1251. heijingling - 10/10/23 03:59 - (en réponse à : Quentin)

Tu ne peux pas non plus avoir le beurre (invoquer l'ONU quand ca t'arrange, pour le droit au retour) et l'argent du beurre (la rejeter quand ca te derange, pour le droit des peuples a disposer d'eux memes).

1250. Piet Lastar - 09/10/23 23:59

Dessine-moi deux moutons, un casher et un halal

1249. Quentin - 09/10/23 22:38

#1195. Le droit au retour est un principe de droit international et fait partie des droits de l’homme. Dans le cas des Palestiniens, il a même fait l’objet d’une résolution des Nations Unies. Refuser ce droit aux réfugiés et à leurs descendants n’est pas une erreur mais un instrument conscient, assumé, et efficace d’épuration ethnique. C’est un des effets pervers de l’idéologie qui veut que chaque "peuple" ait son propre état, peuple étant défini ici sur base "ethnique"/identitaire (ex : peuple juif) plutôt que juridique (ex : peuple israélien). Non seulement ca mène à une discussion nauséabonde sur la définition de peuple et pour savoir qui est un peuple et qui n’en est pas, a fortiori quand on a recours à la génétique en sus du reste. Ca mène à des conclusions du genre : Les Juifs sont de toute évidence un peuple, et méritent donc d’avoir leur état, quitte à en coloniser un autre ; les Palestiniens ne sont de toute évidence pas un peuple et ne méritent pas d’avoir leur état (#1164). Et je ne parle même pas des dérives qu’un tel discours pourrait avoir si on l’appliquait aux Apaches ou aux Tutsis (cf #930 sur le journal de Spirou). Mais surtout, l’idéologie qui veut que chaque "peuple" ait son état pousse au chacun chez soi, à la purification ethnique, et à la négation des droits des minorités. Tous les moyens sont bons pour avoir un état le plus pur possible. On démarche activement la diaspora pour la faire venir en nombre, on chasse les impurs (pas seulement par la force lors des conflits armés, mais par diverses démarches ou lois stigmatisantes/discriminantes en temps de paix), on interdit les intermariages pour ne pas diluer la pureté du peuple, etc. En retour de bâton, on légitimise la purification ethnique ailleurs par effet boule de neige et loi du talion. Puisque les purs d’ici sont les impurs d’ailleurs, ces derniers sont invités à avaler leur propre médecine et à dégager pour rejoindre leurs coreligionnaires. Le plus étonnant, c’est que d’aucuns s’étonnent de ne pas pouvoir avoir à la fois le beurre (leur propre état ethniquement pur) et l’argent du beurre (la double nationalité et le droit de vivre dans le pays multiculturel dans lequel ils ont grandi). Forcément, ces deux modèles sont à l'opposé l'un de l'autre. Voilà comment ceux qui défendent l’idée d’un peuple = un état en arrivent à faire l’apologie de l’épuration ethnique, principe ô combien nauséabond et dangereux. Le plus étonnant est que ca concerne même des gens qui ont eux même souffert d’épuration ethnique et dont les valeurs fondamentales sont en principe pour le respect des droits de l’homme et pour des états aveugles aux différences identitaires. L'espèce humaine ne laisse pas d'étonner. Le petit prince trouverait sûrement une bonne manière de qualifier cette incongruité.

1248. pm - 09/10/23 22:34 - (en réponse à : Nem)

Comment et pourquoi déménager Al Aqsah. Ce lieu est totalement géré par les musulmans, en toute autonomie. Et c'est assez grand, c'est comme si tu demandais de déménager l'île de la cité. Tu n'es pas loin d'Alphonse Allais là "déplacer les villes à la campagne".

1247. n'casciata - 09/10/23 22:10 - (en réponse à : Suzix)

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit, à savoir que cela avait joué un rôle. Par contre, il semblerait (je ne suis pas spécialiste) que cela se soit fait dans un contexte plus profond de montée du nationalisme et de l'extreme-droite. Toute chose égale, c'est un peu ce que l'on connaît de nouveau en Europe (et pas que) actuellement.

1246. suzix@bdp - 09/10/23 22:01

Une porte de sortie serait de ne plus croire en dieu.

