196. Christophe - 17/12/01 09:21 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Raymond, on en revient à la discussion : Ce qui peut être concidéré comme faisant partie des CO et ce qui ne peut pas ? D'autre part, le 'Cités Obscures et nous (16)' nouveau est arrivé pour les fêtes. Veuillez passer ici pour poursuivre la discussion.

195. Raymond - 14/12/01 18:55

Puisque nous reparlons de bibliographie, je ne peux que répéter ma frustration à ce sujet. Le site Web suédois indiqué par Christophe est certes intéressant, mais il ne présente qu'un aspect (les romans graphiques) des Cités Obscures. Une bibliographie digne de ce nom devrait recenser toutes les productions consacrées aux CO: écrites, audio-visuelles, scénographiques, voir même les conférences ou les spectacles auxquels Schuiten et Peeters participent. Le critique T. Groensteen avait utilisé le terme "d'opus" que je trouve assez judicieux pour désigner chaque oeuvre. Eh bien, il n'existe nulle part une liste de ces opus, excepté une notice chronologique dans la monographie "Autour des Cités Obscures" (je ne suis pas sûr qu'elle soit complète et et elle commence à dater). Alors! qui aura un jour le courage d'exposer cette liste, qui est sûrement déjà connue par certains collectionneurs ?

194. jean-paul - 14/12/01 13:14

Eh bien c'était fort instructif,Christophe : même si on ne nous donne pas tous les renseignements que je souhaitais (tirage par pays ou langue,variantes éventuelles dans les couvertures,...),on peut dire que c'est déjà pas mal. Ca nous permet notamment de constater que le marché extrême-oriental restait à explorer et je suppose que c'est bien le but recherché par cette prépublication dans un journal de mangas. Un grand merci à toi,en tous cas, Christophe. Et puis, tant que j'y suis : a-t-on des nouvelles de nos C.c.&c.C.? Il me semble que ça fait une éternité qu'ils ne sont plus intervenus sur ce sujet.Ne parlons pas de Madame Florence Minguet : ça fait encore bcp plus longtemps !!

193. Christophe - 14/12/01 09:41 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

En ce qui concerne la bibliographie des auteurs, je te propose, jean-paul, de passer ici. Pour le film 'Le dossier B', kuri, il y avais du matériel disponible sur le web mais le site a disparu. D'autre part, Eilko a déjà traité ce sujet, il m'avait montré (il y a un certain temps) qq pages avec des extraits du film. Prends contacte avec lui, pour savoir où il en est.

192. Alex - Passages - 13/12/01 20:40

Le dossier B a ete edite tres officiellement par la librairie Brusel a Bruxelles. Ils doivent certainement en avoir encore des copies. Tu peux aller voir sur le site de la librairie (http://www.brusel.com/). Ils vendent par correspondance je crois...

191. kuri - 13/12/01 19:46 - (en réponse à : kuri@geocities.com)

Dossier B : je viens de voir une copie (de copie de copie...) de ce film/reportage. Vraiment passionnant! est-il disponible quelque part? (officiellement) et quel est sa situation légale : puis-je en faire des copies ou poster des extraits sur le ouèbe? En tout cas il complémente très bien l'Echo des Cités et Brüsel. Merci aux spécialistes!

190. Theo - 11/12/01 16:59

Je m'excuse d'intervenir avec des infos bassement matérielles (alors que je devrai plutôt participer à toutes ces discussions passionantes mais je manque de temps pour être un bon intervenant en ce moment) mais je viens de tomber sur un truc qui dit que le cycle Métamorphoses serait ré-éditer chez les Humanos (novembre 2001) sous forme d'un coffret incluant un portfolio inédit de 8 pages... J'ai vu ça sur une librairie en ligne et sur les infos de la librairie Brüsel. Apparement cette affaire n'est disponible nulle part mais si quelqu'un a des infos à communiquer à ce sujet elles sont les bienvenues !

189. jean-paul - 11/12/01 12:32

Justement, je rebondis sur ces propos de Raymond : connaissez-vous toutes les langues dans lesquelles sont traduites les CO et en combien d'ex approximativement ? (ce n'est pas une devinette mais une question).On nous parle tjrs de l'oeuvre d'Hergé, mais pour les autres,c'est svt le black-out sur ce sujet. Raymond,je ne serais pas aussi catégorique que toi concernant le structuralisme : je crois savoir que l'intelligentia japonaise est fort friande de ce courant de pensée. Bon d'accord : ça ne fait pas des masses de personnes,mais même chez nous,les C.O.,c'est pas Tintin ou Astérix non plus en matière de chiffres de vente !..

