29. longshot - 25/10/25 16:57 - (en réponse à : pm)

Écoute, le mieux que je peux te dire, c'est : restons-en là. Je vois bien que la discussion te mets dans des états impossibles, et tu en viens à écrire… Bon, je crois que tu l'avais dit une fois en réponse à Quentin, que dans la vraie vie, ou face à des partisans de Nettanyahou, ta position était plus complexe, nuancée, mais que face à lui tu assumais une rhétorique simpliste, un peu en mode autodéfense. Bon. Franchement depuis le temps qu'on se connaît virtuellement, ta santé m'importe plus que la discussion, alors… On est d'accord sur l'essentiel je crois, à quoi bon s'énerver pour une question de nomenclature.

28. torpedo31200 - 25/10/25 14:29 - (en réponse à : Sociologues)

Vous êtes des enfants ! Un terroriste est un terroriste, un criminel un criminel, et un nazi reste un nazi.

27. pm - 25/10/25 12:49 - (en réponse à : Quentin)

Hors sujet. Le fait est que tu soutiens le hamas que tu oses qualifier de " résistance", par haine d'Israël et des juifs. Tu cautionnes le " eux ou nous" par tes messages. Désolé que les juifs se défendent.

26. Quentin - 25/10/25 07:35 - (en réponse à : pm)

tiens toi aux faits Mais c'est ce que je fais. L'occupation israélienne, le blocus israélo-égyptien de la bande de Gaza, la violence des colons israéliens contre les Palestiniens, les restrictions à la liberté de mouvement des Palestiniens et l'emprisonnement de milliers de Palestiniens avant le 7 octobre sont des faits solidement établis. Je doute que même toi, tu les remettes en question

25. pm - 25/10/25 03:57

Ta citation en message 22 où tu justifies le pogrom est une honte. Le seul fait de la citer est répugnant.

24. pm - 25/10/25 03:55 - (en réponse à : Quentin)

On s'en fout de wikipédia, arrête de citer tes conneries sur internet, pense par toi même et tiens toi aux faits. longshot et toi, tant que vous parlez de résistance vous soutenez des pogroms en terre d'Israël, donc le génocide des juifs, vous soutenez les viols et les massacres, vous soutenez des nazis-islamistes, mais en aucun cas vous ne soutenez la paix ni vos chers palestiniens. Vous me dégoûtez.

23. pm - 25/10/25 03:49

Les faits sont plus forts que les mensonges du hamas. Si vraiment ils avaient sincèrement amendé leur charte ils n'auraient pas fait le pogrom du 7 octobre, en terre d'Israël donc d'après vous dans des territoires qu'ils ne revendiquent plus ! Vous êtes soit naïfs soit complices et peut être les deux. Vous avez déjà oublié le 7 octobre qui change radicalement la donne.

22. Quentin - 24/10/25 23:53

Blague à part, on peut aussi lire ceci sur wikipedia, à propos du 7 octobre: Les responsables du Hamas ont déclaré que l'attaque était une réponse à l'occupation israélienne, au blocus israélo-égyptien de la bande de Gaza, à la violence des colons israéliens contre les Palestiniens, aux restrictions à la liberté de mouvement des Palestiniens et à l'emprisonnement de milliers de Palestiniens, que le Hamas cherche à libérer en capturant des otages israéliens et étrangers en Israël[80]. De nombreux commentateurs ont identifié le contexte plus large de l'occupation israélienne des territoires palestiniens comme une cause de la guerre On en revient toujours au point de départ: l'occupation des territories conquis en 1967. Tous les gens censés, et mêmes les gens beaucoup moins censés (c'est un euphémisme) comme le Hamas, veulent cette solution, et veulent la paix en même temps. Ce sont ceux qui s'opposent à cette solution qui mettent pm en danger.