1245. nem° - 09/10/23 21:53 - (en réponse à : pm)

Une porte de sortie serait de déménager Al Aqsa, mais ça n'arrivera jamais, hélas.

1244. suzix@bdp - 09/10/23 21:50

1242. pm - 09/10/23 21:44 Les juifs viennent de subir leur premier pogrom du 21 ème siècle, et chez eux. Je pense que la réaction, actuellement encore mesurée, va être terrible. L'idée est l'éradication définitive de la branche armée du hamas, les obliger à sortir avec le drapeau blanc. Ils vont tout raser. Et j'ai même peur pour les otages. Ils vont tenter de les secourir par la force. S'ils cèdent en négociant, ils montrent leur faiblesse. Et quand tu montres tes faiblesses, tu es encore plus en danger.

1243. suzix@bdp - 09/10/23 21:47

1240. nem° - 09/10/23 21:38 - (en réponse à : Suzix) Interdite par la préfecture. Cela n'a plus aucun sens en France puisque la majorité des manif citoyennes ne sont plus ni déclarées ni autorisées. Si les CRS devaient charger toutes les manifs non autorisées, les mecs seraient alignés au 100m aux JO de Paris.

1242. pm - 09/10/23 21:44

Les juifs viennent de subir leur premier pogrom du 21 ème siècle, et chez eux. Je pense que la réaction, actuellement encore mesurée, va être terrible. L'idée est l'éradication définitive de la branche armée du hamas, les obliger à sortir avec le drapeau blanc.

1241. nem° - 09/10/23 21:40 - (en réponse à : pm)

Pour les avions, ils veulent sùrement éviter un scénario onze septembre.

1240. nem° - 09/10/23 21:38 - (en réponse à : Suzix)

Interdite par la préfecture.

1239. pm - 09/10/23 21:34

En Iran, lors d'un match de football, suite à la présence de drapeaux palestiniens installés par les autorités, le public a scandé " Mettez le drapeau palestinien dans votre c..", et il y avait de nombreux iraniens au rassemblement de Paris avec des pancartes " iraniens, solidarité avec Israël". Les iraniens détestent leur pouvoir, n'étant pas arabes ce n'est pas leur combat.

1238. suzix@bdp - 09/10/23 21:34

Je passerai sur la bonne idée de manifester pour la Palestine après une attaque et le meurtre de 700 civils israëliens. Je passerai aussi sur la bonne idée de faire charger les CRS sur une manif qui n'avait pas l'air très méchante. Non, je préfère regarder l'action des CRS eux-mêmes. Le gars à gauche, se garde bien de matraquer les 2 femmes voilées qui faisaient pourtant partie du cortège. Bonne réaction. Il tapote un peu le jeune avec les couleurs palestiniennes et il ... hésite sous l'abri bus face à une femme tenant un drapeau en présence d'un gosse. Bonne idée de venir avec des gamins! Le gars hésite, parce qu'elle a qd même le drapeau l'autre, elle cherche et c'est sa cible ces drapeaux, on lui a bien expliqué au brefing. ... et là, son binome qui le cornaque le tire en arrière pour lui éviter une boulette! (;o) ... ils sont bien urbains nos CRS non!? (;o)

1237. suzix@bdp - 09/10/23 21:27

ah oui aujourd'hui! Certains ont le sens du timing je trouve!

1236. suzix@bdp - 09/10/23 21:24 - (en réponse à : nemo)

aujourd'hui une manif pro palestiniens !?

1235. nem° - 09/10/23 21:21

A Lyon, les idiots utiles... euh, les manifestants pro-Gaza ont été gazés. Tout de suite, un tweet enflammé de BHL pour dénoncer l'utilisation du mot "gazer", qui rappelle les heures sombres de notre histoire.

1234. suzix@bdp - 09/10/23 21:12

1221. pm - 09/10/23 20:35 Le problème c'est la situation d'angoisse, et les avions bloqués. Je comprends l'annulation des vols aller mais les vols retours ça devrait être le contraire. PM, pour avoir voyagé partout dans le monde, tu sais bien que ce sont les mêmes avions qui arrivent et qui redécollent qq courtes heures plus tard !? Donc pas d'avions qui arrivent à Tel Aviv c'est pas d'avions qui en repartent.