188. Alex - Passages - 10/12/01 22:04

L'Europe ne se limite pas a la francophonie. Les CO sont assez bien distribuees dans des pays Europeens comme l'Allemagne, les Pays-bas, l'Espagne, l'Italie et le Portugal. La marche americain est assez difficile a attaquer en effet parait-il, mais il s'agit a mon avis, comme pour le Japon, d'un probleme culturelle. La aussi, L'art nouveau, Horta, Kafka, etc, etc, ca ne doit pas etre tres connus...

187. frads - 10/12/01 18:58

Schuiten m'a dit une fois que sa BD (et ses BD aussi, si je me souviens bien) sont très bien percues au Japon (j'ai pas grand chose d'autre à rajouter mais bon)

186. Raymond - 10/12/01 18:51

Eh oui! Schuiten est prépublié au Japon, mais pas Europe. C'est la conséquence d'une relative domination mondiale, puisque c'est dans ce pays que l'on trouve le plus de lecteurs de BD (pardon! de mangas). Je me demande comment les Cités Obscures sont perçues là-bas? J'imagine que le nombre d'amateurs est proportionnellement assez réduit, car les références culturelles (Jules Verne, l'Art Nouveau, les peintres pompiers, Horta, Kafka et la littérature structuraliste) sont complètement occidentales. Par ailleurs, je me demande si l'intérêt vis-à-vis des CO va se limiter au monde francophone, ou si il est destiné à s'étendre au monde entier. Ceci va dépendre bien sûr du monde anglophone, où la diffusion de ces livres me semble encore confidentielle (aux USA, on ne trouve rien en dehors des comic-book et des super-héros!)

185. Recherchiste - Sylvain - 08/12/01 13:12 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Il y a une certaine similitude - les deux BDs sont après tout du même dessinateur - mais ce n'est tout de même pas tout à fait la même chose. Dans "L'Ombre d'un Homme", la couleur a été posé d'abord et les traits noirs ensuite; pour "La Frontière Invisible", la technique semble différente (bien que je ne puisse préciser comment). Mais nous n'avons vu que les deux premiers épisodes, et il se peut que nous ayons droit à des surprises. Il y a bien eu des touches de couleur dans "La Tour", pourquoi n'y aurait-il pas des images en noir et blanc dans l'histoire en cours? Les auteurs aiment expérimenter, et avec eux il faut s'attendre à tout!

184. Nemo - 08/12/01 12:11

Après la question la réponse qui est dans le forum 14 : Scan sur ebbs.net En couleur donc ! c'est vrai que le N&B n'est plus trop à la mode. Dommage, j'aurai bien aimé une BD graphiquement dans le genre de La Tour ou de L'Enfant qui sont pour moi ce que Schuiten & Peeters ont fait de mieux aussi bien pour le graphisme que pour le scénario... Pour La Frontière, difficile de se faire une idée précise avec la scan, mais ca semble très proche graphiquement de L'ombre d'un homme, non?

183. Nemo - 07/12/01 23:18

Si j'ai bien compris, le futur album "La Frontière Invisible" est prépublié ... au japon ! A quoi ça ressemble ? S'agit-il d'un album en couleur (bof !) ou en N&B (oui ! vive La Tour, vive L'Enfant Penchée) ? Où trouver un scan des premières pages ?

182. jean-paul - 04/12/01 17:35

Juste un mot,tjrs concernant Kafka (on revient un peu en arrière : excusez-moi). J'avais un peu oublié que j'avais assisté au début des années 80 à une conférence de Jacques Derrida donnée à l'université de Liège et portant sur quelques pages extraites du "Procès" et intitulée pour la circonstance : "Devant la Porte".Qui dit porte dit passage, même si on ne parlait pas encore,à cette époque,des C.O. Jacques Derrida qui avait préfacé un livre de Peeters et Marie-Françoise Plissart intitulé : "Droit de regard" (c'était un roman-feuilleton.) Que le monde (notre monde, en tout cas) est petit, non ?

181. Recherchiste - Sylvain - 04/12/01 11:52 - (en réponse à : sylvst@total.net)

L'année 751 correspond, bien sûr, au VIIIe Siècle, pas au VII. J'ai oublié un "I"...