21. longshot - 24/10/25 23:48 - (en réponse à : pm)

Gaza a une frontière avec l'Egupte donc Israël ne pouvait pas opérer un blocus complet. Oui, ok, donc le blocus est maintenu par Israël, avec l'aide de l'Égypte. Ce qui ne change rien à la responsabilité d'Israël, hein. Cette frontière aurait punpermettre un fort développement , elle n'a permis qu'à recevoir des armes. Non mais lol, à te lire on dirait que c'est l'Égypte qui occupe la Palestine. Soyons sérieux. Le hamas ne lutte pas pour virer l'occupant des territoires occupés par Israël mais pour anéantir Israël Hmm. J'entends l'argument, mais il y aune grosse différence avec la résistance française qu'on évoquait, c'est que contrairement aux nazis, Israël n'existe que sur ce territoire. Vouloir l'indépendance de toute la Palestine au sens du territoire de la Palestine mandataire, c'est de fait vouloir la fin d'Israël, mais c'est difficile d'imaginer un parallèle, du coup. (Il aurait fallu que l'Allemagne cesse d'exister après le début de l'occupation, et bon, ça n'a aucun sens…) Ceci dit, la charte du Hamas ne revendique plus (officiellement depuis 2017) que la libération de la Palestine dans les frontières de 67 — reconnaît donc implicitement l'existence d'Israël — et ne prétend plus luter contre les sionistes. Tu me diras, le changement de vocabulaire ne trompe personne, au fond ils sont restés sur la même ligne. Possible. Mais le recours au terrorisme ne change rien au fait qu'Israël occupe l'essentiel de la Palestine (dans les frontières internationalement reconnues etc.), que les Palestiniens sont fondés à lutter contre cette occupation, et que le hamas s'inscrit dans ce mouvement de résistance. comme Poutine souhaite anéantir l'Ukraine et n'est jamais considéré comme résistant. * Comme l'Ukraine ne souhaite pas envahir la Russie, et est considérée comme résistante. Je suis désolé pm, mais c'est bien la Russie qui agit comme Israël, ou vice-versa, en essayant de récupérer les territoires perdus de son ancien empire, comme Israël essaye de récupérer l'ensemble de « la terre qu'ils ont de très bonnes raisons historiques de considérer leur ». Il n'y a que Mélenchon et toi pour penser le contraire. (Après, le parallèle s'arrête là, parce que le régime ukrainiens a peu à voir avec le chaos de la Palestine, et qu'idéologiquement ils ont l'air nettement plus fréquentables, mais faut dire qu'eux ont un État continu, fonctionnel et reconnu internationalement depuis un petit moment déjà, ça doit aider un peu.) En considérant le hamas comme des résistants vous me menacez et menacez les miens. Et en refusant de reconnaître que le hamas est aussi un mouvement de résistance, tu menaces les Palestiniens ? C'est ridicule. Le seul risque qu'on te fait courrir, c'est de t'énerver pour rien. Je me demande si ça a un sens d'échanger dans ces conditions, de contradicteurs vous devenez des ennemis desquels je dois me protéger et protéger mes proches. Ça fait plusieurs fois que je te le dis, hein, que tu devrais éviter ce sujet, qui te fait voir des ennemis partout… @ pm et suzix : sondage intéressant traduit aujourd'hui par la fondation Jean-Jaurès : Après la guerre : l’opinion publique palestinienne en Cisjordanie note : en Cisjordanie, donc. À Gaza, allez savoir…

