Que venez-vous de lire et qu'en avez-vous pensé? (19)

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1081. pm - 12/01/19 00:51 - (en réponse à : Quentin )
Je trouve que tu fais très fort dans la mauvaise foi, je te parle de Picasso de son vivant, célèbre sans être spécialement populaire, ce qui ne l’a pas empêché d’être aujourd’hui ce que tu décris.

1080. pm - 12/01/19 00:48
Il manque un bout à ma citation «  c’est horrible qu’E L soit mort...

1079. pm - 12/01/19 00:46 - (en réponse à : Froggy)
Saddam Hussein était président d’Irak, pas de Syrie. En Syrie c’était le papa du dictateur actuel, qui ne valait pas mieux.

1078. pm - 12/01/19 00:40 - (en réponse à : froggy)
Oui, c’est à peu près ça même si ma version est légèrement différente car B Wilder était un ami de Lubitsh «  C’est horrible qu’Ernst Lubitsh mais c’est encore plus horrible de savoir qu’il n’y aura plus de nouveau film d’E. L. »

Concernant l’arabe du futur ce tome 4 est probablement mon préféré avec le 1. Au 3 je ttouvais qu’il tournait un peu en rond mais plus là. Et il y a quand même quelques passages qui m’ont fait exploser de rire comme celui où le jeune Riad apprend comment on fait les bébés. J’en ris encore en l’écrivant.

1077. froggy - 12/01/19 00:38
Je ne voulais lire cet entretien croise entre Bravo et Sattouf qu'apres avoir lu le Sattouf.

Lien

1076. froggy - 12/01/19 00:05 - (en réponse à : Philippe #1073)
Oui bien sur. C'est bien celui-la? "Le pire dans la mort de Lubitsch, ce n'est pas qu'il soit mort, c'est que n'aurons plus jamais de nouveaux films de Lubitsch"

Mais on l'attribue aussi a William Wyler qui etait present a l'enterrement.

De toutes facons, c'est toujours ce que je pense quand un artiste que j'aime enormement disparait. C'est l'egoisme des fans.

1075. froggy - 11/01/19 23:54
Sattouf, L'arabe du futur T4

Ou pour le franco-syrien, les choses se corsent.

Le petit Riad a maintenant 10 ans et cela fait pres de 6 mois qu'il n'a pas vu son pere. Celui-ci enseigne maintenant a Riyad, en Arabie Saoudite, sa mere qui refuse d'aller vivre la-bas a cause de la condition feminine liee a la religion musulmane est retournee dans sa Bretagne natale avec ses 3 garcons pour s'installer pres de chez sa propre mere, la grand-mere de l'auteur. Un soir le pere revient sans s'annoncer, le plus jeune de ses 3 enfants ne le reconnait meme pas, quant a Riad, il s'est rendu compte qu'il ne lui manquait pas durant ces 6 mois. De la, la famille fera quelques allers-retours entre la France et la Syrie. Mais a l'image des maisons delabrees syriennes, le couple montrant de plus en plus ses lezardes se fissure. Il faut dire que la mere subit une tres dure epreuve physique. Paralellement a tout cela, le petit Riad, se decouvre une attirance pour la gent feminine pleine de mystere mais qui pour le pere est la personnification du sheitan, le diable. Toujours aimable lui dit la mere. Le livre se termine sur un suspense digne d'un feuilleton a l'eau de rose.

La reaction de la mere est ce que j'attendais le plus de cet ouvrage apres le tome 3. En effet, son role etait plutot passif dans les premiers tomes, elle faisait fonction de genitrice et servait de lien pour faire la comparaison entre les modes de vie entre les deux pays. Ici, elle prend le premier plan, car ses enfants sont restes avec elle et c'est le pere qui prend le deuxieme role, mais quel deuxieme role! Grandissant, l'auteur se rend compte que la figure paternelle n'est pas aussi grandiose qu'elle ne l'etait au debut de sa vie, l'homme est devenu de plus en plus religieux et cache ses contradictions derriere la facade d'un homme croyant aux preceptes du Coran. Son accent etranger est de plus en prononce du fait qu'il n'est plus en contact avec sa famille. Etranger a la France, il est devenu etranger a sa propre famille, sa femme et ses enfants ne le reconnaissent plus et ne comprennent pas son evolution. Comment cet homme cultive, manifestement intelligent qui est dans l'enseignement superieur peut-il se montrer aussi retrograde et se laisser aller a dire des choses plus monstreuses les unes que les autres, sur l'art, mais pire surtout, sur les femmes, les noirs et sur les juifs bien sur? Et puis d'ou lui vient cette radinerie qui le ferait presque ressembler a un Harpagon, la fraise en moins. Qu'est-ce que cette femme a bien pu trouver a cet homme pour l'epouser et quitter sa terre natale?

Il faut reconnaitre que la religion musulmane en prend un sacre coup dans cet ouvrage, pour nous occidentaux, habitues aux religions judeo-chretiennes et qui avons ete eleve ou/et grandi dans cet environnement. C'est un temoignage de premiere main que nous offre la l'auteur. Si la condition de la femme s'est grandement amelioree en Occident au fur et a mesure des siecles bien qu'elle ne soit pas encore parfaite loin de la, Sattouf nous fait lire une condition feminine en Syrie plus proche du Moyen-Age que des Temps Modernes. Constamment voilee, toujours au service des hommes, personne ne lui pretant attention quand elle est dans une piece, ne pouvant travailler, ou meme si tres belle, telle la cousine de Riad, et tres intelligente mais completement fanatisee par sa religion, il est evident que la mere francaise de Riad ne pouvait accepter uen telle situation sans rien dire, le contraste est trop dur. Quant a la gent masculine en Syrie, Sattouf ne prend pas de gants non plus pour nous la decrire comme etant soit paresseuse pour les adultes, soit aux portes de l'arrierisme-mental pour les plus jeunes. Les arabes de France sont a peine mieux traites non plus, ce n'est que de la racaille nous montre l'auteur, voleurs, mechants et s'etant regroupes ensemble, s'etant ainsi crees un ghetto. Ajoutons que les petits francais de son age ne sont pas mieux representes, c'est le debut de l'age ingrat quand on a 7 ans mais c'est carrement ingrat double pour les enfants de 14. Mais au moins en France, on ne risque pas de se faire lapider, au sens propre, par ses camarades de classe en sortant de l'ecole parce que selon la rumeur lancee par ses cousins, il serait juif ayant vecu en Israel. En Bretagne, le pire qu'un gamin risque, c'est de se faire casser une dent, ce qui lui arrive au petit Riad. Mais dans les deux pays, les petits adolescents a la puberte naissante ont deja les memes problemes avec le sexe oppose. Sattouf s'etait longuement attache a decrire la misere sexuelle de ceux francais dans son premier film, Les beaux gosses. On sait maintenant quelle etait la source de son scenario, c'etait du vecu.