180. Recherchiste - Sylvain - 04/12/01 11:48 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Cela fait donc bien quatre, le compte y est. Si "Le Collectionneur" et les deux versions de la "La Penchée" peuvent avoir été peint sans que Desombres visite le Monde Obscur, par contre il fallait absolument connaître l'épisode de Blossfeldtstad, ne serait-ce qu'imparfaitement, pour réaliser "L'oubliée". D'ailleurs, le fait qu'Augustin soit natif de notre monde expliquerait qu'il ait quelque peu déformé le sujet. Il est intéressant de constater que, selon le Guide, le tableau montrant Mary dans une pièce médiévale daterait du VIIe Siècle Obscur. Ou bien les critiques d'art du Continent, qui ne disposent peut-être pas de techniques de datation précise, se sont complètement fourvoyés, ou bien Desombres (ou du moins le tableau) a voyagé dans le temps! Pas très loin en arrière toutefois, car il ne faut pas oublier que selon le calendrier de La Tour la première rencontre entre Augustin et Mary s'est faite en 751, c'est à dire au VIIe Siècle. Autre détail intéressant: c'est justement cette année-là que les passagers du Spitfire, qui devaient venir des années '30s ou '40, sont arrivés à Alta-Plana. Il se peut que cette période ait été particulièrement perturbée au point de vue temporel.

179. Theo - 04/12/01 09:03

Les 2 tableaux du guide sont celui ou Mary est représentée (penchée of course) dans un grande pièce et l'autre concerne, je crois, les oubliés de Blossfeldstatd: une vieille femme seule dans une pièce, un tout petit tableau encadré. Cette image a été attribuée (à tort ou à raison) à Desombres assez tardivement je crois.

178. Alex - Passages - 03/12/01 11:56

Quels sont les deux du guide?

177. Raymond - 03/12/01 11:18

Théo, si tu envoies une lettre, profites en pour leur demander combien de tableaux existent? et où ils se trouvent actuellement?

176. Theo - 03/12/01 08:55 - (en réponse à : Compte rendu de visite)

Comme promis j'ai fait un petit tour du côté de l'adresse des "Amis d'A. Desombres" et comme prévu rien d'extraordinaire... Une porte verte très défraichie avec un digicode, impossible d'entrer. Un coup d'oeil à l'intérieur depuis une vitre ne m'a même pas permis de voir des boîtes aux lettres. Il est de toute façcon très simple de rajouter une mention sur sa boîte aux lettres. Je me demande si je ne vais pas essayer de renvoyer un courrier ! Concernant les tableaux j'en compte bien 4 ! (2 dans le guide des cités et 2 présentés au spetacle)

175. Alex - Passages - 02/12/01 21:45

Ha, j'oubliais, je ne compte que 3 tableaux et non 4: Le Collectionneur, La Promeneuse (tout deux visibles sur le livret du CD l'affaire Desombres) et celui du guide des cites aux pages 36 et 37???

174. Alex - Passages - 02/12/01 21:43

Tu as raison Jean-Paul, le tableau que l'on peut voir aux pages 36 et 37 du "guide des cites" etait bien expose au Mundaneum lors de l'exposition "Les archives des cites obscures". Ce tableau serait attribue a Augustin Desombre d'apres ce que j'ai vu dans le film "L'affaire Desombre". L'autre tableau appelle "le collectionneur" dont les membres du club ont recu une copie sur toile existerait lui aussi. Pour les autres, je ne sais pas...

173. Francis - 30/11/01 13:48

A l'adresse donnée par Christophe, les pages blanches ne mentionnent aucun club, juste quelques particuliers et quelques professionnels. Il est bien sûr préférable de vérifier sur place, mais je ne pense pas qu'il y ai grand chose.

172. jean-paul - 30/11/01 12:36

Je suis moi aussi d'autant plus persuadé que ces 4 tableaux dont nous parle Théo existent réellement que j'en ai au moins vu un (sinon deux : désolé ma mémoire me fait à nouveau défaut)exposé(s) à Mons lors de l'expo relative au Mundaneum. Rien à voir donc, apparemment avec le dénommé Desombres, mais il n'empêche : tout ceci est bien excitant et amusant à la fois. Raymond a raison de le souligner. Pour revenir momentanément à l'humour dans les C.O (en attendant le retour de Théo),je suis personnellement fort intrigué par un humour que je qualifierais de "sado-masochiste" (à défaut d'un qualificatif sans doute plus approprié) qui me semble caractériser aussi l'ensemble des albums de la série En premier lieu, je pense à ces situations récurrentes où les habitants des C.O. sont placés avec un malin plaisir de défier les lois de l'équilibre et de la gravitation. Ils s'en tirent tellement remarquablement qu'on ne voit jamais personne tomber (mais je suis peut-être imprudent en avançant ça sans vérifier préalablement)et encore moins se tuer suite à une chute.En tous cas,une éventuelle issue fatale nous est tjrs "épargnée"... Mais il y a d'autres ex. d'humour sado-maso... Y êtes-vous aussi sensibles ? Oui,sans doute,...