20. Quentin - 24/10/25 23:27

Puisque pm remet une pièce dans la machine... pm: Le hamas n'est qu'un mouvement terroriste qui ne cherche pas l'indépendance de Gaza et de la Cisjordanie ninle bien être des palestiniens mais cherche l'anéantissement de toute présence juive et non musulmane en Terre Sainte Glingling: Le hamas n'est pas un mouvement de résistance puisqu'il ne s'oppose pas à la politique d'Israël mais à son existence même, et ceux qui soutiennent le hamas en le proclamant mouvement de résistance ne critiquent pas Israël mais souhaitent son anéantissement. Suzix: la Hamas a porté la guerre en dehors de son territoire qui n'était pas occupé. Le hamas a déclenché une guerre. Le Hamas n'a pas de légitimité sur la Cisjordanie. Ils n'ont pas été élus. D'ailleurs, limite, ce seraient presque eux les occupants en Cisjordanie s'ils parvenaient à leur fin. En lisant Wikipedia, on retrouve effectivement ce que vous dites dans la charte originelle, mais on peut également lire ceci: En 2017, un nouveau document est rédigé et s'ajoute à la charte originelle de 1988, qui ne sera pas abandonnée. Document en 42 points, la charte amendée est dévoilée le 1er mai à Doha avant l'annonce du vainqueur des élections internes pour remplacer le chef du Hamas en exil Khaled Mechaal. Ce document ne fait plus mention des Frères musulmans dont le Hamas est issu, alors qu'ils sont cités à plusieurs reprises dans la charte initiale. Les principales modifications sont la reconnaissance de l'État de Palestine dans les frontières de 1967 avec pour capitale Jérusalem, avec le retour des réfugiés et des déplacés palestiniens, et la différence faite entre les juifs comme communauté religieuse d'une part, et le projet sioniste avec l'occupation d'autre part. Le texte insiste sur le fait que le conflit avec Israël est « politique et non religieux » et modifie les références historiques du Hamas. Ainsi, le nouveau document affirme que le Hamas ne combat pas « les juifs parce qu'ils sont juifs » mais lutte contre « les sionistes qui occupent la Palestine ». Cette modification de la charte a pour objectif un meilleur dialogue avec l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), ainsi que la communauté internationale. Dans le document rendu public en arabe et en anglais, que le mouvement a adjoint à sa charte rédigée en 1988, le Hamas estime que « l’établissement d'un État palestinien entièrement souverain et indépendant dans les frontières du 4 juin 1967, avec Jérusalem pour capitale, (…) est une formule de consensus national ». « Officiellement, le document ne se substitue pas à cette charte. Mais de nombreux analystes voient en lui un nouveau manifeste de référence appelé à faire oublier le texte historique réclamant la destruction d'Israël ». Des diplomates occidentaux s'interrogent sur la concrétisation des amendements apportés par le Hamas. En parallèle, ils notent que le Hamas refuse toujours d'accéder aux exigences primordiales de reconnaissance d'Israël ou de renonciation à la lutte armée. Pour la chercheuse en sciences politiques associée à l'Observatoire des Mondes Arabes et Musulmans, Leila Seurat, ce document est une « sorte de plan marketing » (...) Il entérine en mai 2017 un programme qui envisage un état palestinien sur la base des frontières de 1967, soit en Cisjordanie et dans la bande de Gaza, se ralliant ainsi à la solution à deux États Bref, ils veulent la même solution que pm. De là à dire que pm soutient le Hamas, il n'y a qu'un pas qu'il devrait franchir allègrement s'il s'appliquait à lui-même les raccourcis vicieux qu'il applique aux autres.

19. pm - 24/10/25 19:59 - (en réponse à : Quentin Longshot)

En considérant le hamas comme des résistants vous me menacez et menacez les miens. Je me demande si ça a un sens d'échanger dans ces conditions, de contradicteurs vous devenez des ennemis desquels je dois me protéger et protéger mes proches.

18. pm - 24/10/25 19:36

Je considère comme absolument délirant que des universitaires comme Quentin dit l'antisémite de bdp et Longshot puisse considérer le hamas comme un mouvement de résistance. Je trouve ça complètement fou, imbécile, dangereux et ça me glace le sang. Eu égard au programme du hamas et à ses méthodes c'est comme si vous me disiez qu'Hitler était un gars sympa. Il y a deux ou trois jours une conférence dans un amphi de Paris VIII allait dans votre sens et n'hésitait pas à soutenir et à faire soutenir par l'amphi le pogrom du 7 octobre. Finalement vous êtes très nombreux à faire l'apologie du terrorisme. Je sais bien sue Longshot et Quentin vont dire qu'ils condamnent le 7 octobre mais malgré tout vous en faites l'apologie en déclarant que le hamas serait un mouvement de résistance contrairement à l'évidence de ce qu'est un mouvement de résistance ( qui résiste à un envahisseur, pas qu'il veut conquérir et anéantir son ennemi).

17. pm - 24/10/25 19:24

Nié...