1233. nem° - 09/10/23 21:03 - (en réponse à : pm)

En cas de conflit Israël/Iran, toute la région sera livrée au pillage.

1232. pm - 09/10/23 20:56

Israël, le prochain Arménie? Géographiquement c'est le cas. Ce que disait heijingling, Israël est le plus fort et le plus isolé.

1231. nem° - 09/10/23 20:55

Ou c'est la guerre qui s'occupera d'eux avant. Quelle merde!

1230. pm - 09/10/23 20:53 - (en réponse à : Nem 1227)

C'est un peu ce que je disais ce matin ou hier, ça ne m'étonnerait pas, mais il n'y a pas cru, pensant que c'était une tactique pour retirer des forces en Cisjordanie, celles qui protègent les colons ultra orthodoxes. Ce qui est sûr que la société israélienne était ultra divisée, pour la première fois des réservistes refusaient de faire leur période. On s'occupera de bibi et de ses acolytes après cette guerre.

1229. nem° - 09/10/23 20:53 - (en réponse à : pm)

"il y aura un vainqueur total et un vaincu total." Israël, le prochain Arménie? Laché par les USA? Pour le moment, Birken, excellent diplomate par ailleurs, a le sonotone de Biden, mais pour combien de temps? A vouloir jouer au cirque avec l'ours russe pour flinguer la Syrie, Israël risque de perdre sur tous les tableaux. En parlant de tableaux Excel, le baril vient de prendre 4%, le gaz 12%. Hiver nucléaire?

1228. pm - 09/10/23 20:49 - (en réponse à : Nem)

Je pense que c'est plutôt l'Iran qui a sacrifié le hamas ( peut- être en lui faisant croire ce que tu dis) pour empêcher la normalisation l'extension des accords d'Abraham avec l'Arabie Saoudite. Et probablement avec Poutine derrière, au minimum au courant ( l'Iran ne lève pas le petit doigt sans son accord), qui, voyant qu'il ne s'en sort pas avec l'Ukraine, ne serait pas contre un second front ( l'occident est quasiment en guerre contre lui en Ukraine) voire un embrasement généralisé. Et au bout du compte la Chine espère probablement récupérer la mise.

1227. nem° - 09/10/23 20:44 - (en réponse à : pm)

Il se dit que les renseignements égyptiens ont prévenu Bibi, il les a ignorés. Arrogance?

1226. pm - 09/10/23 20:43 - (en réponse à : Suzix)

Ma fille est partie mercredi dernier, l'attaque date de samedi, apparemment personne ne l'avait prévue.

1225. nem° - 09/10/23 20:41 - (en réponse à : pm)

Je viens de suivre un débat sur France 24. Je partage l'opinion selon laquelle c'est justement la stratégie diabolique du Hamas : provoquer l'extrème-droite, pardon, la droite dure du Likoud, pour entrainer une répression sanglante qui horrifiera le monde bien plus que quelques ravers affolés. Et Israël ayant alors perdu le soutien de la communauté internationale, c'est buffet à volonté pour ses ennemis. Stratégie du désespoir? Peut-ètre. Je continue de penser que rien de justifie de s'en prendre aux civils.

1224. pm - 09/10/23 20:41 - (en réponse à : Hervé)

Merci, je le ferai.

1223. pm - 09/10/23 20:41

Pour le partage, n'oubliez pas que tout ce qui est sud de Beersheva c'est du désert quasi inhabité. Quelques kibboutz et création de la station balnéaire d'Eilat, c'est tout ( un centre de haute technologie je crois aussi). Pour la justice je pense que c'est malheureusement impossible, deux peuples qui se détestent pour une même terre. C'est ce que je disais hier, il y aura un vainqueur total et un vaincu total.

1222. herve - 09/10/23 20:38 - (en réponse à : Pm)

En tant que père de famille nombreuse , je suis de tout cœur avec toi. Envoies nous des nouvelles rassurantes dès que tu le peux.