171. Alex - Passages - 30/11/01 08:17

Allez donc, pourquoi pas un lieu de Passage tant qu'on y est! Mon cher Sherlock Theo, nous comptons sur vous! Pour ce qui est de cette ambiguite entre l'album "l'enfant penchee" et la biographie "reelle et officielle" d'Augustin Desombres, je me demande egalement si elle n'est pas voulue. En effet, Schuiten et Peeters rappelent souvent que leurs BD ne sont que des histoires basees sur ce qu'ils ont entendu dire a propos des CO et non les histoires "Historiques" des COs. Ce ne serait meme que des reveries. Ils poussent encore plus loin le processus de l'inspiration litteraire a partir d'autres auteurs en plaidant egalement le fait d'etre inspire par ces histoires venues d'un autre monde, leurs donnant par la une sorte de credibilite...

170. Recherchiste - Sylvain - 29/11/01 23:51 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Je me demande ce que Théo va découvrir? S'agit-il d'un terrain vacant? Est-ce une adresse inexistante sur une véritable rue, comme l'appartement de Sherlock Holmes? Quelqu'un vit-il à cet endroit, et est-il relié aux Cités Obscures? Mystère!

169. Theo - 29/11/01 15:47

Je vais aller voir ça !

168. Christophe - 29/11/01 13:51 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Voici l'adresse: Association “Les Amis d’Augustin Desombres” 12, Boulevard Saint-Martin 75010 Paris Est-ce que quelqu'un se trouvant sur Paris peut se renseigner sur cette adresse ? (palquette à la porte, n° tel, adresse e-mail ...)

167. Theo - 29/11/01 13:32

Je trouve les questions posées autour d'Augustin Desombres passionnantes. A ce titre j'aimerai vous livrer une petite expérience personnelle: Je ne me suis intéressé aux Cités Obscures que fort tard, aussi bien des albums ont été récupérés "dans le désordre". J'ai entendu et appris des choses sur Desombres avant d'avoir lu bien des albums. J'ai été très vite persuadé qu'il avait réellement existé et j'ai même été fort tenté d'aller mené une enquête à Laiguiolle…. Les efforts de BP et FS pour donner vie au peintre sont, je vous le certifie, payant ! Après avoir réalisé la mystification c'est par hasard au détour de visites de Bruxelles en compagnie de certains intervenants du forum que j'ai trouvé de la documentation sur Antoine Wiertz. Wiertz-Desombres voilà bien un couple clair-obscur dont la vie réelle de l'un a probablement largement inspiré la vie obscure de l'autre. Quant aux tableaux de Desombres, ces derniers deviennent de plus en plus présents. Il s'agit (allons à fond dans la démystification) de tableaux retouchés par Schuiten et qu'il signe Desombres. Ces tableaux sont apparemment de réelles œuvres dans lesquelles est introduit un élément obscur, tout le tableau est ensuite retravaillé pour permettre une parfaite intégration de ces éléments dans le décor. Il existe au moins 4 de ces tableaux (voir le guide des cités, la plaquette du disque de l'Affaire Desombres et le cadeau 2001 de l'ex-club). Je ne serai pas étonné de savoir que ces tableaux ont réellement été exposés dans des musées de villes où la représentation du spectacle l'Affaire Desombres a eu lieu. Lors de la première présentation à Grenoble une adresse avait même été fournie concernant un Club des Amis d'Augustin Desombres ! J'ai pris un plaisir extrême à y écrire une belle lettre mais je n'ai jamais eu de réponse….. et la lettre ne m'a jamais été retournée. J'ai malheureusement perdu cette fameuse adresse mais c'était à Paris.