On le sait deja depuis longtemps, le point fort de Sattouf n'est pas son dessin, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas achete sa BD No sex in New York bien que cela m'interesse de savoir comment il a decrit cette ville que je connais si bien. C'est toujours le meme style et la meme typographie, un melange d'ecriture enfantine pou les descritions (telle celle de l'eleve Chaprot dans Les Dingodossiers de Gotlib et Goscinny) et un lettrage plus adulte pour les phylacteres. C'est toujours le meme dessin, je ne sais pas si c'est moi qui m'y suis habitue ou si c'est l'auteur qui s'est ameliore, mais j'y ai fait moins attention. Mais ne vous meprenez pas, Sattouf n'est pas encore Moebius ou Franquin, il ne le sera jamais d'ailleurs. Cependant, il lui faut lui reconnaitre un certain talent pour representer graphiquement les adolescents, les syriens sont des debiles mentaux victimes de trop de consanguinite manifestement et laves du cerveau par la religion musulmane et les discours de Saddam Hussein, alors leur president. Quant aux francais, c'est a peine mieux, le nombre de boutons sur leur visage dus a une acne juvenile est inversment proportionnel a leur QI. Mais les uns comme les autres sont tout aussi teignes, le sous-titre de cet album aurait pu etre l'age bete. Le seul qui s'en sort evidemment est bien sur Riad, qui s'est epargne quand il s'est represente graphiquement.

Je n'ai pas aime cet album autant que je l'esperais, je continue a preferer le troisieme mais cela reste cependant une excellente BD, une des meilleures pour l'annee 2018 assurement, j'attendais evidemment que le personnage de la mere surgisse vraiment, mais je ne m'attendais pas a ce que celui du pere se deteriore a ce point bien que cela etait previsible a la lecture des premiers tomes. Je m'etais attache a ce personnage touchant en definitive, reveur, esperant un monde meilleur pour lui et les arabes, avec ses contradictions. Mais la ce n'est plus possible, il est devenu plus que detestable, il est maintenant ridicule et surtout completement haissable. A l'image des gamins qui embetent son fils dans toutes les ecoles ou celui-ci va, il est devenu bete et mechant. Ce que la derniere case de l'album nous confirme malheureusement. Cet album est definitivement sous le signe de l'amertume et du desenchantement.

Note finale, 3,75/5. C'est toujours aussi passionnant a lire. Il y a cependant moins a sourire que dans les premiers tomes.


1074. Quentin - 11/01/19 23:11 - (en réponse à : pm)
Pour toi une notoriété à long terme induit nécessairement un coté populaire à l'oeuvre. Or , si tu prends l'histoire de l'art et celle des arts graphiques en particulier, ce n'est presque jamais vrai, ou plutôt ça n'a rien à voir. Est-ce que Picasso était populaire de son vivant, très moyennement, très célèbre oui, mais apprécié par une élite.

Tu apportes de l'eau à mon moulin en prenant Picasso comme exemple. C'est une icône. Tout le monde connaît ce nom. Notoriété mondiale, indépendamment du fait que les gens aiment ou pas. Même mes gosses en primaire connaissent le nom et peuvent reconnaître l'un ou l'autre tableau. Les enfants connaissent Picasso même mieux qu'Hergé, c'est dire. Tu retrouves du Picasso partout - cartes postales, magnets, posters, etc. On donne même son nom à des bagnoles! La notoriété, c'est le merchandising et l'iconicité qui la fait. Il y a sans doute du talent, voire même souvent du succès du vivant de l'artiste derrière la notoriété, mais pas toujours.

En BD, si on prend les paris pour savoir qui sera encore connu dans un siècle, moi je mise sur ceux qui sont ou deviendront des icônes. Tintin bien sûr, les schtroumpfs, Astérix certainement (icône nationale, le village Gaulois qui résiste, etc.). Spirou, Gaston, je ne suis pas certain qu'ils seront encore connus dans 100 ans. Franz, plus personne ne connaît. Wasterlain n'est même pas mort qu'on l'a déjà oublié. F'Murr que certains portent aux nues est déjà dans les oubliettes de l'histoire. Cabanes et Bézian, je ne parierais pas un kopeck dessus. Sans parler des centaines de tâcherons qui peinent à publier deux ou trois BD de leur vivant pour toucher moins que le smic. Ceux là n'entreront jamais dans les livres d'histoire de la BD, même pas dans une note en bas de page. Mattotti par contre, je parie que son oeuvre survivra bien. Pas parce que ses BD ont du succès (leur succès est très marginal, même si je considère que son album "stigmates" est parmi les 10 meilleures BD de ces 20 dernières années) mais en tant qu'illustrateur car on le reconnaît au premier coup d'oeil et que ca s'accroche très bien aux murs.

Et toi, sur qui parierais-tu et pourquoi?

1073. pm - 11/01/19 22:05 - (en réponse à : froggy)
Ton paragraphe sur les peintres montre bien qu’on ne peut pas savoir ce que le futur réserve.

Sans aucun rapport mais je pense sue ça va t’amuser: sais tu ce qu’a dit Billy Wilder à l’enterrement de Lubitsch ?

1072. pm - 11/01/19 22:00 - (en réponse à : froggy)
Je veux juste dire que quand tu es grand prix d’Angoulême tu n’es pas un illustre inconnu ni un artiste maudit. Cabanes n’est pas célèbre mais pas inconnu non plus.