1221. pm - 09/10/23 20:35

Le problème c'est la situation d'angoisse, et les avions bloqués. Je comprends l'annulation des vols aller mais les vols retours ça devrait être le contraire. Et ce soir ils parlent de plus en plus de l'entrée du hezbollah ( = l'Iran) au nord avec le porte avion américain qui du coup entrera dans la danse. Donc la crainte d'un embrasement. Putain, tout ça pour un mariage !

1220. nem° - 09/10/23 20:27 - (en réponse à : pm)

De ce que je crois comprendre, le dome de fer semble plutot faire le taf. Ca va aller. Enfin tant que l'Iran ne s'en mèle pas directement!

1219. suzix@bdp - 09/10/23 20:25

et celles-ci sont-elles justes ?

1218. suzix@bdp - 09/10/23 20:20

1215. pm - 09/10/23 20:13 - (en réponse à : Nem) Ma fille était invitée au mariage d'une amie américano-israélienne. Elle est actuellement bloquée à Tel Aviv car la plupart des vols retours sont annulés, particulièrement Air France et Transavia, ou archi complets. Le mariage est annulé et elle a un billet pour mercredi soir si le vol n'est pas annulé. L'ambassade s'en contrefiche. On vit dans l'angoisse totale. Je compatis. Mes gamines sont en train de parcourir le monde (la grande c'est le Cambodge pour ses études en ce moment et dans 6 mois je ne sais plus quel pays d'Amérique du Sud) et la plus jeune me parle d'un pays d'Afrique noire dans le cadre de coopérations ... on n'est pas mieux en France bordel! Pour ta fille, Israël va reprendre le contrôle de la situation, au moins dans ses propres frontières. Mais c'est certain que c'était pas la bonne période pour y voyager. J'ai un collègue italien qui couvre Israël, faut que je lui demande s'il y est.

1217. suzix@bdp - 09/10/23 20:15 - (en réponse à : heijingling & pm)

excusez, est-ce que la carte de 1947 est celle proposée par l'ONU mais qui n'a jamais été effecitve du fait de la première guerre en 48? Si c'est le cas, outre placer Israël là (même s'ils s'étaient déjà un peu (bcp) installés), il fallait en plus faire une carte à la con vouée à ce que cela se passe mal ?

1216. pm - 09/10/23 20:15

Tel Aviv est à 45 km de la bande de Gaza.

1215. pm - 09/10/23 20:13 - (en réponse à : Nem)

Ma fille était invitée au mariage d'une amie américano-israélienne. Elle est actuellement bloquée à Tel Aviv car la plupart des vols retours sont annulés, particulièrement Air France et Transavia, ou archi complets. Le mariage est annulé et elle a un billet pour mercredi soir si le vol n'est pas annulé. L'ambassade s'en contrefiche. On vit dans l'angoisse totale.

1214. suzix@bdp - 09/10/23 20:12 - (en réponse à : pm)

Entre les 2 mon coeur balance ?

1213. nem° - 09/10/23 20:05 - (en réponse à : pm)

Tu es bien urbain de m'accorder un droit au retour. Mais pourquoi tu fais du révisionisme en niant l'historicité du peuple palestinien? Philistins du temps d'Alexande le grand, Pelesh du temps de Ramsès II (ou III? y'en a plus que des films Marvel!). Soyons juste, car pas de justice, pas de paix. Et Mélenchon en EHPAD, pour la juste mesure. Oui, car ma voisine de palier, une charmante grand-mère, a sa petite fille qui a fait son aliah et s'est installée à Ashkelon, donc l'anxiété, je la vois.

1212. suzix@bdp - 09/10/23 20:01

1207. pm - 09/10/23 19:29 C'est de l'ordre de 30% il me semble non? C'est donc ce que l'ONU leur a donné, qui a été rejeté par l'ensemble des pays arabes, ils ont conquis leur pays. Après le cessez le feu de 48 Israël s'est agrandi, puis après la guerre des 6 jours. Ils ont rendu le Sinaï contre la paix avec l'Egypte. Donc là, les français d'origine maghrébine qui représentent 10% de la population française seraient à même de demander une partie de la France ? Sinon tu es certain que c'était 1/3 du territoire qui était attribué aux juifs? Sur les cartes ça paraît plus grand. Et ce tiers, il était le long de mer méditerranée et divisait la Palestine en 2 (donc intenable) ou bien c'était pas fait ainsi au départ ?