166. Raymond - 29/11/01 11:36

J'ai le sentiment qu'il y a surtout une incertitude savamment entretenue par les auteurs. Il y a probalement plusieurs voyages de Desombres, le premier datant de janvier 1900 (rencontre avec Mary), le second au printemps 1900 (Alaxis, Mylos etc..), puis encore d'autres jusqu'en 1906, année où l'on perd sa trace et qui peut correspondre à un passage définitif dans le monde des CO (je fait l'hypothèse qu'il y recherche Mary). La fin du carnet de Desombres est confuse, et reprend dans le désordre certaines phrases de "L'enfant penchée". Il n'est pas sûr que tout y soit exact sur le plan chronologique. Il me semble surtout que nous sommes piégés par les auteurs, qui font preuve d'une certaine "malice" (au sens français mais aussi anglo-saxon du terme). Ils ont accumulé autour de cette histoire un grand nombre de détails réalistes (réels?) qui lui donne maintenant un aspect totalement crédible (même pour un incroyant comme moi). Je me rappelle qu'au départ, lors l'édition du coffret "Le Musée A. Desombres", il n'était pas question de croire à l'existence de ce peintre. Ce CD + livre était simplement un produit dérivé du "Musée des Ombres". Comme BP et FS ne pouvaient pas publier tel quel les travaux (sonores et visuels) du Musée, ils l'ont fait sous la forme d'une histoire racontée sur CD, "le Musée A. Desombres". J'ai pensé l'homonymie du titre était un gag. destiné surtout à rappeler l'origine de l'histoire. Actuellement, tout le monde parle de Desombres comme d'un artiste dont les oeuvres existent et appartiennent au patrimoine (puisque 3 des ses peintures se trouvent au musée de Grenoble). Nous croyons à son existence, en nous étonnant toutefois de certains détails discordants. Nous sommes totalement piégés par le talent des auteurs. Ceci me rappelle l'anecdote du Papyrus de Manéthon, qui est décrit avec beaucoup de détails par E.P. Jacobs dans le Mystère de la Grande Pyramide. Beaucoup de personnes ont cru dans les années 60 ou 70 que ce papyrus existait, et certains voyageurs sont allés au musée du Caire en s'étonnant de ne pas le trouver. Ils ne savaient plus où était la limite entre la fiction et le réalité. C'est aussi cela qui nous arrive dans le monde des CO, et qui nous fascine. Il y a quelques temps, j'avais posé une question sur la réalité de ces 3 peintures de Desombres. Est-ce que quelqu'un s'est rendu au musée de Grenoble en demandant de les voir? Personnellement, je n'oserais pas.

165. Recherchiste - Sylvain - 29/11/01 02:01 - (en réponse à : sylvst@total.net)

J'avais moi aussi remarqué ce détail, Alex. De toute évidence, il y a inconsistence. A moins qu'on ne nous fournisse une explication dans une histoire à venir?

164. Alex - Passages - 28/11/01 17:47

Puisqu'on parle des motivations de Desombres, je me demande parfois si la, justement, il n'y aurait pas une ambiguite, voir une erreur dans le recit que nous font Schuiten et Peeters. Quand on lit l'histoire "l'enfant penchee", on a l'impression que Desombres ne realise qu'une seule fois le Passage et ne rencontre Mary qu'une seule fois dans sa vie. On a alors l'impression que son desespoir provient du fait d'avoir suivi les conseils de Wappendorf et d'ainsi avoir fermer tout les moyens de revoir celle qu'il aime. Pourtant, quand on lit le journal d'Augustin Desombres et les nombreux compte-rendu de sa vie (par Catherine Aymerie entre autre), on comprend qu'il a effectuer le passage plusieurs fois, qu'il a voyage a maintes reprises sur le continent obscur, et ce en compagnie de Mary. Alors quoi? Moi, je suis perdu...

163. Raymond - 28/11/01 11:43

Je ne crois pas qu'il faut tout expliquer rationnellement. D'ailleurs, c'est impossible dans le monde des CO, et heureusement. Lorsqu'il n'y a plus de mystère, il n'y a plus d'émerveillement. A défaut d'explications, il reste le désir de trouver un sens à ce que nous lisons. Je vais illustrer cette idée en reprenant l'exemple de "l'Enfant Penchée". L'aventure que vit Desombres soulève de nombreuses questions, et il parait impossible de lui trouver une explication matérielle. On en vient alors à lui rechercher un sens symbolique (ou "métaphorique" comme disait René). Je découvre alors que la clé de ce récit pourrait être la culpablilité du peintre, puisqu'en définitive c'est lui qui est responsable des mésaventures de Mary. On peut en dégager un sens : Desombres a un projet artistique un peu fou, qu'il veut atteindre à tout prix et qui l'amène à provoquer un dégât (Mary devient penchée), ce qu'il découvre ensuite et qu'il répare. A la fin de l'histoire, il comprend tout cela et se retrouve plus seul et misérable qu'avant. Résumé ainsi, l'histoire devient plus familière et accessible, sans avoir toutefois élucidé tous les mystères. Nous procédons tous intellectuellement de cette manière. Je pense que la réflexion intellectuelle sur les livres peut être une source de plaisir. Tu parlais précédement de Schuiten et Peeters qui mettent de l'humour dans leurs récits, et qui s'amusent. J'ai le sentiment que dans ce forum, nous faisons la même chose.