1071. froggy - 11/01/19 21:50
1033. pm - 11/01/19 01:40 - (en réponse à : Stephan)
Je n’ai pas dis ça, mais ils sont publiés et reconnus. Cabanes a même été Grand Prix d’Angoulême. Mattotti est un artiste internationalement reconnu. Je pense qu’il y a pire que ces deux là comme artiste maudit.
Il ne s’agit pas de succès populaire comparable à Hergé mais ce n’est pas forcément indispensable pour l’avenir. La postérité on n’en sait rien.


Le fait d'avoir ou pas ete un grand Prix a Angouleme ne veut rien dire. Herge et Peyo, pour ne citer que les oublis les plus frappants, ne l'ont pas etes. Et ils sont autrement plus celebres que Cabanes. De toutes facons, le terme "celebre" ne veut strictement rien dire. Cabanes est celebre aussi mais pour un cercle plus restreint de personnes que ne le sont les deux belges. Et quand je vois la liste de ceux qui l'ont eu (Lien ici), combien d'entre eux le meritait vraiment et combien d'entre eux seront encore lu dans quelques decennies? Nous ne le savons meme pas pour Herge et les autres.

C'est comme pour les Oscars, Hitchcock, Hawks, Kubrick et Lubitsch ne l'ont jamais eu pour les metteurs en scene anglo-saxons, ne parlons pas de l'italien Fellini, du suedois Bergman, du japonais Kurosawa et du franco-suisse Godard. (je fais abstraction de l'Oscar d'honneur qui recompense une carriere et qui n'est qu'une compensation pour des oublis facheux). C'est l'oeuvre qui fait la posterite, pas une recompense donne du vivant de l'artiste. Le fait d'avoir ete reconnu par ses pairs est un honneur tres agreable sur le moment mais cela ne va pas plus loin.

En peinture, je ne connais que deux exemples d'artiste maudits qui la posterite a offert une gloire sans aucune mesure avec ce qu'ils vecurent de leur vivant, Van Gogh et Modigliani. Combien de tacherons qui leur furent contemporains ont disparu dans les limbes des que la derniere pelletee de terre fut pose sur leur tombe?

1070. pm - 11/01/19 20:32
J'ai acheté un rough de Donald par Carl Barks, signé avec certificat, je pensais que ça intéresserait les foules, eh bien pas du tout. Je l'ai revendu à mon prix d'achat.

1069. pm - 11/01/19 20:29 - (en réponse à : froggy)
Le dessin de l'Arabe du futur n'est pas discutable, c'est de la narration dessinée hyper efficace et qui colle parfaitement au propos.
Ceci dit je n'achèterai pas une planche de Riad Sattouf, qui à ma connaissance n'en vend pas.
Concernant les tirages de l'Incal je n'en sais rien exactement mais je pense que ça s'est vendu au moins à 30 000 comme la plupart des Moebius, et pas du tout 1000 ou 2000.
Torpedo citait Inside Moebius, qui à mon avis n'est vraiment pas représentatif. Déjà c'est de l'autoédition et surtout c'était vraiment vendu au début comme un truc ultra pointu au dessin lâché et pour spécialiste car ce n'est pas une histoire mais une réflexion dessinée sur son art. Stardom n'en avait pas fait beaucoup, sans doute autour de 1000/1500, le tirage a tout de suite été épuisé mais pas réédité, ce qui a fait monter la cote de cet album vraiment haut ( genre 200 ou 300 euros) au moins jusqu'à la sortie de l'intégrale. Il semble que les tirages des tomes suivants aient été supérieurs.

1068. froggy - 11/01/19 20:01
Tout d'abord, je tiens a remercier Stefan pour sa tres longue et tres interessante reponse du post #1002. C'est tres gentil de ta part d'avoir pris un peu de ton temps pour moi d'abord et les autres ensuite dont je pense qu'ils ont beaucoup apprecie ton intervention.

Je reviens sur cette partie de cette discussion car j'avais une vision assez idealisee de la relation entre un auteur et son editeur. Et quand j'emploie le terme editeur, je pense plutot a un directeur de collection comme Claude Gendrot l'ait chez Futuropolis, c'est le seul nom que je connaisse. Je pensais que la relation de travail etait plus etroite entre les deux personnes. Il semble que cela ne soit pas vraiment pas le cas bien qu'il semble qu'il n'y ait pas vraiment de generalite egalement, cela serait du cas pas cas, il y a tellement d'intuitu personae dans ce milieu.

Vous avez ecrit beaucoup de choses tres interessantes ces deux derniers jours et le rapport entre talent et succes n'est pas evident. L'exemple de Sattouf a ete cite qui a un tres gros succes de librairie et dans le monde entier de surcroit avec son Arabe du futur malgre un dessin a la qualite tres discutable. J'ai ete etonne des chiffres de vente que Philippe a mentionne pour Moebius. Je pensais que les 2 premiers Incal avaient cartonne plus que cela. Cela avait ete un tel evenement quand le premier etait sorti, on ne parlait que de cela. C'etait bien la preniere fois que le nom de Moebius vendait autant car chacun sait que c'etait Blueberry qui financait Moebius.

On m'a offert pour Noel trois petits cadres reprenant une case de Tintin sachant ma passion pour la BD, l'une est tiree du Lotus Bleu, la deuxieme du Crabe aux pinces d'or est la troisieme de Tintin au Tibet, je les ai mises au mur et ils rendent tres, tres bien. Pris tout seul, ces cases sont excellentes et on pourrait les comparer avec un tableau de Lichtenstein, la vulgarite en moins. Elles tiennent le coup tres bien meme sans la case d'avant, ni celle d'apres. Je le savais mais je ne m'en etais jamais rendu compte m'arretant seulement a quelques cases memorables.


1067. bert74 - 11/01/19 19:08
Concernant les roughs c'est très vrai, la plupart des gens s'en fiche complètement car ce n'est pas assez décoratif.

Le rough de dessin animée, à mon avis ça va de plus en plus prendre une cote.
Et c'est super décoratif.