1211. pm - 09/10/23 20:01 - (en réponse à : Suzix)

On n'a pas merdé du tout, on aurait surtout dû ne pas accepter qu'ils ne respectent pas le traité de Versailles. Ça aurait évité quelques dizaines de millions de morts. Qui a dit:" J'aime tellement l'Allemagne que j'aime qu'il y en ait deux" ?

1210. pm - 09/10/23 19:59 - (en réponse à : Nem)

C'était pour te faire revenir !..

1209. suzix@bdp - 09/10/23 19:57

1206. n'casciata - 09/10/23 19:23 - (en réponse à : Suzix) Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire... Dire que la montée et l'avènement du nazisme est plus due à la crise de 29 et à une bien pratique crise du protestantisme évite de se dire qu'on a bien merdé en brimant l'Allemagne.

1208. nem° - 09/10/23 19:50 - (en réponse à : pm)

"Et un ancien participant à ce forum voulait les installer au Groenland !" Philippe, Philippe... rancunier et diffamateur? Shalom au Levant, mais ça va ètre difficile avec autant de mauvaise foi de chaque coté. Enfin bonne chance.

1207. pm - 09/10/23 19:29

C'est de l'ordre de 30% il me semble non? C'est donc ce que l'ONU leur a donné, qui a été rejeté par l'ensemble des pays arabes, ils ont conquis leur pays. Après le cessez le feu de 48 Israël s'est agrandi, puis après la guerre des 6 jours. Ils ont rendu le Sinaï contre la paix avec l'Egypte.

1206. n'casciata - 09/10/23 19:23 - (en réponse à : Suzix)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire...

1205. suzix@bdp - 09/10/23 19:21

1199. pm - 09/10/23 19:11 Vous qui connaissez bien l'histoire d'Israël, que serait-il advenu sans le soutien des USA ? Quel serait l'histoire de l'Europe sans l'entrée en guerre des USA en 1941 ? L'union européenne serait un état fédéral. Le nazisme comme le communisme se serait éteint.

1204. suzix@bdp - 09/10/23 19:19

1200. n'casciata - 09/10/23 19:12 - (en réponse à : pm) Il n'y a pas que la crise de 29 qui explique le vote pour Hitler. Elle a joué un rôle, mais comme les conséquences du traité de Versailles ou le mythe du coup de poignard dans le dos. Mais plus profondément, des historiens font le lien entre la crise du protestantisme réelle en Allemagne à la fin du XIXe et le vote nazi. Ils avancent l'idée que de nombreux protestants auraient troqué leur croyance religieuse pour le nationalisme représenté par Hitler. C'est vrai que lorsqu'on compare les cartes du vote nazi et des régions majoritairement protestantes, c'est plutôt spectaculaire. Oui hein et puis c'est bien pratique de s'affranchir de ses propres erreurs ? Comme l'ONU pour Israël.

1203. suzix@bdp - 09/10/23 19:18

1197. pm - 09/10/23 19:01 - (en réponse à : Suzix) Si les juifs s'étaient installer puis avaient conquis Israël ce serait différent. C'est exactement ce qu'il s'est passé, au mot près. Oui merci, je connais les bases. Quel était le % de juifs sur le territoire actuel d'Israël ? C'est de l'ordre de 30% il me semble non? ... à ce titre dans 20 ans, les descendants des maghrébins pourront revendiquer la région parisienne et tout l'axe du Rhône?

1202. suzix@bdp - 09/10/23 19:13

1194. pm - 09/10/23 18:44 - (en réponse à : Suzix) . La connerie qui a été faite c'est après 1918 envers l'Allemagne en lui infligeant des conditions de "paix" intenables qui ont conduit à la second guerre mondiale. Plus aucun historien ne soutient cette thèse. L'arrivée d'Hitler est davantage dû aux conséquences de la crise de 29. D'avantage ? Combien? Quand tu vexes et brimes toute une population de plusieurs dizaines de millions de personnes, il faut s'attendre à un retour de bâton.

 

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