162. jean-paul - 27/11/01 12:26

Raymond, personnellement,je ne "préfère pas de bonnes énigmes à de simples réponses" mais de bonnes énigmes avec de (multiples) bonnes réponses. Encore que ce terme de "réponses" ne me satisfasse pas vraiment : il s'agirait plutôt d'hypothèses,tout au plus. Mais ne chicanons pas, n'ergotons pas sur l'emploi de tel mot plutôt que tel autre. Non, ce en quoi je ne vous suis pas à 100%,c'est dans ce qui me paraît un désir de vouloir tout expliquer rationnellement et de vouloir trouver une explication à tous les problèmes. Mais j'entends déjà fuser les objections à ces lieux communs : si l'on considère, en prenant le contrepied de cette démarche qu'il y a une part non négligeable de poésie dans les C.O. et qu'il faut parfois se laisser bercer par elle sans chercher nécessairement à l'expliquer, alors toute discussion serait stérile et vaine? Ce que je ne pense pas non plus. Comme vous le constatez, je réfléchis ici tout haut et n'ai pas vraiment de solutions à ce dilemme...

161. Raymond - 27/11/01 12:16

J'aime assez cette idée que plus notre approche sera scientifique, plus elle prendra un sens humoristique. Cela correspond d'ailleurs au rôle d'Axel Wappendorf dans la série. Il n'empêche que certains récits appellent une compréhension "métaphorique" (pour reprendre l'expression de René). Dans "L'enfant penchée", on trouve en fait 3 récits. Il y a l'aventure de Wappendorf, qui a un caractère parodique, et les histoires de Mary et de Desombres, qui restent énigmatiques, et nous poussent à rechercher un sens.

160. René C37 - 26/11/01 21:41

Ce qui est intéressant justement avec des oeuvres telles que celle proposée par BP et FS, c'est qu'elle est assez riche pour permettre plusieurs niveaux d'interprétation. De même Kafka il va sans dire. S'il est certain qu'il s'agit avant tout pour les auteurs de faire oeuvre de création pure, c'est à dire de réflexion sur le monde, d'interprétation du monde et enfin de re-création du monde tel que nous le vivons, de la vie telle que nous la connaissons (avec, comme vous le soulignez, tout l'humour et je dirais même toute l'ironie que cela comporte), et que de ce fait la principale source de réflexion qui doit nous guider reste l'interprétation esthétique et philosophique, il n'en demeure pas moins qu'ils se réfèrent précisément à des oeuvres antérieures qui elles-mêmes font référence à un monde "autre", pris comme création pure là encore, ou comme réalité "autre". De là la possibilité d'aller chercher, pour le plaisir ludique, une tentative de rationalisation là où au départ ne se trouve que de l'irrationnel (j'entends par là : de l'imaginaire, de la création). Problèmatique de la métaphore, et du jeu avec le lecteur qu'elle génère. Cela vaut pour toute oeuvre : on peut à la fois entrer dans le jeu (croire en la réalité du monde décrit et en trouver les plans) et réfléchir à ce qu'il signifie en tant que représentation de la réalité. En ce sens le lecteur, ou le spectateur en général, peut réfléchir au message tout en rationalisant l'imaginaire. Et d'autant plus dans le cas des CO, car les auteurs s'amusent avec nous à croire à la réalité des CO,(au point que certains y ont pu voir une dérive de type secte, sorte de démonstration par l'absurde de la qualité de l'oeuvre !), et il nous est donné, sinon parfois demandé, de réfléchir à la réalité, ou plutot au réalisme, du monde des CO. Donc on peut tout à la fois comprendre l'oeuvre à un niveau esthétique et "se faire croire" qu'elle décrit une réalité, ce qui implique qu'on peut en tirer une logique, comme de toute réalité, qu'on peut en démonter et tenter d'en démontrer les mécanismes. Bref comprendre les intentions les auteurs lorsqu'ils racontent une histoire, et vouloir ancrer cette histoire dans la "réalité" historique et physique des CO. A mon avis l'un n'empèche pas l'autre, bien au contraire. Cela me rapelle le débas sur Luminas : s'agit-il de parler SUR ou DANS l'oeuvre ? Les deux bien sûr, comme il a été prouvé dans tous les débats antérieurs : on a parlé aussi bien de notre monde que de celui des CO, des albums parlant de notre monde et des CO. Le débat sur le degrès d'inclinaison de Mary garde donc tout son sens, un sens d'autant plus humouristique qu'il sera scientifique, d'autant plus sérieux qu'il sera métaphorique.