En visitant l'expo Pixar qu'il y a eu il y a quelques années au musée des Arts Ludiques, je suis tombé ébahi par tous les éléments préparatoires exposé. Je dis éléments et pas dessin car j'ai adoré par exemple les roughs des Indestructibles faits à partir de collages. Hyper-décoratif !

1066. pm - 11/01/19 18:03
En fait j'ai bien vendu les Jugurtha, et assez chers ( entre 80 et 100 euros je crois ), il ne m'en reste qu'un, mais assez mal les Brougue, pourtant il n'y a pas de différences notables si ce n'est que Brougue est moins connu.
Mais ce qui est intéressant c'est de noter que c'est beaucoup trop pointu pour l'amateur lambda, le grand public ebay, mes acheteurs sont le plus souvent soit des dessinateurs de BD, soit des professionnels de la BD.

1065. suzix@bdp - 11/01/19 17:41 - (en réponse à : pm)
je plussoie pour tes Franz. J'aime aussi ces dessins de construction (en général). J'ai donc regardé un par un tes Franz. Je n'ai pas trouvé celui qui me convenait mais cela aurait très bien pu être le cas.

1064. suzix@bdp - 11/01/19 17:32
ah ben oui, j'ai aussi lu trop vite! (;o)

1063. suzix@bdp - 11/01/19 17:31
1062. pm - 11/01/19 17:30 - (en réponse à : Danyel)
Ton message est intéressant, je pense que tu as raison concernant ce marché créé mais ce qui me plait c'est justement qu'une planche n'a pas été faite pour être une oeuvre d'art en soi,


... sauf si ton éditeur est Daniel Maghen peut-être? (;o)

1062. pm - 11/01/19 17:30 - (en réponse à : Danyel)
Ton message est intéressant, je pense que tu as raison concernant ce marché créé mais ce qui me plait c'est justement qu'une planche n'a pas été faite pour être une oeuvre d'art en soi, l'oeuvre étant le livre, et que c'en est quand même une mais pas déconnectée du livre édité. Je mets à part les incongruités de Maghen avec ses conseils aux jeunes auteurs de penser à la vente de leurs planches quand ils font leur album. Economiquement il a peut-être raison mais c'est prendre le problème à l'envers.
Concernant les roughs c'est très vrai, la plupart des gens s'en fiche complètement car ce n'est pas assez décoratif. Actuellement j'en ai un tas de Franz, c'est un auteur classique que j'aime bien, que j'essaie péniblement de vendre 30 ou 40 euros pièce, et qui n'intéressent pas grand monde, alors que c'est une étape de travail très intéressante je trouve. Ca se vend bien moins cher qu'une simple dédicace ce que je trouve très étrange.

1061. pm - 11/01/19 17:20 - (en réponse à : Quentin)
Oublie le premier paragraphe, j'avais lu en diagonale, tu parles d'étude à l'école dans le futur, au temps pour moi.

1060. pm - 11/01/19 16:55 - (en réponse à : Quentin)
Je n'emploierai pas le langage de VH mais ton post 1055 c'est n'importe quoi.
Déjà concernant l'étude de la BD à l'école, de mon coté je n'ai jamais vu ça, du temps où j'étais élève, professeur, directeur et tout le cursus de mes enfants, le plus jeune a quitté le lycée il y a cinq ans, ce n'est donc pas si vieux. Mais c'est peut-être une différence entre la Belgique et la France, ça bouge peut-être un peu ici ou là mais ça reste marginal. Les professeurs de français n'ont généralement pas les capacités pour appréhender et analyser une oeuvre de bande dessinée, et s'ils l'ont c'est par leurs propres moyens car ils n'ont pas du tout été ni sélectionnés ni formés pour ça, ils ont souvent du mal avec la lecture même d'une bande dessinée même si c'est sans doute moins vrai concernant les jeunes générations. Et puis ce n'est tout simplement pas au programme.
Ensuite ton premier argument me laisse pantois. Pour toi une notoriété à long terme induit nécessairement un coté populaire à l'oeuvre. Or , si tu prends l'histoire de l'art et celle des arts graphiques en particulier, ce n'est presque jamais vrai, ou plutôt ça n'a rien à voir. Est-ce que Picasso était populaire de son vivant, très moyennement, très célèbre oui, mais apprécié par une élite. Idem pour Proust ou Stravinski, on pourrait multiplier les exemples. Même en cinéma, les oeuvres aujourd'hui considérées comme fondamentales n'ont pas toujours été de grands succès populaires et inversement des cinéastes considérés comme purement commerciaux sont adulés aujourd'hui. La Bande dessinée a ou avait une base populaire, et même enfantine pour le franco-belge, c'est vrai, mais ça n'induit rien du tout pour savoir ce qui restera dans le futur.

1059. Victor Hugo - 11/01/19 15:43
Une fois de plus tu ne comprends rien (c'est moche d'être aussi con mon pauvre), tu es un abruti parce que tu n'as toujours pas compris que la bd c'est un ensemble, dessin, narration, texte, soustraire c'est nier sa nature.

1058. suzix@bdp - 11/01/19 15:39
Est-ce que la popularité "à la Tintin" est souhaitable pour une oeuvre? Est-ce que cela ne la dénature pas? Est-ce qu'elle n'est pas abîmée un peu comme la langue anglaise peut l'être par une pratique inappropriée par 90% de la planète. Est-ce que j'aimerais que l'un des mes auteurs fétiches, par exemple Cromwell, soit dans toutes les bouches, sur les murs, sur des bols ?

1057. Quentin - 11/01/19 15:14
Tu veux croire que j'ai tort parce que tu espères passer un jour à la postérité? Mouahahahaaaaaa ;-)

1056. Victor Hugo - 11/01/19 15:10
Ce qui confirme une fois de plus (était-ce utile) que Quentin est un vrai con, voire un pauvre type.