16. pm - 24/10/25 13:13 - (en réponse à : Longshot)

Le hamas n'est qu'un mouvement terroriste qui ne cherche pas l'indépendance de Gaza et de la Cisjordanie ninle bien être des palestiniens mais cherche l'anéantissement de toute présence juive et non musulmane en Terre Sainte. Son objectif primordial est de récupérer Jérusalem, puis toute la Palestine puis installer l'islam et la charia sur Terre. C'est un mouvement de conquête totalitaire. Aucun mouvement de résistance n'a jamais nier l'existence de son ennemi. Penser que le hamas est un mouvement de résistance c'est le légitimer et accepter ses revendications légitimes. C'est donc nier l'existence d'Israël, c'est donc totalement antisémite.

15. pm - 24/10/25 13:07

Et Gaza a une frontière avec l'Egupte donc Israël ne pouvait pas opérer un blocus complet. Cette frontière aurait punpermettre un fort développement , elle n'a permis qu'à recevoir des armes.

14. pm - 24/10/25 13:05 - (en réponse à : Longshot)

Ensuite, qu'est-ce que tu veux dire par « son territoire n'était pas occupé » ? Le hamas n'a pris le contrôle que depuis Gaza, où il n'y a plus une seule colonie depuis 2005. À moins de considérer qu'Israël ne doit pas exister et est entièrement une colonie, le hamas a bien agi en territoire israélien le 7 octobre. À cette date seule la Cisjordanie était occupée. Le hamas ne lutte pas pour virer l'occupant des territoires occupés par Israël mais pour anéantir Israël, comme Poutine souhaite anéantir l'Ukraine et n'est jamais considéré comme résistant.