159. Raymond - 26/11/01 19:24

Dans le fond, nous sommes tous assez d'accord. Il faut peut être que je précise mes idées. Tout d'abord, il est vrai que l'on oublie souvent le côté humoristique des CO. C'est avant tout un humour d'allusion, de distanciation, très "second degré" (voir même caché). Il devient même parfois énigmatique (je pense à la conclusion de "La route d'Armilia"). J'ai eu l'idée qu'un problème devient plus simple à partir du moment où on peut se référer à un sujet similaire déjà étudié. C'est ainsi que Franz Kafka a été l'objet d'une oeuvre critique impressionnante, et qu'il existe beaucoup d'interprétations très intelligentes de ses livres (politique par exemple, mais aussi psychologique, philosophique etc..). Si on adopte cette lecture, beaucoup de questions devienent sans objet (ainsi l'absurdité de la situation initiale), mais on débouche sur des conclusions intéressantes. Alex donne un bon exemple d'une lecture différente, de type politique, avec Brüsel. Il est probable que chaque livre doit être approché "en soi". Il n'y a pas de méthode unique pour comprendre une histoire. Par ailleurs, chaque histoire peut être abordée avec plusieurs méthodes,mais l'aspect littéraire est peut être le plus important. Si je reprend "L'enfant penchée", dont nous avions critiqué il y a quelques temps d'éventuelles interprétations mystiques, il me semble indiscutable que le raprochement avec Kafka donne un sens original à ce récit. Certains mystères perdent leur intérêt (pourquoi Mary est penchée? pourquoi Augustin Desombres influence son univers avec ses tableaux? quel est le sens des sphères?)mais le récit dans son ensemble trouve une "solution". Si on aborde le récit de manière classique (comme un récit ou une fiction), on se heurte aux questions de sens, et on retrouve nos débats scientifiques, géographiques ou sociologiques (entres autres). Maintenant, j'imagine que beaucoup préfèrent de bonnes énigmes à de simples réponses.

158. Recherchiste - Sylvain - 26/11/01 13:22 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Personnellement, je trouve qu'il y a en effet beaucoup d'humour dans l'univers des Cités Obscures, particulièrement dirigé sur les bureaucraties obtuses, comme on en rencontre si souvent dans notre propre monde...

157. Alex - Passages - 26/11/01 13:10

Vous allez dire que je me refere beaucoup aux interviews, mais bon... Dans une interview, encore Swof je pense, Schuiten et Peeters disent que souvent ils considerent les situations qu'ils inventent pour les COs comme tres humoristiques et en rient souvent entre eux. Mais ils se rendent compte que cet humour est souvent mal compris et cela les attristent un peu. Decidement donc, que de parallele avec kafka...

156. jean-paul - 26/11/01 12:51

Désolé de revenir à ma dernière intervention,puisqu'on est passé à d'autres sujets : je voulais simplement dire à Raymond qu'il a parfaitement raison de ne pas trouver de similitudes entre le personnage de Giovanni (La Tour) et l'univers de Kafka. Mais sans doute aussi mon argumentation était-elle trop confuse : je me référais à l'absurde de situation DU DEPART, du début de l'histoire. Et dire aussi que ce qu'on ne perçoit pas toujours clairement, c'est le comique de Kafka : bcp trouvent Kafka au pire "rasoir" ( ce n'est pas du tout mon cas, au contraire !)au mieux, tragique.Tragique,il l'est certes dans le développement de ses intrigues et leurs messages,mais il faut savoir que lorsque Kafka lisait ses nouvelles à Max Brodt (son exécuteur testamentaire) et ses amis, ils riaient bcp à les entendre et lui aussi, du reste, à les leur lire ! J'aime imaginer que Sch. & P. s'amusent aussi (et nous amusent aussi) bcp à travers leurs histoires. Mais est-ce réellement le cas (pour eux comme pour nous), à votre avis...?