1055. Quentin - 11/01/19 15:03
On parle de trois choses différentes: le talent, le succès et la postérité. Ce que je dis, c'est que je crois que ceux dont on se souviendra sont ceux qui sont connus pour autre chose que juste des BD, c'est à dire ceux qui sont connus via leurs illustrations, le merchandising, les produits dérivés, les films qu'on fait sur leurs personnages, la culture populaire, etc. C'est ce genre de choses là qui font vivre une oeuvre dans le temps. Tout le monde connaît Tintin, même si nombreux sont ceux qui n'ont jamais lu un seul Tintin de leur vie. On peut aussi étudier des BD à l'école au même titre que le reste des oeuvres littéraires (un autre moyen de faire vivre une oeuvre dans le temps), mais on n'y est pas encore. Et même si ca arrive un jour, je gage de toute facon qu'on ne trouvera jamais, au grand jamais, une BD de Cabanes ou de Bézian dans le cursus du collège.

Sinon effectivement, les expo de planches de BD m'intéressent pas du tout (j'y perd tout intérêt après 5 minutes). Par contre, une scénographie de Schuiten, ca c'est toujours un immense plaisir à chaque fois renouvelé.

1054. Danyel - 11/01/19 14:49
Le marché des planches originales a été créé. Les galeristes ont aujourd'hui tout intérêt à le rapprocher de celui de l'art pour le légitimer, l'étendre ainsi à d'autres amateurs plus fortunés qui feront monter les cotes. La stratégie est payante puisque les prix ne cessent de grimper et les galeries de se multiplier.
Au départ une planche de BD n'était pas considérée comme une œuvre d'art. D'ailleurs on peut se poser la question. Une page de bande dessinée est-elle une œuvre d'art à part entière ou une œuvre d'art appliqué ?
L'illustration, par exemple, est un cas intéressant. Le marché n'est pas encore très développé et son statut artistique reste inférieur à celui de la BD. Je ne parle pas de l'illustration BD.
Pareil pour les roughs, storyboards et concept art, qu'il n'est guère facile de se procurer, d'autant moins que la plupart des artistes de ce domaine sont passés au tout numérique. Le territoire est encore presque vierge. Ce seront sûrement les prochains terrains où les amateurs d'images pourront se faire plaisir sans trop se ruiner. Mais cela ne durera évidemment pas.

1053. pm - 11/01/19 14:43
Pareil que Stephan pour la page manuscrite de Balzac, non seulement jolie et très accrochable mais complètement fascinante puisque qu'on y voit l'artiste au travail.

L'extrait en question peut avoir des qualités graphiques, ça ne permet pas de juger l'oeuvre

C'est justement pour ça que je ne me vois pas acheter une planche d'une BD que je ne connais pas , aussi jolie puisse-t-elle être. Il y a un va et vient avec le livre.

1052. Stefan - 11/01/19 14:36
Ben on n'est quand même toujours pas d'accord Quentin.

Les qualités graphiques des dessins d'Hergé, là dessus on est complètement d'accords. Au niveau composition, maîtrise, il est assez extraordinaire, et son style a en plus cette particularité qui fait que son dessin reste efficace quel que soit le format, on peut l'agrandir ou le réduire quasi autant qu'on veut, ça fonctionne toujours parfaitement, ce qui n'est pas toujours le cas pour tous les bons dessinateurs.

Mais il n'empêche qu'extraire un dessin, une case, un extrait de case ou une planche, ça revient dans tous les cas au même. L'extrait en question peut avoir des qualités graphiques, ça ne permet pas de juger l'oeuvre, et si un auteur de BD reste pour la postérité, j'espère que ce n'est pas "seulement" pour ça, et je ne crois pas que ce soit le cas. Au niveau graphique Jacob n'est pas très loin d'Hergé, les extraits de ses cases aussi peuvent faire des tableaux magnifiques, mais il n'a pas tout à fait le statut d'Hergé, sans doute, parce que ses BDs sont sacrément plus chiantes à lire. Une planche de Druillet, souvent c'est très beau graphiquement, ça tient complètement la route en tant que tableau. Les BDs dont elles sont extraites tiennent parfois moins la route narrativement par contre.

Et je suis très d'accord avec PM sur le fait que des planches originales de grands auteurs ont de grandes qualités graphiques en tant que telles et sont souvent fascinantes. J'ai vu des planches originales de Franquin au musée de la BD, je les accroches sans hésiter.

Je vais plus loi, la page manuscrite de Balzac, je peux l'accrocher à mon mur je la trouve très jolie :



Pour autant, ce n'est pas là dessus que la postérité juge Balzac.

Je pense que la spéculation sur les oeuvres et les produits dérivés (posters, mugs ou t-shirts) sont des conséquences du succès et pas des causes.

De la même façon, si on reprends la liste de mes auteurs à succès ci-dessous : Hergé Franquin, Goscini, Uderzo, Moebius, Bilal, Druillet, Tardi, Pratt, Peyo, Van Hamme, Sfar, Sattouf, Satrapi, Vives, Zep, on pourrait conclure un peu vite et abusivement de la même façon, ce sont tous ceux qui ont travaillé au cinéma ou qui ont été adaptés au cinéma.
Mais non, là encore, les adaptations ou opportunités au cinéma sont des conséquences du succès de ces auteurs pas le contraire, mais effectivement ça a ensuite contribué à élargir leur public, à accroître leur notoriété. Comme ce que tu dis pour les produits dérivés et posters. Mais je ne crois pas que ça efface l'oeuvre originale.

1051. suzix@bdp - 11/01/19 14:27
j'ai une affiche de Tiburce Oger de plus d'un mètre de haut dans ma cage d'escalier. Assez kitch mais originale de par sa composition. Mais pas de Tintin. C'est gave docteur? (;o)



1050. pm - 11/01/19 14:24
Perso, je trouve complètement con d'accrocher une planche originale au mur.

Pas moi, je trouve ça merveilleux, même si ce n'est pour moi qu'un complément superbe à l'album en EO. Mes quelques planches j'adore les admirer longuement, mais j'aime aussi beaucoup les illustrations de ces auteurs, ce que ma femme préfère.

Ca fait partie d'un tout, d'une histoire.

Oui, justement ça fait partie d'un tout, c'est même juste une étape de travail, la finalité étant l'album, mais c'est aussi ce que je trouve fascinant, quand la partie du tout concentre un réel intérêt artistique ( graphique et narratif ) en elle même.