13. longshot - 24/10/25 00:38

@ suzix : De plus, la Hamas a porté la guerre en dehors de son territoire qui n'était pas occupé. Le hamas a déclenché une guerre. Le Hamas n'a pas de légitimité sur la Cisjordanie. Ils n'ont pas été élus. D'ailleurs, limite, ce seraient presque eux les occupants en Cisjordanie s'ils parvenaient à leur fin. Attends, pause. C'est quoi cette histoire de « légitimité sur la Cisjordanie » ? C'est un mouvement palestinien, aux dernières élections ils sont arrivés en tête (majorité relative de 44 %) en Palestine, devancé par le fatah dans certains territoires (le sud de la bande de Gaza) mais en tête avec la majorité absolue dans d'autres, y compris en Cisjordanie, et avec globalement de très bons scores sur l'ensemble du territoire. Ensuite, qu'est-ce que tu veux dire par « son territoire n'était pas occupé » ? La Palestine est occupée. L'autorité palestinienne ne contrôle en plein qu'une toute petite partie de la Cisjordanie, de petites zones isolées les unes des autres, il faut passer des contrôles israéliens pour le moindre déplacement. Et si l'armée israélienne avait quitté Gaza entre 2007 et 2023, la zone était entièrement assiégée par Israël (le fameux « blocus »). (Sans parler des guerres dans l'intervalle, hein.) L'utilisation des moyens terroristes est une chose, mais il y a largement de quoi motiver un mouvement de résistance. Oh, et si les dernières élections (nationales, parce que le Hamas a des élections en interne) datent de 2006, il y a tout de même des sondages : les derniers — depuis la guerre à Gaza — donnent le hamas très largement vainqueur, avec 60 % des voix. … Tu vois, un des problèmes que j'ai avec le fait de nier que le hamas soit *aussi* un mouvement de résistance, c'est qu'on nie plus largement le fait que ce soit plus et autre chose qu'un simple groupe terroriste. C'est un groupe terroriste, mais c'est beaucoup plus largement un mouvement politico-religieux *et* de résistance, dont les activités au quotidien sont loin de se réduire aux attentats. Tu dis qu'en France, le mot résistance évoque autre chose, et je suis d'accord, n'empêche que c'est une réalité en l'occurrence, et que le mot de « terroriste » évoque *aussi* autre chose, et les réduire à ça me paraît plus problématique que de leur reconnaître qu'ils résistent, de fait, à une occupation. @ pm : Ça fait combien de temps que l'Irlande du nord est sois domination anglaise ? Pas mal de siècles il me semble. Est ce pour autant que leur résistance n'a plus de légitimité ? Euh, si bien sûr, c'est légitime. Ce qui n'est pas légitime, c'est de faire ça par les armes, par la force, unilatéralement, en expulsant les gens comme ça a été fait à la création d'Israël — ou comme voudrait, ou aurait voulu, le faire le hamas avec Israël. Ça date de l'Affaire Dreyfus cette nécessité, pas de WW2. Du point de vue des sionistes, sans doute. Du point de vue de l'ONU, non… Mais peu importe, ce que je disais, c'est que c'est bien ce sentiment de nécessité qui a poussé à la création d'Israël, bien plus que l'idée que les juifs étaient ou seraient, par héritage, « chez eux » dans la région. Et le Libéria c'est quoi ? Une ânerie de plus de la période coloniale, et peut-être plus encore que d'autres colonies, une création raciste, menée par des blancs. On est dans le même délire (avec un peu d'humanisme mal placé par dessus) que nos fachos d'aujourd'hui qui parlent de « remigration », ou que les plans nazis de déporter les juifs, avant que soit décidée leur extermination. Rien à voir donc avec des gens qui décideraient librement de « prendre leur destin en main ». la seule solution est de prendre ton destin en mains Ah non mais prendre son destin en main, super. Le problème c'est quand tu prends en main celui des autres au passage… Donc encore quelques siècles et tu ne trouveras plus aucune légitimité aux palestiniens de revenir , c'est ça ? Tu fixes ça à combien de siècles et sur quels critères ? Tu a coupé ma phrase : le problème est moins de vouloir y revenir (aucune légitimité particulière, àmha, mais je suis pour la liberté d'installation de manière générale, donc si ça leur dit, a priori, je suis pour) que d'y créer leur propre État en évinçant les occupants. Malheureusement il y avait d'autres habitants... Oui voilà, malheureusement, oups, petit détail, qui aurait dû être une très bonne raison de considérer que la terre était à ces autres habitants, comme tu dis. Et non la leur, donc. Après c'est fait c'est fait, les gens qui sont nés aujourd'hui en Israël ont de très bonnes raisons de considérer qu'ils y sont chez eux, comme les gens (juifs compris, dois-je le préciser ?) qui y étaient nés, ou d'ailleurs s'y étaient installés pacifiquement, à l'époque de la création d'Israël. (Et pour répondre à ta question : Donc encore quelques siècles et tu ne trouveras plus aucune légitimité aux palestiniens de revenir , c'est ça ? Tu fixes ça à combien de siècles et sur quels critères ? Le problème du droit au retour se pose àmha en gros de la même manière en effet — à cette nuance près que, s'agissant d'un exode bien plus récent, on sait beaucoup mieux d'où vient qui, mais c'est un truc qui n'est envisageable que dans la négociation, et évidemment sans chasser les « autres habitants »…) @ Quentin : Non mais Rowing (sans s, on voit que tu connais bien le sujet…) va beaucoup plus loin que simplement « titiller les bas instincts » (et il y a de très bonnes raisons àmha de parler de « personnes qui menstruent » plutôt que de femmes quand on veut s'adresser aux personnes qui menstruent plutôt qu'aux femmes : ce sont bien deux catégories distinctes, même si elle se recouvrent en assez grande partie). Elle en a fait son cheval de bataille, elle utilise sa fortune pour financer des associations antitrans (avec, quoi que les assos en question se présentent comme féministes, des conséquences tout à fait antiféministes, comme on le voit aux États-Unis : quand tu prétends interdire les toilettes des femmes aux femmes trans, par exemple, tu demandes en pratique un test génétique pour y entrer, et tu exposes toutes les femmes qui s'éloignent des canons de féminité à des violences de la part de celles qui prétendraient mettre en œuvre cette interdiction). Rowling a même tellement vrillé qu'elle en est venue à tenir (et maintenir) des propos négationnistes. Bref, elle a choisit son camp dans un combat politique, elle « diabolise » ses cibles elle-même, et il y a largement de quoi la « diaboliser » en retour, elle le mérite amplement.