155. Alex - Passages - 26/11/01 11:10

Non, non, cet ouvrage n'est pas epuise. Vous pouvez le trouver tres aisement chez votre libraire. Ce qui est certainement introuvable, c'est le TT au grand format (style l'archiviste)...

154. Francis - 26/11/01 10:09

Non, non Nemo, ton message n'est pas hors sujet. Nous en avons déjà débattu ici et tout ce qui touche de près ou de loin aux CO est bienvenue sur ce forum. D'autant plus que Schuiten et Peeters eux-même intègrent fréquemment les Terres creuses dans les CO. Nogegon est le troisième titre des Terres creuses (série que tout fan des CO se doit d'avoir) et est en effet un palindrome très réussi. Ce que dit Chevriera n'est d'ailleurs pas tout à fait vrai : lorsque le scénario le permettait, les dialogues sont eux aussi palindromiques, même si ce n'est pas systèmatique. Enfin je ne savais pas que cet ouvrage était épuisé, il faudrait vérifier sur le site de la FNAC ou autre libraire en ligne (voir carrément chez un libraire BD).

153. Nemo - 24/11/01 20:53

Glups... désolé pour l'orthographe. De plus mon message est hors sujet car il n'a rien à voir avec les Cités Obscures.

152. Nemo - 24/11/01 20:14

Abonné à une ML sur G.Perec, j'ai était surpris par ce message de chevriera@aol.com (l'est p'tre ici?) au sujet des palindromes : Il faut evidemment signaler Nogegon de Luc et Francois Schuiten (Les terres creuses, numero 3, aux humanoides associes) : une histoire palindromique quant aux images, et un texte différent dans les deux parties. Superbe et antérieur (je ne retrouve pas la date). Etait d ailleurs hors de prix (genre cadeau de Noel pour Leon) et n'est plus disponible. J'aimerai avoir plus d'info sur cette BD et où on peut quand même trouver cette objet introuvable ;o)

151. Alex - Passages - 24/11/01 17:09

J'aime bien ta derniere phrase Sylvain. Ne croyez pas que je veux paraitre negatif ou agressif, mais, par jeu, je vais ici me faire l'avocat du diable. Qu'est-ce qui te permet de faire cette affirmation Sylvain? Qu'est-ce qui differencie le plagiat de l'inspiration d'une autre oeuvre?

150. Recherchiste - Sylvain - 24/11/01 13:16 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Plutôt que de dire que les Cités Obscures prolongent l'oeuvre de Kafka, je pense qu'il serait plus juste de considérer cette dernière comme une des (nombreuses) sources d'inspiration. De plus, il serait incorrect de penser que les CO ne sont qu'un ramassis d'idées copiées ici et là; elles ont définitivement leur identité propre.

149. Alex - Passages - 23/11/01 21:14

Si "simplement" veut dire "seulement", alors je ne pense pas! L'album Brüsel, meme si FS et BP s'en defendent a quelque chose de politique. C'est une critique presque non-deguisee de la gestion de la ville de Bruxelles en matiere d'urbanisme. Faire ce genre de critique, c'est poser un geste politique ou a tout le moins de position citoyenne. D'ailleurs, certains hommes politiques bruxellois n'ont pas du tout apprecie cet album qui selon eux donnait une image negative de Bruxelles et en ont tenu rigueur aux auteurs. Donc, les COs ne sont pas seulement litteraire. La litterature est un cle de lecture, mais il y en a d'autres...

148. Raymond - 23/11/01 12:06

En somme, on pourrait conclure que la conception des Cités Obscures prolonge l'oeuvre de Kafka. La clé qui permet de comprendre cet univers n'est pas politique, scientifique ou mystique. Elle est simplement littéraire.

147. Alex - Passages - 22/11/01 18:17

Et bien je n'ai plus besoin de retranscrire ce passage de l'article alors! Pour ce qui est de Kafka et des cites obscures, personnelement, je trouve que c'est l'ensemble des cites qui ont un caractere Kafkaien. Il existe des dizaines d'exemples de l'absurdite de certaine situation sur le continent obscur: Les pilotes du spitfire qui recherchent en vain leurs documents sur Alta Plana, la maniere dont sont traites les dossiers d'expropriation a Brusel, la maniere dont sont traites les gens a Mylos, etc.

 

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