Le seul intérêt, c'est l'aspect spéculatif.

Si c'était le cas il n'y aurait pas d'aspect spéculatif justement. Si les planches pénètrent le marché de l'art c'est qu'elles ont un intérêt artistique, ça ne peut pas être que du snobisme ni de la spéculation, la bulle s'effondrerait très vite.

Je n'y vois que peu d'intérêt esthétique.

Ca c'est ton problème, j'ai souvent remarqué dans tes critiques que le dessin et même la narration dessinée n'avait qu'une faible importance pour toi par rapport au scénario. Personnellement je ne suis pas d'accord, justement parce que c'est un tout.
Cependant je peux très bien comprendre que les étapes de travail ne t'intéressent pas, je suppose donc que tu ne vas jamais voir des expos de planches de bandes dessinées.
je ne dirai pas que tu as tort ou raison ou que c'est con ou intelligent, je dirai que c'est ton approche. De mon coté c'est le contraire, je pense que quand je me suis remis à lire de la bande dessinée il y a une vingtaine d'années le scénario était est le plus important et que je pouvais passer sur un dessin soit peu maîtrisé soit manquant de charme ( Davodeau est l'exemple qui me vient ) alors que maintenant l'aspect graphique est devenu primordial, même si bien sûr cela reste un tout.

Je n'ai jamais acheté de planche originale et je ne le ferai jamais. Je suis bien d'accord avec Schuiten sur ce point

Sauf que Schuiten est le roi des faux-cul sur ce point. Je ne sais pas combien il possède de planches, hormis les siennes, mais non seulement on le voit régulièrement traîner dans les galeries de ventes de planches et je sais qu'il a acheté une planche de Jacobs, une des fameuses planches qui n'aurait jamais dû se trouver en vente, ce dont il était bien au courant.

Mais les illustrations originales, là ca me plaît bien (couverture, ex-libris, poster, affiche de festival, dessin pour portfolio, dessin pleine page). J'en ai quelques unes d'ailleurs.

J'aime aussi. Si ce sont des originaux oui, si ce sont des reproductions ça dépend. Une simple affiche 50X70 d'une couverture de Tintin en offset m'intéresse peu, même si Hergé faisait des couvertures magnifiques. Une sérigraphie du Starwatcher ou une illustration originale d'un auteur que j'aime, oui.

1049. Quentin - 11/01/19 13:56
C'est une excellente comparaison, merci Stefan. Pour moi, accrocher une planche originale de BD à son mur, c'est comme accrocher une page manuscripte de Balzac à son mur. Ca ne me dit rien.

1048. Quentin - 11/01/19 13:54 - (en réponse à : pm)
Je me suis mal exprimé. Je ne parlais pas des planches originales. Je voulais dire que ceux dont on se souviendra sont ceux dont on accroche les illustrations/posters au mur.

Quel adulte encadrera un poster d'Astérix ou des Schtroumps pour le mettre dans son salon? Par contre Tintin, Moebius, Schuiten, Franquin, oui, on en voit plein. Mattotti, ca le fait aussi. C'est là que le génie de Moulinsart s'est exprimé: en vendant des cases de Tintin comme des posters, ou des dessins de Tintin sortis de leurs cases, sans phylactère. Ils en ont fait autre chose que des histoires et des planches de BD; ils en ont fait de l'art. Ironique quand on pense qu'Hergé voulait abandonner la BD pour faire de l'art. En fait il en faisait sans le savoir, comme Monsieur Jourdain.

Perso, je trouve complètement con d'accrocher une planche originale au mur. Ca fait partie d'un tout, d'une histoire. Le seul intérêt, c'est l'aspect spéculatif. Je n'y vois que peu d'intérêt esthétique. Je n'ai jamais acheté de planche originale et je ne le ferai jamais. Je suis bien d'accord avec Schuiten sur ce point (même si je comprend l'intérêt des auteurs qui vendent leurs planches, et même si je n'ai rien contre les gens qui aiment ca et qui claquent tout leur fric dedans). Mais les illustrations originales, là ca me plaît bien (couverture, ex-libris, poster, affiche de festival, dessin pour portfolio, dessin pleine page). J'en ai quelques unes d'ailleurs.

1047. Stefan - 11/01/19 13:47
Oui, je ne suis pas du tout d'accord avec toi Quentin.

Je pense que quand les gens pensent à Tintin, par exemple, ils pensent avant tout aux histoires, aux albums, aux dessins aussi, mais c'est un tout. La BD c'est un art à part entière, même s'il est beaucoup snobé, j'espère sincèrement que l'apport de ses plus grands talents ne sera pas réduit à leurs qualités graphiques décoratives, mais qu'ils pourront rester en tant qu'auteur ou dessinateur de BD.

Extraire une case d'une BD, l'agrandir et porter un jugement sur la BD en question du genre "regardez ça, la BD ce n'est pas de l'art, c'est très joli mais vous pouvez pas comparer ça à la Joconde" ou en extraire les textes et dire : "regardez, la BD, ce n'est pas de la grande littérature, c'est incompréhensible et mal écrit ou peut pas comparer ça à du Balzac", c'est aussi absurde que d'aller desceller un bloc de pierre du mur d'une cathédrale et dire "Regardez, l'architecture, c'est vraiment pas de l'art, c'est tout cubique et tout statique on peut pas comparer ça à du Michel-Ange"

Je sais que tu ne dis pas ça non plus, mais ça revient un peu à dire ça en fait, c'est très réducteur pour le média bande dessinée lui même et je crois et j'espère que tu te trompes.

1046. pm - 11/01/19 13:06
Peyo c’est aussi quasi intouchable en originaux ( très peu circulent ) et Jijé c’est plutôt courant, tout a été vendu, donc pas hyper cher même si ça monte ces dernier temps. Dans ces deux cas ça s’accroche impeccablement au mur. Pour Jijé il faut faire attention car de nombreuses planches sont salies ou abîmées.