12. pm - 22/10/25 12:34 - (en réponse à : Longshot)

Ça fait combien de temps que l'Irlande du nord est sois domination anglaise ? Pas mal de siècles il me semble. Est ce pour autant que leur résistance n'a plus de légitimité ? Je crois personnellement que le temps ne fait pas toujours oeuvre réparatrice. Si le judaïsme avait disparu, ce qui aurait dû être le cas avec un peuple disséminé depuis 19 siècles, ton argument aurait pu tenir. Il se trouve que non, que même les juifs les moins religieux disent tous les ans " l'an prochain à Jérusalem", que le judaïsme a perduré. Mais je maintiens, quand deux peuples souhaitent une même terre il faut partager.

11. suzix@bdp - 22/10/25 11:44

4. longshot - 21/10/25 23:35 - (en réponse à : pm) Hm. Je préfère le « en même temps » au « tout ou rien ». Je préfère mettre ça sur des plans différents, dire qu'il y a des mouvements de résistance qui utilisent des tactiques terroristes — comme il y a des armées qui commettent des crimes de guerre. Réduire ça à une seule dimension, ça complique trop la taxonomie ;) Il est par ailleurs complètement évident que qualifier d'acte de résistance les actions du hamas est pour le légitimer. Il y a de ça, c'est vrai. Surtout quand on parle particulièrement de l'attaque du 7 octobre. Les commentaires du genre, faut les laisser choisir les tactiques qu'ils jugent appropriées, interdit de critiquer, très peu pour moi. D'un autre côté, nier que le hamas soit aussi un mouvement de résistance, bah c'est aussi utilisé pour les délégitimer — et plus grave, pour légitimer la politique israélienne (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais d'autres ont moins de scrupules). Donc à choisir, je m'en tiens à la description qui me semble la plus juste. Concernant les mouvements armes que l'on peut qualifier de "résistants", mon avis est vu à travers le prisme de ce que représente la "résistance" en France. La résistance française se battait contre un occupant, s'en prenait aux installations militaires et surtout civiles utilisées par l'occupant. Du sabotage. Les attaques envers les forces allemandes sont venues sur la fin. Mais, pour moi, ce qui donne le titre de "résistance" c'est d'oeuvrer pour la liberté de tous et pour le bien de sa population, sans distinction. La "résistance" est forcément dans le camp du bien. Elle n'a de légitimité que contre l'occupant sinon c'est une guerre. Le Hamas n'oeuvre pas pour le bien de la population sinon il aurait capitulé il y a des mois pour éviter des dizaines de milliers de morts. Le Hamas n'est pas pour la liberté, il souhaite instaurer la charia, partout dans le monde et il veut la destruction d'Israël. Comme l'a dit PM, les résistants français ne voulaient pas la mort de tous les allemands. Ils voulaient leur liberté, pour le peuple français. De plus, la Hamas a porté la guerre en dehors de son territoire qui n'était pas occupé. Le hamas a déclenché une guerre. Le Hamas n'a pas de légitimité sur la Cisjordanie. Ils n'ont pas été élus. D'ailleurs, limite, ce seraient presque eux les occupants en Cisjordanie s'ils parvenaient à leur fin. Donc le hamas n'est pas dans le camp du bien donc je ne lui attribue pas le terme de "résistant".

10. pm - 22/10/25 00:25

Après bien sûr, pour les juifs, à la sortie de la guerre, bon, il y avait un sentiment de nécessité, je comprends. Mais c'est bien ce sentiment de nécessité qui a légitimé la création d'Israël, Ça date de l'Affaire Dreyfus cette nécessité, pas de WW2.

9. pm - 22/10/25 00:23 - (en réponse à : Longshot)

Je ne me fiche pas debtoi. Le 7/10/2023 Gaza n'était plus occupé par Israël depuis 18 ans, c'est là où le hamas officie.

8. pm - 22/10/25 00:22

Si demain les États-Unis décident de virer tous les noirs et les latinos, ils pourront être accueillis comme réfugiés en Afrique et en Espagne, ou ailleurs, mais ils ne vont pas y créer leurs propres États, hein. Et le Libéria c'est quoi ? Et les juifs qui devaient quitter l'Europe, l'Afrique du nord et le moyen orient, qui les accueillaient ? Les USA , le Canada et Cuba ont refoulé le Saint Louis, navire avec plus de 900 réfugiés juifs allemands en 1939, qui ont dû retourner en Allemagne. Quasiment tous ont été assassinés par les nazis. Si personne ne veut de toi, la seule solution est de prendre ton destin en mains.

