des choses.

1051. longshot - 06/12/23 10:32

Tu as l'air déçu…

1050. suzix@bdp - 05/12/23 21:06

Vous avez sans doute suivi le décès du jeune Thomas à Crépol, tué d'un coup de couteau lors d'un bal. Rassurez-vous, il n'a pas été tué parce qu'il était blanc. Ouf, la gauche peut souffler. https://www.huffingtonpost.fr/politique/video/meurtre-de-thomas-a-crepol-les-revelations-du-parisien-ebranlent-le-recit-de-l-extreme-droite_226633.html

1049. nem° - 05/12/23 14:25 - (en réponse à : Suzix)

Meuh non, il leur suffit de ralentir la production pour ça.

1048. suzix@bdp - 05/12/23 13:42 - (en réponse à : nemo)

Je ne valide pas ton explication qui voudrait que les pays surévaluent leurs réserves pour garder un prix élevé. Si les réserves sont élevées, ça éloignerait plutôt des craintes de pénurie donc induirait plutôt une baisse du prix.

1047. nem° - 05/12/23 08:09 - (en réponse à : Suzix)

Merci mais les réserves sont auto-déclarées par les états. Donc si un nouveau gisement est découvert, hop hop hop! On déclare des réserves un peu supérieures, ou stables pour la crédibilité, et ça évite que le marché fasse trop baisser le cours du baril. Donc à ce rythme, les réserves du Venezuela sont p-e bien plus basses qu'annoncées. De toute façon moi j'ai pas de véhicule, mais à terme, pourquoi pas de l'électrique?

1046. suzix@bdp - 04/12/23 22:35

... rigolo. Plus on cherche plus on trouve. A croire qu'en France on est nul pour chercher!

1045. suzix@bdp - 04/12/23 22:32

Répartition des réserves de pétrole Les cinq pays disposant des plus importantes réserves prouvées de pétrole au monde à fin 2015 sont : le Venezuela avec 300,9 milliards de barils de pétrole, soit 17,7% des réserves prouvées mondiales ; l’Arabie saoudite avec 266,6 milliards de barils (15,7%) ; le Canada avec 172,2 milliards de barils (10,1%) ; l’Iran avec 157,8 milliards de barils (9,3%) ; l’Irak avec 143,1 milliards de barils (8,4%). Précisons toutefois qu’il existe de nombreux types de pétrole (en matière de densité, de viscosité, etc.) dont le coût d’extraction varie fortement : la grande majorité des réserves vénézuéliennes et canadiennes est ainsi constituée d’hydrocarbures non conventionnels (huiles extra-lourdes au Venezuela, sables bitumineux au Canada) dont l’extraction est bien plus coûteuse que celle du pétrole brut « conventionnel » extrait en Arabie saoudite. Le Venezuela n’est d’ailleurs que le 10e producteur mondial de pétrole. Il n’existe ainsi pas de relation directe entre le volume des réserves et le niveau de production (sauf dans les pays de l’OPEP lorsqu'ils se fixent des plafonds de production en fonction de leurs réserves annoncées). voilà. Là nemo tu as assez ? (;o)

1044. suzix@bdp - 04/12/23 22:31

Lorsqu’il est question de réserves de pétrole dans les bilans statistiques, il est le plus souvent fait référence aux réserves dites « prouvées », c’est-à-dire celles que l’on est « sûrs » (à 90%) de pouvoir extraire. A fin 2015, ces réserves sont estimées dans le monde à près de 1 698 milliards de barils(1), soit l’équivalent d'environ 51 ans de production mondiale au rythme actuel (durée théorique car la production des gisements diminue au fil du temps(2)). ... donc on a encore 50 ans à cramer du pétrole. Après ? ... Mad Max! ... dommage je ne verrai pas ça.

1043. suzix@bdp - 04/12/23 22:29 - (en réponse à : nemo)

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reserves-de-petrole-dans-le-monde "À RETENIR Les « réserves » de pétrole désignent le plus souvent les réserves dites « prouvées » ou « 1P », soit l’ensemble des quantités de pétrole que l'on est sûrs de pouvoir extraire (à au moins 90 %). Les 3 pays disposant des importantes réserves de pétrole au monde sont le Venezuela, l’Arabie saoudite et le Canada. Les réserves vénézuéliennes et canadiennes sont toutefois constituées de réserves d’hydrocarbures non conventionnels coûteuses à exploiter, contrairement aux réserves saoudiennes. A l’heure actuelle, aucune organisation indépendante n’a le mandat de contrôler l’exactitude des réserves annoncées par les compagnies pétrolières et les États. Les hydrocarbures non conventionnels obligent à revoir la notion de « réserves ».

1042. nem° - 04/12/23 22:06 - (en réponse à : Suzix)

Prouvées par qui? Question rhétorique.

1041. Piet Lastar - 04/12/23 20:03

Surtout quand c'est pour attaquer un faible voisin.

1040. suzix@bdp - 04/12/23 19:40

c'est débile puisque le Venezuela a déjà sur son territoire actuel les plus grandes réserves prouvées de pétrole ... et ils sont pourtant à la ramasse. Tout ce cirque tend à prouver que, dans leur grande majorité, les humains sont des médiocres.

1039. Piet Lastar - 04/12/23 19:37

Pour du pétrole surtout, semble-t-il...

1038. suzix@bdp - 04/12/23 19:21

certes comme toutes les guerres et conquêtes qui sont faites par le peuple. En général les dirigeants déclarent la guerre et font ensuite appel au peuple. Là ce sont les vénézuéliens qui votent pour récupérer un territoire donc pour une guerre.

1037. Piet Lastar - 04/12/23 18:20 - (en réponse à : suze)

Napoléon n'a pas mis l'Europe à feu et à sang tout seul...

1036. suzix@bdp - 04/12/23 15:06

parfois on pense que les guerres sont voulues par les dirigeants ... et puis des fois, on fait voter le peuple et on découvre qu'il est aussi belliqueux que ses chefs. https://www.france24.com/fr/vid%C3%A9o/20231204-r%C3%A9f%C3%A9rendum-au-venezuela-victoire-%C3%A9crasante-du-oui-%C3%A0-l-int%C3%A9gration-de-la-zone-en-dispute-avec-le-guyana

1035. longshot - 04/12/23 14:39

Et une fake news sur le sujet, c'est une fake news de trop. Il y a déjà assez d'horreurs sans qu'on ait besoin d'en rajouter.

1034. nem° - 04/12/23 14:32 - (en réponse à : longshot)

Ouais, admettons... enfin un bébé tué, c'est un de trop.

 

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