1045. pm - 11/01/19 13:01 - (en réponse à : Quentin)
Tu peux ne pas rentrer dans l’univers de Cabanes de «  Dans les villages » mais tu ne peux pas dire que ce n’est pas original. Personnellement je pense que c’est tellement original que c’est un genre à lui tout seul.
Sinon tu as raison, ma femme qui ne connait pas énormément la BD connait et aime Mattotti, dont le style est reconnaissable au premier coup d’oeil. Cabanes et Bezian ne lui diront rien, et pourtant j’ai une magnifique planche de Cabanes.
Pour ce qui s’accroche je pense que tu n’es pas très au courant , une planche d’Uderzo est un must absolu, vraiment magnifique et pas du tout dans mes moyens. Tu te trompes aussi sur Moebius, une planche du maître c’est bien souvent beaucoup plus cher qu’un dessin d’illustration ( souvent petits car les sérigraphie sont très agrandies, comme celles du Starwatcher ) et c’est curieusement en mouenne plus cher qu’une superbe Blueberry. Et ça s’accroche impeccablement au mur.

1044. Danyel - 11/01/19 11:36
"Qui verriez-vous ?" était une manière de suggérer le déficit de scénaristes dans les choix que je peux lire (je m'inclus dans la remarque).

1043. Bert74 - 11/01/19 11:14 - (en réponse à : Danyel)
Oui, il l'a dit. Facile 5-6 fois depuis 15 ans.
Comme disait Mark Twain : "S'arrêter de fumer est la chose la plus facile au monde. Personnellement, je l'ai déjà fait 4657 fois."

Bon effectivement, il ne viendra vraisemblablement pas chercher son prix (sortir du trou du cul de l’Angleterre pour aller dans le trou du cul de la France, aussi... A pardon, le Maître parle de "nombril" et pas de "trou du cul"...).

Mais je répondais surtout à ta question : "Qui verriez-vous..."

1042. Danyel - 11/01/19 10:52 - (en réponse à : Bert.)
Nan, mais il a clairement dit qu'il ne faisait plus parti du monde de la BD. Il refuserait probablement le prix s'il lui était décerné.

1041. Quentin - 11/01/19 10:42 - (en réponse à : Danyel)
En fait, pour qu'on se souvienne d'un dessinateur de BD dans le futur, on pourrait dire qu'il doit être un bon illustrateur dont on peut accrocher les dessins aux murs. Hergé, Franquin, Moebius, Mattotti, Schuiten, Bilal: on accroche leurs dessins aux mur sans problème. On se souviendra d'eux. Ils ont acquis le statut d'artiste qu'on expose en galerie. Jijé, Cabanes, Bézian, non. On peut reprocher beaucoup de choses aux héritiers d'Hergé, mais on peut en tout cas reconnaître qu'ils ont fait un excellent boulot pour faire reconnaître Hergé comme un artiste, un vrai, un qu'on peut exposer sans honte. Ils l'ont fait sortir des BD pour l'accrocher aux murs, pour le mettre sur des tasses et des T-shirts. Un autre chemin pour la postérité, ce sont donc les produits dérivés. Astérix, les schtroumpfs ne s'accrochent peut-être pas aux murs, mais ils sont entrés dans la culture populaire et ont les trouve également partout en merchandising. On se souviendra d'eux pendant longtemps (les produits dérivés se vendront sans doute toujours dans 100 ans).

1040. Stefan - 11/01/19 10:38
un barbu

1039. bert74 - 11/01/19 10:30
Mais qui verriez-vous comme pur scénariste ?

Ca me semble évident, et son nom remonte systématiquement dans la short-list d’Angoulême.

1038. Danyel - 11/01/19 10:22
Mattotti est reconnu auprès d'un public plus large que les bédéphiles plutôt comme illustrateur que comme dessinateur de bande dessinée. Et quand j'écris "reconnu", j'entends par là identifiable, pas célèbre. Pas sûr que beaucoup connaissent son nom. Car, au fond, peu de personnes mises en contact avec une image se soucient de savoir qui en est l'auteur.

Perso, je voterais pour Chris Ware.

Mais qui verriez-vous comme pur scénariste ?

1037. Quentin - 11/01/19 10:03 - (en réponse à : Stefan)
Les jardins d'Edena, c'est quand même une grosse merde illisible sur la fin. Le succès populaire de Moebius en BD vient de Jodorowsky. Son succès auprès de ses pairs vient de BD plus expérimentales et plus confidentielles (Arzach, Major fatal).

Mais pour moi, Edena c'est surtout la maison d'édition qui faisait des produits dérivés absolument superbes: cartes postales, posters, portfolios. Peut-être gagnait-il plus d'argent là dessus? Il était en tout cas meilleur en tant qu'illustrateur (le meilleur!) qu'en tant que dessinateur de BD car il n'avait pas grand chose à raconter et que ses délires oniriques passaient beaucoup mieux en illustration qu'en narration. Ses illustrations avaient beaucoup de succès à l'époque en tout cas; on les voyait partout, on pouvait les acheter partout. Encore aujourd'hui, si on regarde les sites internet dédiés à Moebius, ce sont ses illustrations qui dominent, pas ses planches. Moebius a aussi travaillé sur des projets de films hollywoodien. Donc même s'il ne vendait pas beaucoup de BD, il devait quand même bien vivre de son travail.

D'accord avec pm que Mattotti est archi reconnu et qu'on se souviendra de lui dans longtemps. Cabanes et Bézian par contre, non. Ils ont beau être de bons dessinateurs, ils n'ont rien d'original à raconter, et ils n'ont pas l'intelligence de s'associer à des scénaristes qui ont des choses à dire. Cabanes avait pourtant trouvé un bon filon avec ses Colin Maillard et ses années pattes d'eph, mais il a malheureusement abandonné ce genre pour se perdre ailleurs. Bézian avait aussi trouvé un créneau dans ses trucs fin de siècle, mais il l'a lui aussi abandonné pour faire des trucs quelconques. Il n'a pas su rebondir. Il a manqué d'ambition.