7. Quentin - 22/10/25 00:21 - (en réponse à : Longshot)

En gros, je suis d'accord avec Rowlings pour trouver ridicule de parler de "personnes qui menstruent" au lieu de parler de femmes, pour penser que le féminisme a besoin de pouvoir parler de femmes et d'hommes, pour être inquiet des répercussions du traitement hormonal chez de jeunes adolescents, et pour penser que le transgenrisme (?) est souvent une manière de traiter des problèmes qui ont d'autres racines que la question d'identité sexuelle. Parmi les transgenres que je connais, il y a ceux qui suivent la mode (c'est cool) et il y a ceux qui prennent ce chemin pour gérer l'un ou l'autre traumatisme qui, à mon avis, pourrait sans doute être mieux géré avec une autre approche. J'ai aussi du mal avec la chirurgie esthétique à ce niveau. Tant mieux pour eux si ceux qui se font enlever une paire de seins ou un pénis se trouvent mieux dans leur peau (tant pis pour eux s'ils regrettent plus tard), mais quelque part, je me dis que dans un monde idéal, il devrait y avoir d'autres moyens que l'auto-mutilation pour se sentir bien dans sa peau. Comme Rowlings, j'ai également des problèmes avec les pronoms. Dire "they/them", je n'y arrive pas, malgré ma bonne volonté. Et puis, je trouve assez ridicule la manière dont Rowlings a été diabolisée et cancélisée par le mouvement, même si je reconnaîs qu'elle a titillé les bas instincts de la meute.

6. pm - 22/10/25 00:16

D'un autre côté, nier que le hamas soit aussi un mouvement de résistance, bah c'est aussi utilisé pour les délégitimer Ben oui, je considère ce mouvement comme illégitime, sur le fond ( leurs objectifs qui n'ont rien à voir avec le bien être des palestiniens) comme sur la forme ( les moyens utilisés). Je pense même que tous les démocrates devraient trouver le hamas illégitime.

5. pm - 22/10/25 00:13

pour moi il n'y a (de manière générale) aucune légitimité pour des gens dont les ancêtres ont quitté (même de force) un territoire il y a des siècles et des siècles, Donc encore quelques siècles et tu ne trouveras plus aucune légitimité aux palestiniens de revenir , c'est ça ? Tu fixes ça à combien de siècles et sur quels critères ? Tu sais que Netanyahu compte justement sur ce temps pour évincer définitivement toute velléité d'état palestinien. Longshot et Bibi même combat ? Le truc c'est quand même que les juifs ont joué le jeu de la diaspora puis ils ont fini par se rendre compte que même dans les démocraties les plus avancées ( la France était ainsi considérée à la fin du 19ème siècle avant l'affaire Dreyfus) ils n'étaient jamais vraiment acceptés ou pas durablement et avec toujours un risque de retour en arrière. Et comme on était à l'époque des nationalismes, la solution trouvée est d'avoir aussi un état, après quelques tergiversations ( Ouganda, Madagascar) il fut admis que le plus logique était le retour sur la Terre de leurs ancêtres où des juifs étaient toujours restés en minorité. Malheureusement il y avait d'autres habitants...

4. longshot - 21/10/25 23:35 - (en réponse à : pm)