1036. suzix@bdp - 11/01/19 09:55
il faut vraiment courage et détermination pour se vouloir auteur de BD. Et sans doute artiste en général. Mais auteur de BD contrairement à musicien, c'est en plus un truc très solitaire. J'imagine à peine la passion qui les anime. Moi je pourrais pas. Ce n'est pas que je ne suis pas capable de m'enthousiasmer par mes propres envies ou pas un idéal de vie c'est que je suis pragmatique ... et peut-être un peu lâche. C'est quoi la phrase?

"Le salaud c'est parfois un gars formidable qui renonce", Sorj Chalandon.

...

1035. Stefan - 11/01/19 09:42
(désolé c'est bourré de fautes ci dessous, j'écris ça vite, j'ai un peu honte de certaines fautes qui viennent de me sauter aux yeux)

1034. Stefan - 11/01/19 09:38
Ok, comme je disais ça dépend de ce que tu appelles succès.

Moi j'étais parti sur avoir un nom qui parle au gens en dehors du milieu très fermé et réduit des "fans de bd" : Hergé Franquin, Goscini, Uderzo, Moebius, Bilal, Druillet, Tardi, Pratt, Peyo, Van Hamme, Sfar, Sattouf, Satrapi, Vives, Zep... par exemple, entrent à mon avis dans cette catégorie.

Torpedo était plus sur un critère de vente, sortir régulièrement des albums qui se vendent à plus de 10 000 exemplaires. On y retrouve peut être un peu les mêmes que moi, mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes. ça serait bien d'avoir les chiffres de ventes sur l'années 2018 par exemple pour se faire une idée plus précise, j'ai réussi à trouver qu'un top 10 qui n'est pas très parlant pour se faire une idée. le dixième meilleurs est encore à 90 000 exemplaires, mais il en sort plus de 5000 par ans des albums. D'après le rapport de l'acbd, en 2016, sur 50305 seul 95 étaient tirés à plus de 50000 exemplaires (ça veut pas dire que pour tous ces 95, il y a eu plus de 50000 vente). Il n'y a pas le détail dans le rapport, mais il doit bien y avoir 2000 ou 3000 sous les 5000 exemplaires (je me trompe Torpédo?). 53% des auteurs gagnent moins qu'un smic et 36% sous le seuil de pauvreté.

le rapport de l'acbd 2016 est téléchargeable ICI

un article de libération sur le sujet

Toi tu es plus sur l'idée, soit d'avoir été reconnu par ses pères, soit d'avoir réussi à avoir une carrière longue.

C'est un point de vue qui se défend. A mon avis il est faussé par le fait que le marché a énormément changé ces 40 dernières années et qu'un auteur comme Cabanes ou Andréas, s'ils commençaient aujourd'hui avec les oeuvres qu'ils sortaient il y a 40 ans, sans leur publique acquis au fil des ans, sans leurs relations actuelles dans le milieu, ils seraient complètement noyés dans la masse, chez un tout petit éditeur, et risqueraient de passer inaperçus, de ne rien vendre et d'abandonner pour trouver un autre boulot au bout de quelques albums. J'exagère peut être, tu as peut être les poils qui se hérissent, mais il est indéniable qu'il est beaucoup plus difficile de commencer aujourd'hui et de se faire remarquer dans le marché sur-saturé actuel que ça ne l'était il y a quarante ans. Avec des si on peut mettre Paris en bouteille, on peut difficilement prouver quoi que ce soit, donc, pas la peine de s'attarder là dessus, pourquoi pas, finalement.

Prenons même encore plus restrictif, admettons que si tu as déjà entendu parlé d'un auteur, c'est qu'il a déjà eu suffisamment de succès pour arriver à tes oreilles et que c'est déjà pas mal. Ben même là, on peut pas vérifier par nature de la définition, mais je suis convaincu qu'il est hautement probable qu'il existe des génies ultra doué dont tu n'ais jamais entendu parler. (je pourrais te parler de certains auteurs que je connais qui galèrent, mais on tombera sur l'autre point subjectif du débat, le talent, tu me soutiendras peut être qu'ils n'en ont pas, je ne serai pas d'accord)

Pour certains auteurs c'est dur de montrer ses oeuvres. C'est quand même souvent se foutre à poil, livrer quelque chose de très personnel, ça demande un certain courage, un certain ego même. Chez les éditeurs, et surtout dans les grosses boites, il y a pas mal de gens complètement à côté de la plaque (de mon point de vue). Tu leurs parles de BD, tu as l'impression qu'ils te parlent de dentifrice. Ils te parlent de marché, de format, de recettes d'une BD à succès (qui, dans les fait ne marchent jamais). Un type vraiment bon, mais un peu en marge des modes de ses contemporains, et pas sûr de lui, il tombe sur un gars comme ça à son premier essai, ça peut le décourager définitivement.
La plupart des auteurs reconnus aujourd'hui ont essuyé un paquet de refus, parfois brutaux avant d'arriver à percer. On ne voit que ceux qui ont persévéré, mais il y en a un paquet qui abandonnent, et dans le lot des très bons qui auraient peut être pu faire carrière. Ils abandonnent soit parce que matériellement, il n'y arrivent pas et finissent par faire autre chose (comme le dit déjà Torpédo plus bas), soit parce qu'ils sont écœurés ou découragés (parfois un peu des deux). Sortir un album, même chez un petit éditeur, ce n'est déjà pas facile, mais en sortir deux, trois, quatre, c'est encore plus dur.

1033. pm - 11/01/19 01:40 - (en réponse à : Stephan)
Je n’ai pas dis ça, mais ils sont publiés et reconnus. Cabanes a même été Grand Prix d’Angoulême. Mattotti est un artiste internationalement reconnu. Je pense qu’il y a pire que ces deux là comme artiste maudit.
Il ne s’agit pas de succès populaire comparable à Hergé mais ce n’est pas forcément indispensable pour l’avenir. La postérité on n’en sait rien.

1032. stefan - 11/01/19 00:56
Donc, si je te comprends bien, pour toi, le succès de Mattotti, Bézian ou Cabanes est comparable à celui d'Hergé, ils sont inscrit durablement dans le patrimoine culturel de l'humanité pour les siècles à venir?



 
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