sans remonter à l'ancien testament, il est quand même avéré que les juifs y vivaient jusqu'à l'invasion romaine et que suite à cette invasion ils sont partis en diaspora OK, le nouveau testament, si tu préfères ;) De toute façon ça ne change rien, pour moi il n'y a (de manière générale) aucune légitimité pour des gens dont les ancêtres ont quitté (même de force) un territoire il y a des siècles et des siècles, non seulement à revenir s'y installer mais à venir y créer leur État à eux en prétendant évincer les occupants actuels. Bon, maintenant, pour Israël c'est fait c'est fait, impossible de revenir en arrière. Mais vraiment, le droit du sang, c'est des parents aux enfants, faire remonter ça sur des siècles, c'est intenable. Si demain les États-Unis décident de virer tous les noirs et les latinos, ils pourront être accueillis comme réfugiés en Afrique et en Espagne, ou ailleurs, mais ils ne vont pas y créer leurs propres États, hein. Ou à ce compte là on peut tous aller créer des États en Afrique, c'est le berceau de l'humanité après tout, il est quand même avéré que nos ancêtre à tous y vivaient jadis… Après bien sûr, pour les juifs, à la sortie de la guerre, bon, il y avait un sentiment de nécessité, je comprends. Mais c'est bien ce sentiment de nécessité qui a légitimé la création d'Israël, plus que l'idée que les juifs étaient, par héritage, chez eux dans la région. L'héritage après des siècles et des siècles, ça n'a aucun sens. l'occupant, qui n'existait pas avant le 7/10 Tu te fiches de moi ? Le hamas est un mouvement palestinien, hein, et Israël contrôle ma majeure partie du territoire palestinien. Sans parler du blocus… Tant qu'ils s'attaquent aux forces d'occupation anglaises l'Ira fait de la résistance, quand ils font sauter des bombes en tuant des tas de civils ils perdent selon moi le qualificatif de résistants pour devenir de vulgaires terroristes. Hm. Je préfère le « en même temps » au « tout ou rien ». Je préfère mettre ça sur des plans différents, dire qu'il y a des mouvements de résistance qui utilisent des tactiques terroristes — comme il y a des armées qui commettent des crimes de guerre. Réduire ça à une seule dimension, ça complique trop la taxonomie ;) Il est par ailleurs complètement évident que qualifier d'acte de résistance les actions du hamas est pour le légitimer. Il y a de ça, c'est vrai. Surtout quand on parle particulièrement de l'attaque du 7 octobre. Les commentaires du genre, faut les laisser choisir les tactiques qu'ils jugent appropriées, interdit de critiquer, très peu pour moi. D'un autre côté, nier que le hamas soit aussi un mouvement de résistance, bah c'est aussi utilisé pour les délégitimer — et plus grave, pour légitimer la politique israélienne (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais d'autres ont moins de scrupules). Donc à choisir, je m'en tiens à la description qui me semble la plus juste.

3. pm - 21/10/25 18:20 - (en réponse à : Longshot)

Pour que je cesse de considérer que le hamas s'inscrit dans un mouvement de résistance, il faudrait me convaincre que la Palestine est libre, et qu'ils n'ont rien contre quoi résister… Sauf que le hamas ne lutte pas contre l'occupation mais pour récupérer les lieux saints de l'Islam, qui sont pourtant libre d'accès et pas gérés par Israël. Ils ne cherchent pas à résister contre l'occupant, qui n'existait pas avant le 7/10, ils veulent éradiquer toute présence juive de Palestine, toute présence de mécréants, puis étendre l'islam sur la Terre entière. Par ailleurs je suis en désaccord, en France le mot est trop connoté pour une acceptation neutre comme tu cherches à le faire. Tant qu'ils s'attaquent aux forces d'occupation anglaises l'Ira fait de la résistance, quand ils font sauter des bombes en tuant des tas de civils ils perdent selon moi le qualificatif de résistants pour devenir de vulgaires terroristes. Aucune cause, aussi juste soit elle, ne mérite d'aller tuer des innocents. Résistant-terroriste ça n'existe pas. Il est par ailleurs complètement évident que qualifier d'acte de résistance les actions du hamas est pour le légitimer.

2. pm - 21/10/25 18:05 - (en réponse à : Longshot)

Même chose pour l'extrême droite, il y a eu des résistants d'extrême droite en France C'est même pire que ça, la plupart des premiers résistants sont d'extrême-droite et probablement antisémites. Ils étaient résistants par nationalisme , par détestation de l'Allemagne, pas par humanisme ni même par antinazisme. Daniel Cordier, futur secrétaire de Jean Moulin, était d'extrême-droite lorsqu'il est parti à Londres.

1. pm - 21/10/25 18:00 - (en réponse à : Longshot)

Mais non, sans remonter à l'ancien testament, il est quand même avéré que les juifs y vivaient jusqu'à l'invasion romaine et que suite à cette invasion ils sont partis en diaspora. Les preuves historiques sont très nombreuses. D'ailleurs la région n'a jamais été exempt de juifs.

 

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